Истекание необходимо обеспечить мгновенное, за счет хорошего контакта, доп. медных пластинок и т.д., установив сопротивление и "тихий" исток статического тока, мы копим заряд, что по отношению к СУП основного оборудования чревато.

Причина?

Выдержка из 56 поста - это из инструкции для работы с электростатически чувствительными электронными компонентами, и там хватает. Сопротивление подключено постоянно, лавинообразный процесс (разряд) как раз не нужен. Да и смысла нет использовать сопротивление намного меньше сопротивления самого покрытия (см.там же).
Причина. Дочитался видать до чертиков перемешал СУП и ДСУП. Линолеум подключаем к ДСУП! Не стоит упираться если не прет, надо отвлекаться.
Линолеум сегодня заменен на заливной пол. Но смысл тот же http://www.gostpol.ru/tex_naliv.htm. Добавилось правда беспокойство - не треснет ли от подогрева. Надо копать..

Понятно.

Тут главное, наверное, в сертификате на наливные указывается годность для полов с подогревом.
Температура величина регулируемая и контролируемая, с учетом теплопередачи покрытия, при соблюдении технологии укладки, все д/б в ажуре.

Спасибо, Гомед за участие, колупаться одному было б долго и нудно. Споры идут впрок.


PS ГОСТ50571-22 (связь) с ПУЭ соглашаться не хочет однако. Посмотрите приложение А, рис.А-2
Это конечно не IT. Но подпись "разделительный трансформатор".

Вот еще некоторое подкрепление ПУЭ от ПУЭ
1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе ТN и заземлять в системах IT и ТТ:
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;"
Определение из Википедии:
Разделительный трансформатор - это трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей, т.е. с помощью двойной или усиленной изоляции, или между обмотками имеется заземленный металлический защитный экран - пп. 1.7.44 и 1.7.49 ПУЭ.
Т.е. с двойной подходит однозначно, с усиленной тоже (обеспечивает такую же степень защиты как и двойная), экран - получается не факт, зависит от класса.

По-моему, IT.
Если отталкиваться от п.1.7.85., эл. цепи не имеют (электрической) связи с токоведущими частями после транса, гальваническая от помех не в счет- не возобраняется.
Местная СУП не заземлена и не имеет электрической связи с другими, считая разделительный как источник питания.

У нас, где оборудование с заводской изолирующей оболочкой или помещенной в изолирующую оболочку, которая землится?

Но, при этом, не отменяется наличие проводящего корпуса транса, внутри пусть изолируются обмотки друг от друга, лишь бы соответствовало ГОСТу.

1. Только не IT. Для IT - "Рис. 1.7.4. Система IT переменного (а) и постоянного (б) тока. Открытые проводящие части электроустановки заземлены (но только от другого ЗУ) . Нейтраль источника питания изолирована от земли (здесь она заземлена РЕ).
И не разделительный по ПУЭ: "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей". Местной СУП нет - корпусы потребителей не соединены между собой. Зато заземлены. Защитный проводник до разделительного трансформатора (питающей цепи) подключен к токоведущему проводнику вторичной обмотки. Гальваническая от помех как раз в счет, ведь это для чувствительных устройств связи.
2. Щиты, трансформаторы и прочее оборудование II класса может иметь и мет. наружную оболочку. Мы недавно обсуждали щиты. Поверьте, и в ГОСТе на разделительные трансы это есть. От корпуса транс разумеется изолируется.

Пост предыдущий писался в каком-то смысле вслепую без рис. под рукой.
ГОСТ выпущен раньше, чем глава 1.7 ПУЭ, этим можно объяснить разночтения.
Правильнее с точки зрения безопасности считаю рис. ПУЭ в отношении IT и 1.7.85 ПУЭ по разделительному трансформатору.
Представленный в ГОСТе рис. скорее можно отнести простому понижающему трансу c TN системой.
Что касается корпуса разделительного по II классу скорее исключение, основное требование межобмоточная, межслойная изоляция.

Просто привел для примера действующего ГОСТа а косточка постарше.


Да, действительно такой рисунок соответствует обычному понижающему, но не разделительному.


По-немногу копая, наткнулся на ПУЭ6:
"1.7.44 ...заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"
"не требуется" ведь не "запрещается" или "не допускается"..

Типа, с заземлением хуже не будет, но и лучше не станет.

В ГОСТ 28 нет ни одного слова о незаземляемой СУП. С чего бы? все сразу встало бы на места (в голове)
в РТМ 42 ситуация аналогичная.
Хотя конечно в обоих использованы именно разделительные трансформаторы.
Зато в ГОСТ 28 постоянно говорится о системе IT. обычно в IT корпус заземпен.
И именно в IT заземление эффективно.
Поэтому непонятно, почему в 7-й редакции ПУЭ вдруг "незаземление" выглядит теперь обязательной мерой, в отличие от дозволительного варианта в 6-й. И конкретную длину проводников в доках не прописали, ток через тело может побежать, а порог у каждого свой.. особенно внутри.

Про занос потенциала. При тщательно выполненой СУП так ли он страшен? при одновременном заносе на все поверхности разности потенциалов не возникнет вовсе.
Корень думается в исконно паршивом (не сильно глухом) заземлении наших сетей. При объединении СУП и ДСУП возможно использовать старый испробованный метод из TN-C - повторное индивидуальное (для операционной) ЗУ в 2 оМа и менее. От ЗУ TN-S может и не отрывать.
Предлагаемый "Полигоном" способ - подключать рабочее(функциональное) ЗУ к СУП - сомнителен и по разности потенциалов в "окружении", да и по определению. К примеру рабочее ЗУ м.б. подключено для правильной работы устройства к нейтрали (это уже и не IT) или к другой точке. Но корпус, оболочка в определении не упоминаются.

Имели в виду отсутствие заземляемой СУП?

ГОСТ посвящен именно медицинской IT с использованием разделительного трансформатора, которую не охватили ПУЭ, но в п.1.7.85 повторяют 28-й.

Это, думаю, просто, по 6-му выпуску, предполагаю, и медицинская система была другая (с заземлением окружающих железяк).

Тут всего лишь "муторно" контроль величины, один потенциал + первый пробой с фазы, уже не разделительный и не медицинская, результат м/б еще хуже, лучше изолироваться.

Старый фонд ЗУ, безалаберность, отсутствие, в свое время, системы поддержания, ну и теперь каждый сапожник-электрик, результат очевиден.
Если из TN-C взять только N, а РЕ от индивидуального ЗУ и замкнуть на него ДСУП- это же ТТ, которую 28 не рекомендуют, не так ли?.

Для медицины, конечно, не годится, но для обывателя в сцепке с УЗО и надежном ЗУ самое то.

1. В ГОСТ и РТМ нет упоминания о зависшей в воздухе местной СУП.
Современная аппаратура содержит блоки питания с фильтрами, работа которых предполагает наличие земли. Сама СУП становится приемником наводок.
2. См. пункт 1. 28-й не повторяет ПУЭ. Нет описания "воздушной" СУП.
3. Именно сейчас (ГОСТ28) с заземлением окружающих железяк (см.710.413.1.6.1) а ПУЭ6 допускало не заземлять часть с IT
4. Еще раз спрошу, а чем человеку лучше взяться за незаземленный корпус прибора в IT, чем за заземленный? Какая собственно принципиальная разница при первичном и вторичном замыкании? А если нет разницы, то и какая тогда разница?
5. Индивидуальный только в смысле для операционной в непосредственной близости, а так повторный. У ГЗШ свое ЗУ (10 ом), РЕ до шины в операционной, от нее свое ЗУ (2 ом). Совсем без N.
6. Обыватель тоже человек. Сантехника в сыром подвале или наладчика мед.оборудования мне тоже жалко.
Почему есть надежда на УЗО мне непонятно. Операционный стол (любая другая поверхность) связан ДСУП операционной. Короткое замыкание на корпус (даже в другом помещении), возникший потенциал.. а в тебе электрод присоединенный к ЗУ 2 ома. Вобщем операционная есть помещение с повышенной (как минимум) опасностью. А соответственно и допустимая разность потенциалов совсем не 50В.

РТМ (ровесник 6 выпуска) хотя и действующий, ориентировался бы по ГОСТу, хотя и он старше ПУЭ-7.
Но в ГОСТе прямого указания об организации заземления нет, все как-то не совсем четко.

710.413.1.6.1Каждое медицинское помещение группы 1 или 2 должно быть оборудовано системой дополнительного уравнивания потенциалов для уравнивания электрических потенциалов следующих частей электрооборудования, относящегося к «окружению пациента»:
•защитные проводники;
•сторонние проводящие части:
•экраны от внешних электрических полей (если установлены);
-сетки токопроводящих полов (если установлены):
-металлические оболочки разделительных трансформаторов (если имеются).
Примечание — Стационарное вспомогательное токопроводящее неэлектрическое медицинское оборудование, служащее для фиксации пациента (например, операционные столы, физиотерапевтическая мебель, зубоврачебные кресла) должно быть соединено с проводниками системы уравнивания потенциалов, за исключением случаев, когда специально оговорено, что подобное оборудование должно быть изолировано от земли.
В нормальной системе при наличии ЗУ для СУП д/б система контроля, ее нет, значит мед.система допускает замыкание на изолированную «землю» в первый раз, но при этом постоянно контроль изоляции, а при втором - отключение.
Каждая медицинская система IT должна иметь устройство для звуковой и световой аварийной сигнализации, которое устанавливают так, чтобы оно находилось под постоянным контролем медицинского персонала и было оборудовано:
•зеленой сигнальной лампой (лампами) для индикации нормальной работы;
•желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда сопротивление изоляции достигает минимально допустимого значения. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной пампой, которая загорается при превышении нормируемой температуры обмоток трансформатора. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда возникает перегрузка трансформатора, не превышающая нормируемую двухчасовую перегрузку, и переходит в мигающий режим, когда перегрузка превышает нормируемую величину двухчасовой перегрузки. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения.
Единственная фраза во всем ГОСТе, упоминающая о заземлении:
710.413.1.6.2 Для медицинских помещений группы 2 электрическое сопротивление проводников,
включая сопротивление соединений между зажимами защитного проводника штепсельных розеток или стационарного оборудования или любых сторонник проводящих частей и шины уравнивания потенциалов, не должно превышать 0.2 Ом.
Примечание — Значение сопротивления допускается определять, исходя из площади поперечного сечения заземляющего проводника.
И здесь и упоминания о защитных аппаратах нет:
710.53 Аппараты коммутации и управления
710.53.1 Защита электропроводок в медицинских помещениях группы 2
Все цепи питания конечных потребителей электропитания должны быть защищены от коротких замыканий и перегрузок. Защита электропроводок должна обеспечиваться автоматическими выключателями с одновременным отключением всех фаз. полюсов и нулевого рабочего проводника. Использование предохранителей не допускается.
В медицинских системах IT защита от перегрузок не допускается в питающих линиях (фидерах) до и после разделительного трансформатора.
В медицинских системах IT защита от коротких замыканий в питающих цепях до разделительного трансформатора должна быть нечувствительна к пусковым токам разделительного трансформатора и не должна срабатывать при длительных перегрузках, допустимых по условиям применения разделительного трансформатора. Использование предохранителей и/или устройств дифференциальной защиты для автоматического отключения питания не допускается.
710.413.1.6.3 Шины уравнивания потенциалов должны быть расположены в самом медицинском помещении или в непосредственной близости от него. В каждом распределительном шкафу или в непосредственной близости от него должна быть расположена шина системы дополнительного уравнивания потенциалов, к которой подключают проводники дополнительного уравнивания потенциалов и защитные проводники.
Здесь и выше (710.413.1.6.1) защитные проводники подразумевают проводники защитные контроля изоляции и соединительные между корпусами оборудования.

Согласен, ведь все равно местная СУП.
Если в пределах цепей разделительного трансформатора, с объединением корпуса транса, СУП оборудования, ничего страшного даже лучше, растекаться куда-то должно (?), но без защиты от отключения.

Хотите сказать что СУП "в воздухе" - это нормально и по помехам и по статике? А куда же будет деваться гадость?

Почему?

Не нормально это все, Олег, выше уже об этом говорил.
Нормативка не дает четкого ответа, вот что смущает.
без защиты от отключения

Первое замыкание для мед. системы допустимо, при втором замыкании защита сработает не на отключение от замыкания на СУП, а от между фазного замыкания.
Хотел сказать об отсутствии защиты от однофазки.

1. В виде ПУЭ6 все-таки было лучше - если надо, можешь заземлить. И подцепить FE, и изолировать от РЕ..
2. При первом замыкании на "воздушный" СУП защита не срабатывает. ПДК не дает сигнал - Rизол. велико, пока кто-нибудь не схватится за возд.СУП. А контроль д.б. постоянный.
При первом замыкании на заземленный СУП защита не срабатывает. ПДК сигнал дает - Rизол.=0 при коротком.
При первом замыкании все одинаково. При втором с землей даже лучше

Остаются сомнения, без заземления, куда девать потенциал с ПЧ?
Наверное, считается потенциал на ПЧ настолько мал, что недостаточен для образования пробивного напряжения, а любое ухудшение изоляции токоведущей жилы все равно ловится.
Интересно, относительно чего измеряем статическое напряжение на ПЧ: относительно "изолированной земли и СУПа" или "СУПа и токоведущей жилы"?
При этом непонятно, будет ли выполняться условие не отключения мед. системы при встрече двух напряжений постоянного и переменного тока.

По-моему, контроль изоляции между токоведущей жилой и СУПом (заземленным, незаземленным, без разницы), при первом замыкании уже д/гореть желтая лампочка предупреждения.

Производители говорят и рисуют (сайт Полигона), что РКИ контролируют сопротивление изоляции проводников относительно земли. Я не вникал, но судя по тому, что сам блочок находится в корпусе РТ возможно и так. Хотя м.б. к воздушной СУП нужно тащить третий проводник от этого РКИ, но они (Полигон) просто этого не знают. Во всяком случае на этот вопрос Соснин (с недельку назад) как-то замешкался. Тут нужно посоображать с теорией, в принципе от обоих сопротивлений зависит ток через тельце.
И все-таки. В обоих случаях принципиальной разницы никакой. Землить даже лучше. Так в чем дело? В изменившемся вдруг пунктике? Связисты в ГОСТ22 откровенно наложили на ПУЭ изобразив разделительный транс и с заземленым корпусом потребителя, и с заземленной токоведущей (рис.А2). Может и нам для всеобщего облегчения душ объявить, что медицинская система IT использует разд.транс, но со своей спецификой - заземление корпуса потребителя по рис.1.7.4, и революционного у нас меньше даже, чем у связистов.

Но, по-моему, контролировать необходимо то между чем изоляция, в нашем случае между токоведущей жилой и СУПом, до земли далековато да и нужно ли.

Необходимо подумать.
Что-то наша непослушность не нравится.

Думается в IT (где-то это мы уже читали) безопасность зависит и от состояния изоляции вне приемника
В конце концов цепочка для тока поражения состоит из трех последовательных сопротивлений - изоляции между первым проводником и ВС (возд.СУП), между ВС и землей (подключается тело человека), изоляции между землей и вторым проводом (для трехф. - 2-м и 3-м). Приземляя ВСУП, мы человечка зашунтируем, исключим поражение. При этом в принципе по-барабану как там и что измеряется, потому и лень копаться с РКИ.

Безопасность, конечно, в первую очередь, но и требования надежности ЭС не менее.
Зашунтировав человека, не успокаиваясь на этом, мы должны иметь информацию о состоянии изоляции сети, чтобы не допустить полного отключения, поэтому РКИ как единственное устройство контроля должно подключаться правильно.

АСТРО*ИЗО-470 предназначено для ведения непрерывного автоматического контроля (мониторинга) сопротивления изоляции относительно земли одно- и трехфазных электроустановок с системой заземления типа IT (режим изолированной нейтрали).

РКИ–500. http://www.poligonspb.ru/ru-production-modul-rki-rki500.html Там есть рисунок. Измеряет сопр. между токоведущими и корпусом. а уж куда корпус подцеплен не указано. Если корпус заземлен, то повлиять на замер может плохая изоляция всей остальной (кроме прибора) сети, а если не заземлен, то возможно нужно мерять сопр.изоляции прибора (ну или группы). Не факт. может суммарная изоляция интересует. Кто б вместо меня подумал

Для контроля изоляции нет необходимости контролировать (измерять) то до чего недоступен человечик, поэтому сам прибор, как пассивный элемент в процессе потребления ЭЭ, в виду высокого внутреннего сопротивления (гораздо выше, чем в сети между жилой и корпусом), в расчет не берется.
Контролировать будем относительно к чему могут коснуться ноги и руки (и другие части) человека, эти же поверхности должны быть и у тока возможной утечки.
На рис. все правильно, контролируется РЕ-то, что под ногами и фаза (обозн. на приборе N).
Прибору по барабану, РЕ имеет связь с землей или нет, по устройству такие приборы работают по одному принципу: сигнализируют о разбалансировке мостовой схемы сопротивлений.

Прибор - имелся в виду потребитель (аппаратура)

При заземлении корпуса аппаратуры к этому сопротивлению не добавится (параллельно) сопротивление изоляции проводников линии относительно земли? Котроллер-то будет измерять общее, а не только аппаратуру, как при изолированном корпусе.

В худшем варианте проводник проложен так, что проходит через объединенный в СУП мет. корпус аппаратуры, стола пациента и т.д.
В этом случае изоляция одна, которая контролируется - это изоляция проводника: та, чем обернута токоведущая жила по отношению к СУП.
От длины провода расстояние (слой изоляции) между жилой и наружной оболочкой провода не изменяется, точно так же не меняется и сопротивление изоляции.
Только вероятность пробоя, чем ближе к СУПу, будет выше.
В других местах к сопротивлению изоляции добавится еще сопротивление пробою воздушного пространства.
Пока не произошла утечка сопротивление между токоведущей жилой и СУПом будет постоянной и неменяющейся.

С ростом длины проводника общее сопротивление (не погонное) изоляции уменьшается. Мы об этом как-то беседовали. Да и на страничке по безопасности от Вас же было рассказано: с увеличением длины сопротивление изоляции падает, емкость растет (с рисунком) и ток через тельце растет. Поэтому и длина д.б. минимальной. Но даже и не в этом дело, изоляция стареет, повреждается, заливается, вобщем портится.
Так вот, с появлением общей точки в виде земли описанное выше сопротивление окажется подключено четко параллельно сопр.изоляции аппаратуры. И может получиться, что приличное на самом деле сопр.изол. аппаратуры будет забраковано из-за внешнего участка.
Если б не это обстоятельство, я б уже заземлял

Господа Админы !!!
Большая просьба, если возможно перенести тему (поста так с 5 - 6) в "Медучреждения". Возможно заглянут "друзья по несчастью"
Отделять не стал, логичнее будет целиком.

Забуксовали со своими старыми привычными мышлениями.
Кажется повторяемся.
Еще раз.
Контроль утечки не касается безопасности, вообще мед. система IT изначально предполагает безопасность для окружающих.
Контроль изоляции всего лишь, чтобы все разом не отключилось.
Первая утечка или металлическое замыкание на СУП, ничего страшного, ПЧ, соединенные между собой и люди на этом ПЧ касаясь всего проводящего вокруг находятся в зоне одного потенциала, процедуры с пациентом не прекращаются, горит желтая лампочка предупреждающая о пробое одной из фаз на СУП, второго замыкания нельзя допускать, будет отключение.
Для упрощения представьте ту птичку на проводе и все станет на свои места.

На безопасность упор не делал. напомнил лишь о наличии сопротивления изоляции проводников (которое понижается с увеличением длины - можно было вспомнить и о расчете по ПУЭ для УЗО). Да и не в этом суть, оно (сопр.изол.проводников) существует. Теперь еще раз:
"появлением общей точки в виде земли описанное выше сопротивление окажется подключено четко параллельно сопр.изоляции аппаратуры. И может получиться, что приличное на самом деле сопр.изол. аппаратуры будет забраковано из-за внешнего участка."
Т.е. заморгает и забибикает когда и не надо. Какой же это контроль, если результат непонятно на сколько приблизительный. Провода могут и на порядок иметь худшую изоляцию.

[Отделять не стал, логичнее будет целиком]
Целиком читали? Ну, Вы даете..
Первые четыре постика были про распределенную и сосредоточенную нейтрали, эт совсем другое.

Имеется в виду аппаратура - это ПЧ - корпуса с и без токоведущих частей.
Соединив корпуса, ранее изолированные от земли, с землей имеющей только сопротивление растеканию тока, мы ничего в параллель не включаем, т.к. ПЧ до подключения к точке имели по отношению к земле бесконечное сопротивление.
Теперь ПЧ стало частью ЗУ, как электрод в системе ЗУ.
Далее это совоккупное СУП (ПЧ+ЗУ), изолированное от токоведущих жил, имеет сопротивление изоляции, составной частью которой является изолирующий слой воздушного пространства до проводки+изолирующий слой жильной и кабельной изоляции.
Вот эту почти неизменную величину и контролирует РКИ.

Нет, конечно, но основное направление сохранилось.

Пусть бибикает, персонал находится внутри уравненной системы, никому ничего не грозит.

Имеется ввиду:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прикинул.
СУП в воздухе.
Аппаратуры м.б. много. Суммарное сопротивление изоляции м.б. низким.
Провода линии короткие. Сопротивление изоляции большое.
Поэтому для определения возможного тока утечки с незаземленного корпуса лучше измерять сопротивление изоляции линии. (я не про безопасность, а о непрерывности!). Именно большее сопротивление будет определять ток утечки. РКИ подключаем к линии.

СУП заземлена.
возможный ток утечки определяют параллельные сопротивления изоляции (СУП и линии). РКИ, подключенный к линии и земле, замеряет общее состояние изоляции. И правильно, для инфы, что пока изоляция в норме, первичное не коротнуло, но скоро возможно.. А конкретное сопротивление изол.аппаратуры (отдельно) нас в этом случае не интересует - корпус заземлен.

Резюме: рисовать хорошо. все нагляднее
Резюме2(по теме): Заземлять лучше.

Не разубедился в своем понимании.
Не вижу разницы с навешанным ЗУ и без него.
ЗУ автономное, изолировано от всего кроме СУПа мед. системы, не вижу разницы с чем СУП, ну дабавились к одним ПЧ до сих изолированных от земли еще что-то типа электродов, которые изолированы от всего.
От этого ничего не изменилось, сопротивление изоляции осталось прежнее.

Эквивалентную схемку просмотрите. Вопросы по ней есть?
Сопротивление справа - это сопротивление изоляции аппаратуры. Его измеряет некий измеритель сопротивления (Килоомметр ) и получает некую величину 1, пусть 80 кОм. Сигнал молчит.
Подключение корпуса к ЗУ на схемке осуществляем выключателем. До этого момента сопротивление изоляции линии (тоже 80 кОм), которое обозначено левым сопротивлением, было подключено к правому сопротивлению только сверху (непосредственно линией либо через обмотку транса, сопротивление которого не учитываем ввиду несоизмеримой малости в сравнении сопротивлением изоляции). С замыканием ключа получаем параллельное включение 2-х сопротивлений (и 40 кОм на килоомметре). В итоге - срабатывание сигнала при сопротивлении изоляции аппаратуры 80кОм, а не менее 50. Более объяснить не в силах.


Автономное или не автономное ЗУ - при измерение сопротивления изоляции это роли не играет накакой. Сравните величины сопротивления изоляции и сопротивления между ЗУ (даже и на 15м друг от друга). Это для нашего случая одна точка.
Может я чего не понимаю? Может нарисуете?
Автономное появляется, если заказано функциональное, если есть особочувствительная аппаратура и II класса. Это бывает не всегда.


изолированы от всего электроды ЗУ на 2 Ома?

Комментировать пост не буду, выскажу еще раз свое видение с рисунком.

Недопонимание друг друга, по-моему, на поверхности.
Есть ПЧ, закороченные между собой, которые доступны, их трогают, ими производят процедуры, по ним ходят.
Ставим РКИ между токоведущими частьями и ПЧ, т.е. контролируем изоляцию (Rизпч) относительно только ПЧ.
Rизпч-это сопротивление изоляции оболочек+воздушный промежуток между проводником и ПЧ.
Хочу подчеркнуть особо наименьшее сопротивление, самое слабое место, где вероятнее всего и пробет, большее нас не интересует.
При первом пробое изоляции загорится ЛС, при втором сеть отключится.
Теперь оставляем ПЧ висеть в воздухе и подключаемся к ЗУ, контролируем сопротивление изоляции только относительно ЗУ.
Этот случай не устраивает, т.к. РКИ при первом пробое не даст сигнала.
И, наконец, соединяем ЗУ с ПЧ, от этого наименьшее сопротивление изоляции не увеличилось оно осталось равной Rизпч, потому что контроль изоляции ведется относительно ПЧ, наибольшее сопротивление увеличилось, т.к. оно ушло за изолированные пол и стены, но по нему никогда не прошьет и оно нас не интересует.
Мое резюме.
РКИ контролирует (и должно контролировать) постоянно наименьшее сопротивление изоляции проводника относительно ПЧ, который расположен в наименее благоприятных условиях.

Хорошо, по Вашим рисункам.
С изолятором пола Вы явно погорячились - пол операционной проводящий антистатический.
Почему-то отсутствует сопротивление изоляции линии относительно ЗУ. Они что в ст.трубах связанных с ПЧ? Сопротивление относительно заземленных элементов равно бесконечности? Или расстояние от РТ до ПЧ =0.
По-моему в этом и состоит недопонимание. Пока ПЧ не связана с землей, это сопротивление на результат измерения не влияет, как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". РКИ станет измерять сопротивление не только относительно ПЧ, но и относительно земли. Т.к. мы их соединили.

Пока не разубедился.
С сопротивлениями изоляции 100 кОм и менее, конечно, мед. систему (для нормальных не менее 500 кОм) в эксплуатацию не примут, исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции.
По среднему рисунку, относительно ЗУ сопротивление изоляции д/б гораздо выше, чем относительно ПЧ верхнего рисунка.
По нижнему рисунку, когда ЗУ и ПЧ в связке, сопротивление изменится ровно на столько, каково сопротивление металлической связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь, тем более оно присоединяется к ПЧ последовательно.
В этом случае измерения что относительно ПЧ, что ЗУ, что ПЧ без ЗУ, даст один и тот же результат.
Тем более РКИ, наверняка, по точности Омы не ловит.

Исходя из этого можно отнести все УЗО и РКИ на помойку.


Рассматриваем один и тот же аппарат..


Так и я его игнорирую


".. как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". Не теряйте Rизол. линии.

Зачем же?
Они свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют, выше это хорошо, их не интересует.

Не стало наименьшим, оно увеличилось на величину сопротивления от точек связи ЗУ и ПЧ.

Оно нас интересует, когда приблизится к критической величине или в наихудшем месте.

Ну тогда и не будем "исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции." Практический диапазон сопротивления изоляции начинается (может составить) от нуля, а не от 0,5 мОм.


Про эту связь мы уже выяснили, оба согласны, что ввиду малости это одна точка в эквивалентной схеме ("связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь.."). Можно о ней и не вспоминать.
Осталось убедиться, что и "сверху", через токоведущие части, есть связь, так же очень хорошо проводящая
Сопротивление стало наименьшим: Rиз.линии и Rиз.апп. включены параллельно.


Да, как раз тогда и нужен РКИ. К критической величине может приблизиться и Rиз.линии, и Rиз.апп.

Гомед, что-то мы не можем с парой сопротивлений так долго разобраться. В чем причина? Что в моей то схеме не верно? В Вашей отсутствует Rиз.линии. Вы именно это оспариваете, то что оно физически существует?

Олега, действительно, есть некоторые недопонимания.
На примере.
Мы можем мерить сопротивление изоляции неподключенного аппарата относительно жил, допустим 1 МОм.
У питающей линии есть такая же изоляция, теперь подключаем прибор к линии и меряем, допустим 2 МОм.
Вы считаете, что после подключения к линии, общее сопротивление уменьшится до 0,5 МОм, мое мнение, измеритель покажет сопротивление изоляции в 1 МОм, т.е. меньшее значение из двух сопротивлений изоляций.
Такая же ситуация и с сопротивлением изоляции относительно ПЧ, РКИ контролирует место в цепи, где сопротивление упало до критически низкого значения, от того что подключаются различные аппараты с низким сопротивлением, от этого общее сопротивление не станет меньше меньшего, вероятность пробоя в аппарате, значит, при снижении его изоляции, РКИ даст сигнал о неисправности во всей цепи.

Во первых параллельно 1 и 2 дадут 0,67 мОм
Объясните эффект получения 1 мОм, потому как, например, статья из "Новостей электротехники" рассказывает о параллельном учете сопротивлений изоляции отдельных участков сети - источника (транса), линии (кабеля) и приемника (мед.аппарата):
" Сопротивление изоляции сети
Сеть состоит из комплекса гальванически связанных электротехнических изделий – источника электроэнергии, распределительных щитов, приемников электроэнергии, линий связи и пр. Каждое изделие имеет определенное значение сопротивления изоляции.
Если все токоведущие части данной фазы находятся под электрическим потенциалом jф, а земля имеет электрический потенциал j0, то сопротивления изоляции Rфi этой фазы у всех элементов сети оказываются под одной и той же разностью потенциалов. Отсюда следует, что сопротивления Rфi всех элементов сети включены между собой параллельно. Обычно измеряют эквивалентное сопротивление изоляции не отдельных фаз, а сети в целом (или ее отдельных участков). Тогда
R = ( е 1/Rni)-1,
где Rni – сопротивление изоляции отдельного электротехнического изделия, n – количество изделий в сети.
То есть эквивалентное сопротивление изоляции сети относительно земли зависит от количества входящих в эту сеть электротехнических изделий и значений их сопротивления изоляции. Чем разветвленнее сеть, чем больше в ней элементов, тем ниже уровень ее сопротивления изоляции. При этом даже в случае исправной изоляции у всех элементов значение эквивалентного сопротивления изоляции сети может быть весьма низким. В разветвленной сети на фоне низкого значения эквивалентного сопротивления изоляции незаметно аварийное снижение сопротивления изоляции одного из элементов. Тем самым возрастает пожарная опасность разветвленных сетей. "
Резюме: РКИ при подключении к ЗУ будет определять не сопротивление от токоведущих до ПЧ (воздушный вариант), а совсем другое значение, т.е. с учетом линии. Да еще и транса.



Не стоит делать ставку на пробой. Ухудшение свойств изоляции участка сети не обязательно моментальное явление. В нашем случае вариант пробоя это экстрим. РКИ измеряет сопротивление в щадящем режиме, не на 220В.

Согласен с приведенной ссылкой из "Новостей электротехники", так оно и есть.
Но в случаях использования в мед. системе оборудования и сетей с усиленной изоляцией, приравненной к двойной, у которых исходные сопротивления изоляции близки к бесконечности, говорить о значительном снижении общей изоляции при их параллельности не приходится.
После подключения к РКИ, еще далеко будет до 50 кОм.

РКИ на помойку? Только оно и заценивает, насколько далеко или близко ("свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют"). Раз в год и незаряженное стреляет..("незаметно аварийное снижение сопротивления"). Пусть уж контролирует себе.
Да будет сопротивление изоляции огромным и неизменным! Наш-то разговор чисто теоретический. Все одно операция не прерывается.

Да пусть выполняет свое назначение, пылится, но придет время встряхнется, покажет кто хозяин.

Хорошо, что перешел в это русло, в начале несколько мрачноватое было всеобщее настроение.

Уважаемые коллеги. Удалось ли разобраться с противоречиями в документации?
Впервые столкнулся с проектированием операционной и системой IT. Прочитав Гост50571.28—2006, РТМ 42-2-4-80 и ПУЭ гл.1,7. полез искать, не возникли ли у кого вопросы по этому поводу.
Статьи на сайте Энергозащитных систем уверенности не внесли. Нашел Вашу дискуссию.
Олега как выполнили систему IT?
Заземлять на контур защитного заземления, или пусть как в ПУЭ в воздухе висит?
И как подключили UPSы. В статье на сайте http://www.enzs.ru/catalog/1/56.html UPS висит в резерве. Он же еще должен дорогостоящее оборудование защищать?

Повторно отсылаю своё сообщение, добавленное сегодня ночью и по каким-то не понятным мне причинам удалённое.
"Попробую ответить на вопрос темы: "Что есть сосредоточенная и распределенная нейтрали в системе IT?".

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Просьба к модераторам и админу: "Не удаляйте, пожалуйста, снова моё сообщение".

Я и первое видел, уже сохранил, спасибо.
Можно указать источник ?

По поводу чего, собственно, копи ломаете? Кроме ПУЭ есть ещё важный нормативный документ - комплекс стандартов ГОСТ Р 50571 "Электроустановки зданий", который никто не отменял. Открываем ГОСТ Р 50571.1-2009 (МЭК 60364-1:2005) и лицезреем следующее повествование:
312.2 Типы заземления системы:

... Первая буква устанавливает наличие или отсутствие заземления токоведущих частей источника питания:
... I - все токоведущие части источника питания изолированы от земли или одна из токоведущих частей заземлена через большое сопротивление.
П р и м е ч а н и е - Проводники распределительной электрической сети, если она есть, как правило, должны быть изолированы от земли.

Вторая буква указывает на заземление открытых проводящих частей электроустановки или на наличие связи между открытыми проводящими частями и заземленной токоведущей частью источника питания:
Т - открытые проводящие части заземлены независимо от наличия или отсутствия заземления какой-либо токоведущей части источника питания.

В том же документе любуемся картинами маслом в виде рисунков 31G1, 31G2 - для перменного тока (я же указал и однофазную двухпроводную) и рис. 31M - для постоянного тока. Считаю, что всё достаточно прозрачно.
Ну и, конечно же, кроме ГОСТ Р 50521.28-2006 (МЭК 60364-7-710:2002) следовало бы ещё раз освежить в своей памяти и другие документы этого комплекса стандартов:
ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92);
ГОСТ Р 50571.9-94 (МЭК 364-4-473-77): 473.3.2 Защита нулевого рабочего проводника/473.3.2.2 Система IT;
ГОСТ Р 50571.18—2000 (МЭК 60364-4-442-93) (обязательно);
ГОСТ Р 50571.22—2000 (МЭК 60364-7-707-84): 707.471.5 Дополнительные требования для системы заземления IT;
ГОСТ Р 50571.23-2000 (МЭК 60364-7-704-89): 704.471 Меры защиты от поражения электрическим током;
ГОСТ Р 50571.24-2000: 512.1.1 Напряжение;
ГОСТ Р 50571.25-2001;
ГОСТ Р 50571.26-2002 (МЭК 60364-5-534-97) - обратите внимание, что в IT-системе между N и PE варисторы устанавливать запрещается, в противном случае система IT при аварии превратится в систему TN со всеми вытекающими;
ГОСТ Р 50571.27-2003 (МЭК 60364-7-740-2000).

Можно ещё, а скорее даже необходимо, на сайте журнала "Новости электротехники" http://www.news.elteh.ru в разделе "Вопрос-ответ" задать свои вопросы и в дальнейшем, при желании, поделиться с коллегами и не только - с нами. Но кое-что я за Вас уже сделал:
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/49/15.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/49/16.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2007/46/51.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2006/40/44.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/50/84.php

Влад, ломалось давно, а последний вопрос к Вам был про источник знаний (касаемо рассредоточенной и распределенной нейтрали).


Про эти ГОСТ пора забыть.


Так это Вы задавали все эти вопросы ?
Простите, но на страницах данного журнала весьма много откровенной хрени. А на вопросы (заданные некогда мной) никто не удосужился ответить.
Ну и простите за прямоту - статейки не нормативы.