Roman_D, от кого и кому?
Я ж уже пять раз пиСал, что в моём случае, учёт КОНТРОЛЬНЫЙ. (только для субабонентов).
Уважаемый, не могли бы Вы конкретно написать, как Вы бы поступили, если бы Вам предложили проверить правильность учёта отпускаесмой СУБАБОНЕНТАМ эл.энергии из ТР. ?
Доступ ко всем счётчикам и трансформаторам свободен.
Отослать на поверку ТТ не предлагать.

Если нагрузка несимметричная, но чисто активная,то:
P = 220 * (Ia +Ib +Ic)
А если не чисто, то опять таки необходимо учитывать косинус между током фазы и фазным напряжением


При наличии ТОЛЬКО клещей? Наверное, никак... Если не нравится метода с ТЭНом, то не знаю...
Попросите субчика включить ОДНУ нагрузку с известным косинусом (ну, двигатель, например.) Косинус у него написан в паспорте...

А, имея 1 шт. приборов типа ВАФ - легко!

mic61, благодарю.

К сожалению это отпадает. Наверное реактивкой всё-же прийдётся пренебречь.
Кстати, какой косинус считается обычно приемлемым ?

А что у Вас там за субчики? Чем занимаются? Нагрузка двигательная, осветительная, может они в печах чего-то плавят? А реактивного счетчика нету?
Ну, возьмите среднепотолочное 0,85...

Да кто чем. Всяко есть.
А реактивного счетчика нету?
Пока нет. Да как я понимаю, заказчика ен очень это волнует, наверное из-за низкой стоимости у нас реактивной энергии. К тому же, если тангенс ниже 0,4,
платить за нее, на сколько я знаю - не надо.

O'K.
Вот формулу надыбал в сети:

надо посчитать число оборотов диска счетчика N за время Т (достаточно 30-60 секунд), затем определить активную мощность
по формуле.
где Ктт – коэффициент трансформации ТТ; n – передаточное число счетчика.
Одобряете?

Дык, это ж тоже самое, что я писал. Только косинус учитывать надо. А вобщем-то точность замера будет +- трамвайная остановка (из-за него, родимого - косинуса.)

Сию тяжкую миссию переложим на форум. Если сами не могём.

Про ошибки в монтаже счётчиков вроде Берзинскис (?) на курсах МЕС толково объяснял...

Низкая стоимость реактивной энергии в Латвии равна умножению на три.

Не могём.
С удовольствием бы переложил.

Roman_D, умножению чего на что?

Подводя итоги.
Значит так:
Прихожу, замеряю коэффициент трасформации клещами. (по отношению токов вторички к первичке)
Если большие различия - далее замеры производить нет смысла, и трансы надо менять.
Если допустим, А=38,8; B=40; C=40,2; - трансформаторы можно пока не менять.
Далее меряем ток на первичке.
Ну скажем будет A=60A; B=64A; C=58A; (берём примерный косинус фи=0,85)
P=220*(60+64+58)*0.85=34034W=34,034kW
Смотрим передаточное число счетчика (на передней панели).
Допустим написано: 1kWh=1280 оборотов диска.
Умножаем: 34,034*1280=43563,52 - получаем число оборотов диска за час.
Делим: 43563,52:60=726,059 - получаем число оборотов в минуту.
Считаем визуально чило оборотов счетчика в минуту, если получаем 720-730 оборотов, можно сказать учёт ведется правильно и ничего менять не нужно.
Так, или что-то пропустил?

Пропустили. 43563 оборота в час это - 12 оборотов в сек. Он (счетчик) снимется, и улетит к чертовой матери при таких оборотах Разделите мощность на Ктт.
Ну, а достоверность измерения оставим на Вашей совести...

Не могём.
С удовольствием бы переложил.

Roman_D, умножению чего на что?

Подводя итоги.
Значит так:
1).Прихожу, замеряю коэффициент трасформации клещами. (по отношению токов вторички к первичке)
Если большие различия - далее замеры производить нет смысла, и трансы надо менять.
Если допустим, А=38,8; B=40; C=40,2; - трансформаторы можно пока не менять.
2).Далее меряем ток на первичке.
Ну скажем будет A=60A; B=64A; C=58A; (берём примерный косинус фи=0,85)
P=220*(60+64+58)*0.85=34034W=34,034kW
3).Делим мощность на Ктт: 34,034/40=0,850
4).Смотрим передаточное число счетчика (на передней панели).
Допустим написано: 1kWh=1280 оборотов диска.
5).Делим: 1088:60=18 - получаем число оборотов в минуту.
6).Считаем визуально чило оборотов счетчика в минуту, если получаем 15-20 оборотов, можно сказать учёт ведется правильно и ничего менять не нужно.
Теперь так?
И еще: если скажем число оборотов окажется значительно бОльшим, (на 30-40%) то тогда субабонент получает часть эл. эненргии как-бы на халяву, так ?
mic61, извините за ламерские вопросы.

Я понимаю...

По расчету:
да, теперь так.
По поводу оборотов:
не, наоборот. Если при данной мощности диск должен (по расчету) сделать 20 оборотов, а делает 30, то он и насчитывает большую энергию. Т.е. при большем кол-ве оборотов Ваш субчик будет платить лишнее (и наоборот.)

mic61, благодарю за реальную помощь.
Когда поведу измерения практически, отпишусь здесь.
Пока всё.
Спасибо.

Да, чутьне забыл.
Старые трансы на шинах, и их демонтировать скоее всего не удасться.
Новые предполагаю ставить на кабель непосредственно.
Так вот, старые тр-ры надо концы закоротить все между собой и на корпус?

Обычно по договору мошшшность указывается в в кВт. Замер тока клещами*вольты есть беспредел и беззаконие.


Тарифа на три.

Ув. Roman_D, я у Вас спрашивал, как бы Вы поступили на моём месте. Вы не ответили таки.

Понятно. Но как я уже писАл выше, надо было за реактивку платить только если в случае тангенс фи
А это если нет моторов, практически не достижимо.

Подскажите с этим, может ?

Да, правильно.

Я не на Вашем месте, поскольку не обладаю ключевой информацией.
Таки.

А не имеете ли в распоряжении длинных кабельных линий? Минус реактивка прёт... И там тариф*3 с первого квара!

Есть конечно кабельные линии.
Но что считатается длинными? И что минусовая реактивка их сильно гоеть будет или что Вы имели ввиду?

mic61, извиняюсь, на какой Ктт надобно делить?
На тот, что должен быть (в моём случае 40) или на Ктт который может быть отличным от заданного. Т.е выявленный средний Ктт путём замера отношения токов между вторичкой и первичкой.
Напр.: (38,8+40+40,2)/3=39,6
Как потом определить процент ошибки, и в какую строну?

Делить нужно на номинальный коэффициент, т.е. в Вашем случае на 40. Поверьте, что даже при Союзе Ктт соответствовали заявленным в паспорте с довольно высокой степенью точности. И от длительной эксплуатации Ктт не может измениться.
А то, что Вы намеряете, это - просто проверка, что Ктт 200/5, а не, скажем, 150/5. Т.е. погрешности Ваших измерений не определяются Ктт, а определяются неопределенностью косинуса.

Хорошо.
Подскажите тогда пожалуйста наиболее простой способ его измеренния.

Простейший способ - измерение с помощью прибора ВАФ. Опять к нему вернулись.

Понятно.
Спасибо.

Существуют некоторые типы измерительных клещей, способных измерять косинус.

Замер тока обычными токовыми клещами показывает ПОЛНЫЙ ток, а не активный или реактивный. Индуктивный счетчик же мерит только активную (или реактивную) энергию.


У ТТ бывают 3 типа неисправностей: обрыв обмотки и КЗ витки.
Кт может измениться по второй причине. Ну, и в случае криминальном.

Чтобы быть уверенным в ТТ, полагается при его установке сделать полтора десятка проверок и действий.
а) подбор документации и ознакомление с ней;
б) внешний осмотр ТТ и их цепей;
в) предварительная проверка вторичных цепей прозвонкой;
г) проверка сопротивления и электрической прочности изоляции вторичных обмоток ТТ и их вторичных цепей;
д) определение полярности выводов первичной и вторичной обмоток;
е) снятие ВАХ;
ж) проверка омических сопротивлений вторичных обмоток ТТ;
з) проверка установленных коэффициентов трансформации ТТ;
и) проверка установленных ответвлений обмоток ТТ;
к) определение сопротивления вторичной нагрузки ТТ;
л) проверка переходных омических сопротивлений обмоток ТТ с переключением первичных обмоток для ТТ на 110 кВ и выше (выполняется службой ремонтов);
м) проверка правильности сборки вторичных обмоток и цепей нагрузки ТТ;
н) экспериментальная проверка погрешностей ТТ;
о) учет погрешности ТТ при настройке уставок защиты;
п) оформление результатов проверки.
Заметим, это с поверенным трансом. Паспорт-протокол занимает несколько страниц. Вашего ПП я не видел, а гадать трудно.

К тому же точная проверка коэффициента трансформации ТТ возможна приборами более точными, нежели сам транс (допустим,класса 0,5). То есть замер Кт китайским тестером приведет к китайским же результатам.

Если нет уверенности в правильности учёта, договор на электроснабжение можно считать недействительным. А если это свой объект, то необходимо сдать счетчик и измерительные трансформаторы в поверку и проверить правильность монтажа.
Это к вопросу "то делать".

Читая данную тему задумался - а как определить начало и конец вторичной обмотки ТТ, если заводская маркировка отсутствует?

Для этого надо иметь:
- автономный источник постоянного тока - батарейку, или аккумулятор на 3...5 В
- стрелочный милиамперметр магнитоэлектрической системы, или лучше гальванометр с двухсторонней шкалой
Подсоеденяем милиамперметр (гальванометр) к первичной обмотке ТТ, причем конец обмотки, к которй подсоеденен "+" милиамперметра, обозначаем, как "Л1" ("полярный".)
Подсоеденяем "-" батареи к любому концу вторичной обмотки ТТ.
Плюсом батареи касаемся второго конца вторичной обмотки ТТ, и смотрим при этом на шкалу милиамперметра. В момент касания "+" батареи второго конца, стрелка на приборе отклонится от нуля на некоторую величину, и затем вернется на место. Так вот, если стрелка отклонится в положительном направлении, то конец вторичной обмотки, в которую "ткнули" плюсом батареи, является однополярным с концом "Л1". Обозначаем его "И1". Ну, естественно, если прибор отклонится в отрицательном направлении, то это - конец "И2"
Ну, конечно, надо соблюдать осторожность. Потому как, при большИх Ктт, вторичка ТТ имеет болшУю индуктивность, и если после опыта не осторожно ее коснуться... Могут и искры из глаз посыпаться...
Если не очень понятно объяснил, пишите. Набросаю схему.

Если есть подозрение на ТТ, надо снимать ВАХ.
Для этого берем латр и цепляем его на вторичку.
В цепи должны быть вольтметр и амперметр.
Поднимаем ток постепенно до максимума (5 А).
Одновременно строим диаграмму.
Она должна быть похожа на что-то вроде

или

(верхняя кривая 1)
Если то, что внизу (3,4) - ТТ в печку.


________
Прочитал тему сначала. И здесь:
конечно же, был неправ. На 2/3 меньше.

Спасибо, всё на пальцах - понятно.
Что заставило передумать?

При симметричной нагрузке - таки да!

Разумеется, протрезвление и Ваш правильный камент

Господа!
Наверное всем вам известны трансформаторы тока ТПЛ-10. У них две вторичные обмотки: одна измерительная и одна защитная. Обе обозначены одинаково: И1 и И2. Как узнать какая из обмоток измерительная?

Там вобще-то табличка есть, на которой указано где обмотка 10Р (релейная), а где 0,5 (т.е. измерительная.)
Но самый надежный вариант это - снять вольтамперные характеристики обеих обмоток (поочередно.) Релейная обмотка в этих ТТ (и не только в этих) имеет бОльшую мощность, по сравнению с измерительной (приблизительно в два раза.)
Т.е. график ВАХ релейной обмотки пройдет круче (в линейной своей части), и выше в области насыщения.

К сожалению трансформатор установлен еще бог знает каких годах 20 века (он уже давно снят с производства). Ни о какой табличке речи там идти не может и об измерении ВАХ то же. К сожалению я пока не могу найти нормальные справочные данные на этот трансформатор. Если у кого-нибудь есть под рукой спраочник по старым трансформаторам тока - то дайте ориентир.

А какие справочные данные Вам помогут определить где какой бушинг? Ну, скажем, в "Справочнике по релейной защите" под редакцией Берковича, Москва, 1963г, есть данные на эти ТТ (количество витков, сечение провода, длина провода, кривые 10% точности.) Ну у меня есть данные ВАХ по таким ТТ с Ктт 200/5, 300/5, 400/5.
А Вам, что, нужен внешний вид? По внешнему виду не серьезно...Без сняти ВАХ - ну никак...

Промерял в своём случае токи (двумя клещами) на тр-рах, получилось:
A= 78.9/0.9
B= 50.9/0.58
C= 54.4/0.77
Трасформаторы 400/5
У меня же получается средний Ктт 82
Что это значит, что суббабонент не доплачивает поставщику ?

Roman_D, tieshi taa, кого эти проверки волновали кроме Latvenergo? Никого.
Ну так вот, с тех пор, как учёт перенесли по высокой и на др. ТР, эта тэпушка осталась на lietotaaja teritorajaa и не кому до неё нет дела.
От нее и питаются куча субчиков, учёт которых и надо бы привести более/менее в порядок.

Luudzu, в Колорите на стенде как заходишь - с права, бери не хочу, да еще и на какие-то (кажется EPQM, кстати) еще и бирка висит - 30%
Кризис понимаешь, ли...

ага, kur ir mana lidmashina?
re kur ir:

Да нормальные у Вас Ктт. Учитывая метод измерения, и точность приборов, можно сказать, что Ктт = 400/5.
Но я бы в Вашей ситуации, для 100% уверенности в исправности самих ТТ, снял бы их ВАХ.

mic61, я тоже за профессиональную работу. Но увы, нет у меня ВАФ-а. Если бы конечно предполагалось на будущее заниматься
подобными вещами - обязательно приобрёл бы...
К сожалению пока даже в аренду не представляю у кого можно было бы взять
Разве что у Roman_D, l дык не даст же...
Вот далее, как я считал, по Вашей методике:
Ктт=80; n=450; N=81сек; Cos ф=0,9;
P=220*(78.9+50,9+54,5)*0,9=36,5kW
36.9/80=0.46
0.46*450/81=2,5об/мин
Реально 5 оборотов диска я насчилал за 81секунду.
Ув. mic61, какие из этого можно сделать выводы?
Спасиба.

Ну не так жиж
Давайте на пальцах:
1. Мощность (подводимая к счетчику) Р = ... = 0,46 кВт. Согласен.
2. За час счетчик (при этой мощности) сделает N = 450 об/кВт*час * 0,46 = 207 об/час
3. За 81 сек счетчик сделает оборотов меньше в 81/3600 раз. N81 = 207 * 81/3600 = 4.66 об.
Вы насчитали 5 оборотов.
Я бы сделал вывод (для себя!) что узел учета работает правильно.

А как же, проклятая хрень стОит половину моей зарплаты. За год.
Но чем velns не шутит.

Дело не в приборах, а в отношении к ним.

В смысле интэрпрэетации результатов.
Точность старогосоетскогосчетчика уже хуже 2%.
Сравнение показаний клещей (неизвестного происхождения) и счетчика при очень среднем косинусе - неизвестны.
То есть точность измерений навскидку порядка 10%.
Боюсь, грабли придётся ещё поискать.

А никто точности и не обещал (да и не требовал.) Минимальными средствами (куда уж меньше) выяснили следующее:
- все три ТТ скорее живы, чем мертвы;
- токовые цепи, и цепи напряжения подключены к счетчику, скорей всего, правильно;
- узел учета, более менее, работает верно.
БОЛЬШЕГО из этих опытов выдавить не возможно...

Roman_D, Вы имели ввиду эту mantu?

Красии-вая штука!
Правда никогда её ''живъём'' не видел...

mic61, ну хотя бы и так.
Между прочим одна из негласныс просьб заказчика была: не переметнулся ли случАем ли местный электрик на сторону ''субчика''?
А потому как там нигде не каких пломб и даже нет крышек skaititaajam...
Вот клещами и отмели подозрения с человкка.
А вы говорите точность 10%
Правда предстоит еще пройти 7-8 субчиков, но те не такие мощные потребители.

Да, штука хорошая. ВАФ "Парма" (Питер выпускает.) Там главное не перепутать клещи...
Но Вам такой дорогой и не нужен. Обыкновенный ВАФ-85 вполне должен устроить Вас и по цене, и по функциональности. У нас такие (ВАФ-85) можно найти на радиорынке...

Буду на ме5стном рынке, поинтересуюсь, сколько у нас стОит.
А сколько можно за такой заплатить б/ушный?
Кстати, я посмотрел, если всё-таки прийдётся менять где-то трансы, современные совсед другой конструкции и др. размеров.
Ума не приложу, как их там можно установить.?
Единственно на уходящие кабеля, но они там ужас какие толстые (аллюминь)

Давненько я не интересовался ценой на них. По моему не более 200 у.е. просили года 2-а назад...
Только если будете брать ВАФ-85, посмотрите, чтобы он был расчитан на 100...380 В (там эти цифирьки написаны возле клемм питания а-в-с) Чаще встречаются на 100...220 В.
На счет установки ТТ. Можно их монтировать на дополнительных шинках необходимого сечения. Мне приходилось в ячейках 6 кВ такое делать.

понятно.

НЕ понятно.
Это как? Можно поподробнее?
На пальцах

Такая.

Ещё бывает прибор попроще. Не знаю,как называется, но он без клещей (включается напрямую), подключают к 3 фазам по напряжению и к 1 по току. Определяет правильность чередования фаз (кстати, как там у нас?) и косинус пофазно. Называется "фазоуказатель Э500"

Изображенный на фотке ВАФ подключается только к токовым цепям счетчиков (см. маленькие клещи).
Жёлтенький - от 30 мА до 3000А.

Можно попробовать так: отсоединить кабель от автомата, а затем к автомату подсоединить алюминиевые или медные шины необходимой длинны. На шины "надеть" ТТ (если они типа "бублика".) Ко вторым концам шин подключить фазы кабеля. Естественно, длина, сечение. конфигурация шин подбирается по месту.
Я так делал, когда возникла необходимость подключить в ячейке 6 кВ второй комплект ТТ (нужны были разные Ктт для защиты и для измерения.) В моем случае пришлось ставить дополнительные опорные изоляторы. У Вас может и без них обойдется.

Есть подозрение, что ТТ у нас ТК-20


Не он?

Roman_D, это что? Ульмановский?
У нас попроще:


mic61, автоматами там и не пахнет конечно-же. Сверху вниз идут шины, стоят вставки по 250А далее в низ эти тр-ры, и далее собственно кабеля
(аллюмишка) к потребителю.
Промерял диаметр этих кабелей штангелем: 45мм ! (с изоляцией)
Те новые тр-ры которые я свободно могу приобрести:

конкретно необходимо 200/5, имеют внутр. диаметр первички 30х30mm ! А внешний - 60mm.
Получается, что на кабель их надеть их никак не могу во первых из-за малого внутр. диаметра...
А на шины одеть не могу, т.к. велик их внешний размер.
Замкнутый круг какой-то...
Как у Вас там сделано, по Вашему описанию, честно говоря представить не могу. (лучше один раз увидеть...)
Не знаю,что и делать...

Диаметр фазного провода с изоляцией 45 мм? Значит, диаметр жилы где-то 35 мм, сечение фазы примерно 950 кв.мм... Ого! Токи нагрузки под 1,5 кА??? Не может быть... Где-то запятая у Вас не там стоит. Утчните.

mic61, извините, я не попутал.
Просто какой-то древний кабель с двойной (или тройной) изоляцией.
Вот сечение я уточню завтра. Постараюсь.
Уже думал, может оголить его немного, что-бы надеть тр-ры?
Хотя это бредовая идея наверное...
А трансы там 400/5.
Но поскольку там субабонент практически более 160А не потребляет, решил если менять, то на 200/5.