Господа, какое сечение проводника правильно брать для системы дополнительного уравнивания потенциалов в квартире?

В наличии есть сторонние и открытые проводящие части:

- сторонние: ванна, сантехнические стояки, мойка на кухне. Принято таскать 2,5мм в трубе от этажного щитка, однако, я считаю, что если тащить от этажного щитка, нужно соблюдать п. 1.7.138 ПУЭ "Сечение проводников дополнительной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее:
при соединении открытой проводящей части и сторонней проводящей части - половины сечения защитного проводника, подключенного к открытой проводящей части." и нужно брать половину сечения , отходящего на квартиру фазного проводника

- открытые: к ним народ приравнивает корпус электроплиты и уравнивает еще отдельным проводником, однако, по моему мнению, проводник для уравнивания корпуса электроплиты это тот РЕ проводник, который идет в кабеле ее питания. Так ведь?

Система ДСУП обустраивается, как правило, только в ванной комнате. Вот и тащите туда проводник ДСУП от шины РЕ этажного, или квартирного щита, сечением не менее 4 мм2 на шину ДСУП.
имхо

Но ведь есть мойка, вытяжной зонт и плита на кухне. Их ведь тоже нужно уравнять?


Почему не менее 4мм? Вроде как не менее 2,5? А по факту она должна быть половиной сечения фазного проводника выделенного на квартиру, т.е. если квартира подключена 10мм2 то к ванне придется привести 6мм2, или я не прав?

Если с механической защитой можете и 2,5мм кинуть без оной не менее 4мм.

все-таки
п. 1.7.138 ПУЭ "Сечение проводников дополнительной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее:
при соединении открытой проводящей части и сторонней проводящей части - половины сечения защитного проводника, подключенного к открытой проводящей части." и нужно брать половину сечения , отходящего на квартиру фазного проводника, подразумевая под этажным щитом открытую проводящую часть.
это же не спроста, или я заплутал?

Вы дополнительно должны уравнять СПЧ и ОПЧ электрооборудования, находящиеся в одном помещении при возможности одновременного прикосновения. Обычно до ОПЧ этажного щита трудно дотянуться из кухни или ванной.

Первое что приходит в голову на

вытяжка, плита (электро или газовая, причем газовая с электроподжигом либо без) и мойка на кухне в различных комбинациях.
Я осознаю, что мои суждения могут оказаться заблуждениями, но ну никак не могу себе по полочкам разложить как оно должно быть. В ПУЭ для доп. уравнивания вообще только 2 комбинации - ОПЧ+ОПЧ или ОПЧ+СПЧ. Но как грамотно поступать с комбинацией из тех 5-ти элементов на кухне - ума не приложу. Научите, пожалуйста.

Так ведь уже присоветован безпроигрышный вариант (хоть и не рис.1.7.7):
Это не только к ванной комнате применимо и не только к 5 элементам (в ДСУП включаются заземл.конт.розеток и пр.). Если к плите идет 6мм2, то 4 мм2 вполне хватит. Можете выполнить одной магистралью (шина в ванной, далее к шине на кухне), двумя самостоятельными, или одну шину (в одном из помещений, либо в смежном. к примеру в туалете, который посерёдке).
Можете и по рис.1.7.7 ПУЭ. Пляшите от самого толстого к ОПЧ, не ошибетесь.
Идеальный вариант тоже давно известен - шина по периметру помещения. Классно так уравнивает.

А куда подключать провод уравнивания потенциалов например на стиралку или плиту, там ведь нет дополнительных контактных клемм. На бытовых бойлерах и на джаккузи я есть тоже только L N и PE контакты. Доп. контакты для уравнивания я видел только на некоторых профессиональных плитах или посудомойках, те на корпусах есть приваренные шпильки со значком "земли". А уж про кухонную мойку то там вообще некуда что-либо подключать.

А в квартире очень Вам это нужно, если вместо уравнивания выполнить защиту PE-проводником и УЗО установить?
К тому же "правильное" выравнивание лучше всё же на контур земли заводить, а не на этажный щиток.
Да и..... на мой взгляд в этом деле "палка о двух концах".
Бывают случаи.....

ПУЭ-7 п.7.1.88. В данном случае ДСУП подключается к зажиму PE на вводе.
Другими словами, если ваша стиралка подключается к штепсельной розетке, то ДСУП должна быть подключена к РЕ контакту этой розетки.

Простите, не понял, что Вы имели ввиду под "вместо", УЗО само собой и проводник РЕ само собой нужен.


Так от этажного щита потом и идет магистраль на главную заземляющую шину дома, а потом в землю.



А что подразумевается под этим? Что к заземляющему контакту в розетке идет проводник в составе питающего кабеля, или еще и дополнительный, который приходит на этот контакт извне? Вот у той же стиралки мы видим в вилке 3 контакта. Этот третий контакт же контачит с её корпусом? Т.е. все приборы в вилках которых заложен третий провод будут уже уровняны, когда их подключат к розетке с заземляющим контактом?

Да. К РЕ розетки подключается РЕ жила кабеля и перемычка от ДСУП.

Так? http://fotki.yandex.ru/users/raddiver/view/537496/?page=0

Нет, не так.
Сама ДСУП подключается к шине РЕ квартирного/этажного щита.
Мойка соединяется с системой ДСУП, а не с проводом РЕ розетки.
Но контакт РЕ розетки, помимо подключения к РЕ проводнику, должен тоже соединяться с ДСУП.

Почему нет? Рис.1.7.7 не катит?Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Проводники ДСУП под номером 3
Подключены к РЕ-проводникам под номером 1 (РЕ в составе кабеля к оборудованию).

Ну, так на том рисунке проводник 3 вобще отсутствует.

Цитата(Rezo @ 7.2.2012, 0:10) *
К тому же "правильное" выравнивание лучше всё же на контур земли заводить, а не на этажный щиток.

В домах с большими нагрузками (с эл.плитами) часто на этажном щитке слабоват. И это не единичные случаи....
И от ГРЩ до этажного щитка по нулю всё же протекает ток.
НУ и о каком "чистом" уравнивании можно говорить при всём этом? (Моё мнение).

Цитата(Rezo @ 7.2.2012, 0:10) *
А в квартире очень Вам это нужно, если вместо уравнивания выполнить защиту PE-проводником и УЗО установить?

Этим собственно я хотел сказать, что не всегда "полезно" заземлять ту же ванну, поэтому и сделал аккуратную оговорку: Я таких случая знаю два и один из них с трагическим концом!

Получается, что надо кидать например на розетку под стиралку или бойлер 4х жильный кабель? L N PE и жила на уравнивание которая в монтажной коробке подсоединятся к клемме PE?

Вы смысл всего этого попытайтесь понять, тогда легче и соображать станет.
Задача №1- обеспечить вашу безопасность, чтобы вас не шарахнуло током, если вдруг по какой то причине напряжение окажется на корпусе ваших электроприборов.
Шарахнуть током может, если вы одной частью своего тела прислонитесь к железяке под напряжением, а другой частью тела- к железяке под нулевым потенциалом.
Образовалась разность потенциалов, а это в свою очередь есть движение электронов, которые бегут по вашему телу от железяки с высоким потенциалом, к железяке с низким.
Чтобы этого не случилось, нам нужно сделать так, чтобы если уж на одной железяке появится напряжение, то такое же напряжение появилось и на остальных железяках.
Так, как если на всех железяках будет одинаковый потенциал, то электроны уже не побегут никуда и ваше тело останется здоровым.
Как сделать так, чтобы потенциал на всех железяках был одинаковым? Нужно просто от каждой их этих железяк провести по проводочку и надёжно соединить их вместе.
Вот у нас и получилась Система Уравнивания Потенциалов.
Сама по себе она уже вполне способна вас защитить.
Осталось дело лишь за малым. Нам нужно эту систему заземлить и соеденить с такой же системой всего вашего дома, чтобы обеспечить работу приборов защиты и уровнять потенциал вашей СУП со всеми остальными и общей, а за одно обеспечить уменьшение потенциала на вашей СУП до 0.
Для этого от шины РЕ щита тянем себе отдельный провод и прикручиваем его к нашей получившейся СУП. Именно отдельный провод, а не 4-х жильный кабель.
Ну вот как то так...

На розетки прокладывается трёхжильный кабель, это линия питания. В его составе есть РЕ проводник, который подключается к защитному контакту. Помимо этого РЕ контакт розетки подключается к шине ДСУП.
Пример исполнения.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ЗЫ. Сечение проводников к "железякам" явно завышено, проектировщик перебдел...

Ну если у него 10 мм идет питание на квартиру то и не перебдел вовсе. Как раз по 1.7.138 ПУЭ

Вот RomanNV отдельное спасибо, что сформировал то что я видимо должен был в 1-м посте написать, просто и понятно. У меня к Вам просьба, не покидайте эту ветку, давайте уж до конца доведем, разложим все по полочкам, а? Эта тема жевана-пережевана, а полное понимание - у единиц. Я вот работаю в проектной конторе скоро 5 лет, проектирую, а сам до конца не разобрался. Стыдно ...

Я хочу вот какой вопрос понять, прежде чем вдаваться в конкретику: если РЕ этажного щита у нас в рассуждениях является отправным элементом ДСУПа, считаем ли мы щит как открытую проводящую часть (ОПЧ) или нет? Или если на квартиру идет 10 мм2, то опираемся на 1.7.126 ПУЭ и для проводника идущего от шины РЕ щита до шины ДСУП в ванне берем 10 мм2. ммм?

П.С. Как сюда картинки загружать?

когда отвечаете, справа снизу от белого окна есть "Обзор" - указываете где у Вас на компе расположен файл, потом загрузить
или сверху вторая кнопка справа от смайликов "вставить изображение"

Ну а почему бы и нет? Может ведь внутри щита отвалиться провод и прикоснуться к конструкции щита.


п.1.7.126 регламентирует сечение проводника РЕ питающей линии. Т.е. например, для вводного кабеля.
Сечение же проводника СУП смотрим в п.1.7.137.
В вашем случае его сечение даолжно быть не менее 5мм2, а конретно- 6мм2.
Для выбора сечения проводников ДСУП уже смотрим в п.1.7.138. Тут уже надо отталкиваться от сечения PE жилы питающего потребитель кабеля.

Браво RomanNV, опять истина просто и понятно. сейчас я дальше сформирую ... чего там и куда в ванне и кухне, и где ОПЧ и СПЧ ...

Чего и куда savelij® на картинке всё правильно выше нарисовал.
ОПЧ- это например металлический корпус стиральной машины.
А СПЧ- это металлические трубы системы водоснабжения.

вот еще хорошая картинка, надо ее обдумать http://www.proektmontage.ru/images/vanna_kvartira_1.png

Что-то я не уверен в правильности решения по подключению ещё и трубопроводов к этой цепи (PE).
К тому же знаю конфликтный случай из-за этого со стороны конторы катодной защиты.
Вроде как к трубам должны соединяться только "пассивные" участи возможного прикосновения (ванная, мойка и пр.). Таким образом вроде как "блуждающих токов" меньше.
Не знаю-не знаю, но что-то в этом есть!....

Ну если в ПУЭ изображено уравнивание полотенцесушителя , то по идее стояк ничем не хуже
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

спасибо за ответы, познавательно. а всё-таки непонятно - ну вот если я допустим не буду делать эту систему уравнивания потенциалов, а просто поставлю узо, то неужели узо не отключит напряжение при возникновении опасной ситуации? ведь будет происходить утечка тока на сторону и по нулевому проводу будет возвращаться меньше, чем по фазному поступать, а значит узо должно сработать. или я что-то не понимаю??

Отключит, если не откажет... Но УЗО лишь дополнительная мера защиты и при его установке не стоит игнорировать основные.

Извиняюсь задержался.
В п.14? А тот, что между защитным контактом розетки и мойкой по-вашему защитный РЕ-проводник к ОПЧ?
Именно этот проводник - доп.уравнивания потенциалов, тот, что на рис.1.7.7 по номером 3 к трубе.

ой спасибо! терь правильным буду!

Повторю п.6:
"Вы дополнительно должны уравнять СПЧ и ОПЧ электрооборудования, находящиеся в одном помещении при возможности одновременного прикосновения. Обычно до ОПЧ этажного щита трудно дотянуться из кухни или ванной".
ПУЭ
"1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению ... части .."
Даже если в квартире установлен еще один (квартирный щиток), то и до него не дотянетесь. Впрочем, у вас речь об этажном. Безусловно оболочка щита - ОПЧ, но к ДСУП в ванной или в кухне не относится.


Что это за "отправной элемент" ?

Да, не относится, но по какому тогда критерию считать сечение проводника от РЕ щита до шины ДСУП в ванне?

"С6 - металлические водопроводные трубы в ванной комнате;" Просто 3 трубы.


Пост 8 не читали?
"Пляшите от самого толстого к ОПЧ, не ошибетесь."
Это применимо и к случаю с установкой шины ДСУП в помещ.ванной. Хотя, как видите, в ПУЭ такой шины нет, как и еще одного РЕ-проводника к такой шине (противником оного не являюсь, лучше перебдеть). А уж коли поставили, пусть Smin будет как у защитных отдельно проложенных без защиты - 4,0. Вряд ли в ванной комнате появится ОПЧ оборудования более 7 кВт

Ну да, названия чтобы именно Шина такая и такая нету, но есть про варианты присоединения элементов к ДСУП - радиально, магистрально, смешано и как-то там еще, увы сейчас ПУЭ нет под рукой пункт не могу написать. Вот в 1.7.144.

Сделаю лирическое отступление чтобы прояснить картину. Это я не для себя узнаю, я - проектировщик, который увы не смог сам расставить у себя в голове все по местам. У нас в конторе уравнивание делают так: от этажного щита ПВ1 2,5мм2 в 16мм трубе прокладывают до ШДУП в ванне, а он нее 2,5мм2 радиально на стояки воды, ванну и к ШДУП в кухне. От кухонной ШДУП на плиту (любую) и на мойку. Я решил таки расставить все на свои места и сделать правильно, если конечно там чего-то не хватает.

И вот оказывается что плита уже уровняна по определению с помошью РЕ в кабеле и если в помещении ванной есть изначально уровняная ОПЧ то СПЧ соединять со щитом этажным уже не надо (сейчас тоже пункт не помню но завтра напишу) - п.7.1.88 "Если отсутствует электрооборудование ..." и техн.циркуляр 23/2009 п.9. Про стояки в туалете (а не в ванне) я теперь вообще не знаю что думать, а про ванну, ну раз там нет ОПЧ электрооборудования кроме светильников - 2,5мм в трубе вполне достаточно, до ванны довести, ШДУП поставил, от него к ванне и к трубам тоже по 2,5мм2, и все.

всё понятно, кроме одного - как провод присоединять к трубе отопления и к водопроводным трубам? хомуты есть специальные что ли? ? и надо ли трубу газа соединять с СУП?

Для присоединения проводника, лучше заложить в проекты водопровода и отопления приваренные "уши" на трубах под болт, т.е. площадки с отверстием. Газовая труба в основную систему уравнивания потенциалов входит, в дополнительную - не встречал, но если нужно, почему бы и нет.

а если уже поздно закладывать в проект? ну,например, дом уже давно сдан, и в нём уже лет 20 люди живут.

Судя по этому рисунку, проводник от мойки просто подключён к РЕ жиле питающего розетку кабеля.

Один из них с французким певцом?

1. По п. 7.1.88 ПУЭ понимаю, что делать ДСУП в ванной комнате - обязательно! Смотрю, что у меня есть из перечисленного в этом пункте для ванной комнаты:
- ОПЧ - нет
- СПЧ - ванна, водопроводный кран (согласно тех. циркуляру N23/2009 п.2, в моем случае при всей разводке в металле достаточно подкл. проводник ДСУП к металлическим стоякам чтобы уравнять кран)
- нулевые защ. проводники в т.ч. у розеток - нет
- СПЧ, выходящие за пределы помещения - это как раз стояки, которые мы уже договорились уравнять
Идем дальше по 7.1.88. "Если отсутствует электрооборудование с подключенными к СУП нулевыми защ. проводниками, то СУП подключить к РЕ на вводе". Если светильник это не электрооборудование, то окей, подключимся к РЕ этажного щита.

По п. 1.7.144 ПУЭ посл. абзац узнаем, что вместо того, чтобы подключать отдельно все наши элементы к шине РЕ щита мы можем это сделать при помощи "присоединения к одному общему неразъемному проводнику". Отлично, берем шину дополнительного уравнивания потенциалов (ШДУП) и устанавливаем в удобном месте, соединяем радиально все необходимые элементы на нее и от нее одним проводником к шине РЕ щита.
Ванна отработана!

Да, вот еще, я намеряно не стал отделять с/у от ванной комнаты, потому что стояки то из с/у заходят, так что даже ШДУП оказалась в с/у, надеюсь так можно

2. Идем дальше. При прочтении п. 7.1.88 ПУЭ у меня возникает противоречивое чувство. Создается ощущение, что кроме как в ванной и душевой ДСУП не являестя обязательной. Однако, по началу самого п. 7.1.88 ПУЭ и п. 1.7.83 ПУЭ я вижу что включить в ДСУП необходимо все одновременно доступные ОПЧ, СПЧ а также РЕ в розетках (1.7.83) и просто ОПЧ, СПЧ а также РЕ в розетках без уточнения, что "одновременно" (7.1.88).
Но подключения защитных проводников у розеток на кухне я точно не видел, значит или соединение этих проводников в ДСУП происходит дефакто, тобишь проводник РЕ идущий к розетке вместе с фазным от этажного щита и есть подключенный в ДСУП, или я не знаю. Так что про кухню - вопрос открыт.

Уважаемые знатоки, покритикуйте, пожалуйста.

П.С. На рисунке изображено все что было ДО того как я захотел над этим подумать

Повеселили. Ни с того ни с сего просто прилепили сбоку, для промышленного эстетизьма.
Именно так вот просто "Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, .. а также нулевые защитные проводники в системе TN .. включая защитные проводники штепсельных розеток."
"сторонние проводящие части" - это мойка.
"защитные проводники штепсельных розеток" - защ. РЕ-проводник в составе кабеля.
Проводник, соединяющий такие части, является проводником дополнительной СУП (3 на рис.1.7.7).

Нет!.... Это видел в собственной жизни - у одной семьи дочь после принятия душа села на ванну и начала приводить в порядок свою голову своими эл.приборами.
Только ноги кверху взметнула!
Но тут всё обошлось испугом и синяками, поскольку провод был короткий и из розетки вилка выдернулась.
Второй случай - женщина набрав ведро воду, решила (видимо как обычно) нагреть эл.кипятильником мощностью в 1 кВт. Поставила это ведро в ванну и включила кипятильник. Через некоторе время решила проверить пальчиком тепрературу, ну и.... так там и осталась!
Получилось так, что она как бы от тока вовнутрь "упала", а обратно никак ("притянуло" видимо).....
Кстати!.... Осенью на работе подходит сотрудница и умоляет проверить у неё стиралку говорит, что мол несколько дней назад чуть было Богу душу не отдала.
Пошёл смотреть.... Оказалось так, что псле какой-то авриии, местный электрик ЖЭС, на этажном щитке, перепутал провода. В итоге заземляющий вывод розетки оказался под потенциалом! (кстати на всех квартирах данного этажа).
Стиралка находится радом с ванной и когда она в один момент облокоилась на ванную, её и шарахнуло!
И так далее.....
Поэтому своим знакомым всегда рекомендую не заземлять ванну.
Нужно понимать одну простую вещь, что квартира это не производство.
Полное уравнивание потециалов выволняется при одном условии - возможность уравнять абсолютно все эл.приборы и эл. оборудование.
Если это невозможно (а дома как раз это и невозможно), то лучше этого не делать.
Здесь лучше хорошо занулить все эл.приборы и установить в эти линии УЗО, а чём я с самого начала и говорил.
Кстати: Посмотрте на вилку фена у своей жены, на вилку эл.бритвы, того же эл.кипятильника на 500Вт, бытового эл.паяльника, некоторых видов БП, лёгких бытовых муз.устройств и так далее..... Это "плоские" вилки без заземляющего контакта вообще.
Ну зачем давать самому повод для беды?
Вот на предприятии скажем цех с оборудованием - там всё понятно, а вот дома..... дома не всегда всё понятно и предсказуемо.
Это моё личное мнение и я ответил всего лишь на заданный вопрос....

Ну, и в какой взаимосвязи вилка фена и название проводника (на схеме от RaDDiveR между мойкой и защитным проводником к розетке)?


Другими словами: Вы всегда рекомендуете своим знакомым ни в коем случае не выполнять требований по части эл.безопасности от ПУЭ, ГОСТ Р и прочих норм для жилых зданий.

Честно говоря не понял смысл вопроса.....
А связь может быть, ну например..... жены у нас часто всё делают "на ходу", так вот жена (дочь) одной рукой что-то делает в мойке (прямое прикосновение), а в другой накручивает кудри на голове, что бы мужу нравится, а может и вовсе - другой рукой в этот момент проверять как хорошо прогрелась её эта фигня.
"Весело" может быть?
Или в вопросе что-то иное имелось виду?

мне кто-нибудь ответит или нет? извините, что отвлекаю вас от вашего спора высокоумного, просто меня волнуют более простые вопросы. так всё-таки как присоединить к трубе провод СУП ? на нём же сначала краску надо счистить, а потом хомутом что ли? есть ли спец хомуты для этих целей?

Очистить краску, на провод - наконечник если многожильный, провод под хомут автомобильный.

А в поисковике набрать "хомуты для заземления труб" не проще было бы? там "все небо в попугаях"..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


И второго вопроса тоже?


поправка: 1.7.11. Прямое прикосновение - электрический контакт людей или животных с токоведущими частями, находящимися под напряжением.