Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Измерение петли фаза- ноль
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > Испытания
Страницы: 1, 2, 3, 4


Груздь
Цитата(Transformator @ 16.4.2013, 17:50) *
Груздь, я просто удивлён. Но ответьте на такой вопрос: вы реально полагаете, что в ТТ фаза и ноль никогда не имеют даже теоритическую возможность встретится?

Теоретически, могут и образоваться петли: фаза - земля (настоящая, которая матушка), фаза -фаза, фаза - проводящая часть, которая не имеет жесткого контакта с ГЗШ (например бетонная, кирпичная поверхность). В теории много чего может быть. Когда вы держите в руках электроинструмент 1 класса и стоите на сырой земле в сырой обуви, то никакое УЗО может не спасти вам жизнь при пробое изоляции на корпус инструмента. И много еще разных примеров. Я говорю не про теорию, а про обязательность, про качество проводимых работ, про понимание того, что вы делаете
Груздь
я против навязывания своих услуг другим организациям, которые могли бы направить свои деньги, на более важные вещи, а не платить за работу, которая не предусмотрена правилами
Nail
Цитата(Груздь @ 16.4.2013, 17:59) *
В теории много чего может быть.

Вот же сами понимаете, что может быть, поэтому есть такой пункт
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью;
Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.

Просьба к вам. хоть как то проанализируйте что здесь написано. А лучше вслух, чтоб мы все слышали как вы воспринимаете ПУЭ.
Ещё раз напоминаю ТТ, это система с глухозаземлённой нейтралью. по моему здесь речь как раз о ней.
Груздь
Цитата(Transformator @ 16.4.2013, 18:10) *
Просьба к вам. хоть как то проанализируйте что здесь написано. А лучше вслух, чтоб мы все слышали как вы воспринимаете ПУЭ.
Ещё раз напоминаю ТТ, это система с глухозаземлённой нейтралью. по моему здесь речь как раз о ней.

Охотно...при проектировании или ремонте электроустановок все эти требования должны быть учтены...Не буду рассказывать, как должен производится ремот, кто должен производить расчет....При проведении измерения после монтажа или ремонта строго руководствоваться требованиями правил, цитировать не буду, навязло
Тогда просьба и к Вам
Прокомментируйте следующее, очень внимательно прочтите :
ПУЭ п.7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

Вопрос: А если установка охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является ли обязательной?

Тоже пожалуйста вслух
Груздь
А про ТТ посмотрите ГОСТ, еще раз предоставленный ez 81, он уже беседовал на эту тему и не раз
ez81
Цитата(Груздь @ 16.4.2013, 16:24) *
Ваш вариант? icon_wink.gif

Остаться каждому при своем мнение.
Груздь
Цитата(ez81 @ 16.4.2013, 19:51) *
Остаться каждому при своем мнение.

К этому и придем, вы же остались при своем мнении, а кто то при требовании правил
Шаровая молния
Цитата(Работник @ 16.4.2013, 16:30) *
Не совсем понял про петлю на N проводник.

Речь шла о розетках без защитного контакта.
Nail
Цитата(Груздь @ 16.4.2013, 18:31) *
Тогда просьба и к Вам
Прокомментируйте следующее, очень внимательно прочтите :
ПУЭ п.7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

Вопрос: А если установка охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является ли обязательной?

Тоже пожалуйста вслух

Во первых в этом пункте речь идёт о системе TN (или я чёто напутал?)
Ну и по существу вашего вопроса: и в том и в другом случае УЗО обязательно, так как сопротивление ПФО относительно велико, соответственно ток КЗ будет не настолько велик чтобы автомат сработал быстрее 0,4 сек. В этом случае УЗО является дополнительным средством защиты, т.к. это ТН, а не ТТ.

Вы говорите об этом

Цитата(Груздь @ 16.4.2013, 18:33) *
А про

А я говорю об этом, или опять скажете это не реально?
Теперь ещё ответьте на один вопрос: Что в этом случае сработает УЗО или автомат?
Шаровая молния
Парни, проанализируйте сообщения этого человека на всех страницах этой темы и увидите, что никакой конкретики нет. Только общие слова ни о чём и выдернутые куски из правил, за которые человек так ратует. Вот сейчас перевёл вдруг тему на систему уравнивания потенциалов. Я думаю всё же, что человек просто прикалывается над нами.
PS. Модератор, не удаляй до завтра.
Nail
Цитата(Шаровая молния @ 16.4.2013, 20:47) *
Я думаю всё же, что человек просто прикалывается над нами.


Похоже на то. А я тут стараюсь вырисовываю.
Груздь
Цитата(Transformator @ 16.4.2013, 20:43) *
Во первых в этом пункте речь идёт о системе TN (или я чёто напутал?)

Во первых
в этих пунктах
ПУЭ п.1.8.39.4 Проверка цепи фаза - нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
ПТЭЭП Приложение 3 28.4. Проверка срабатывания защиты при системе питания с заземленной нейтралью (TN-C, TN-C-S, TN-S)
говорится о системе TN
Цитата
или я чёто напутал?

Цитата
Ну и по существу вашего вопроса: и в том и в другом случае УЗО обязательно, так как сопротивление ПФО относительно велико, соответственно ток КЗ будет не настолько велик чтобы автомат сработал быстрее 0,4 сек. В этом случае УЗО является дополнительным средством защиты, т.к. это ТН, а не ТТ

Все шабаш, грусть и тоска...мужики, вы сами над собой прикалываетесь...не в обиду
Автомат уже не при делах, нет никакого соблюдения п.1.7.79...ВАША ПЕТЛЯ НЕ ПРОХОДИТ!!!
Модератор, не стирайте эти соообщения никогда! Ни один из вас не смог ничего сказать в противовес правил, вы бессильны, одни лишь эмоции. Все, мужики, удачи в изучении электротехники. Кланяюсь, не оборачиваюсь...
Nail
Цитата(Груздь @ 16.4.2013, 21:19) *
Во первых


Все шабаш, грусть и тоска...мужики, вы сами над собой прикалываетесь...не в обиду
Автомат уже не при делах, нет никакого соблюдения п.1.7.79...ВАША ПЕТЛЯ НЕ ПРОХОДИТ!!!
Модератор, не стирайте эти соообщения никогда! Ни один из вас не смог ничего сказать в противовес правил, вы бессильны, одни лишь эмоции. Все, мужики, удачи в изучении электротехники. Кланяюсь, не оборачиваюсь...

Знаете, Груздь, не реагируйте. так, успокойтесь, мы вас очень даже уважаем, по крайней мере я точно (я вообще всех порядочных людей уважаю), а кто хотя бы старается разобраться в каком то не простом вопросе, уважаю вдвойне.
И у меня была тема о заземлении, где мою точку зрения не воспринимали серьёзно, хотя я предринял большие усилия как то донести людям своё понимание, но оказался не понятым. Но при этом я не изменил свою точку зрения. И не коплю злость на людей, а дальше общаюсь, мне на этом форуме очень интересно.
Тогда предлагаю оставить эту тему. Пойдём к следующей. Или предложите свою, что вас интересует.
ez81
Цитата(Груздь @ 16.4.2013, 21:06) *
К этому и придем, вы же остались при своем мнении, а кто то при требовании правил

Очередная шпилька с Вашей стороны хотя что я вслед Вы же ушли уже не обернувшись. Правила правильные только у Вас остальные участники САВСЕМ не знают правил и понимают их не правильно . Это Ваш окончательный вердикт. До свидания.
major1929
Доброго времени суток всем. 1. Здесь в разговоре в процессе обсуждения порядка и правил измерения ПФН говорилось о том , что если групповая сеть или отдельная линия розеток защищена УЗО или ДИФавт., то измерение петли можно не проводить. Это определено где то в НД? Если так то скиньте пункт. Или считается по умолчанию, что если стоит УЗО или ДИФ, то он среагирует на ток утечки при возникновении тока КЗ гораздо раньше АВ? и поэтому можно не мерять?
2. В главе 3.1 п. 3.1.2 дано определение что называется аппаратом защиты-это аппарат автоматически отключающий защищаемую эл. сеть при ненормальных режимах и в п.3.1.5 говорится , что в качестве аппаратов защиты должны применяться АВ или предохранители, и нигде не сказано ( или я не нашёл ) про то что при защите линии УЗО или ДИФом ПФН не измеряется. Разъясните , пожалуйста, если не трудно! Спасибо
Работник
1. Цепи защищаемые УЗО должны проверяться по специальной методике. Но эту методику я так и не нашел, и в Ростехнадзоре не говорят. В итоге измеряем петлю так же как и везде. И проверяем по автомату который тоже есть в цепи УЗО (или они совмещены в диф автомате).
2. Согласен с Вами. Есть аппарат защиты от сверхтока и его нужно проверить и проверить условия для его срабатывания (есть ли они), и есть аппарат защиты от токов утечки (УЗО) , который тоже проверяется и условия для его срабатывания.
major1929
И теперь в качестве подытоживания, коль я начал эту тему: как я понял из прошедшей дискуссии 1. Если проводятся измерения на объектах находящихся в эксплуатации, то при замере сопротивления ПФН необходимо и достаточно, чтобы соблюдалось условие указанное в ПТЭЭП ( прилож. 3, п. 28.4 ), а если не соблюдается, то рекомендовать замену АВ ( плавкой вставки ) на меньший I ном. или замену линии на большее сечение.
А установку УЗО или ДИФ. авт. с I ном. соответствующим сечению провода ( это для ДИФ. авт. ), я могу рекомендовать?
И 2., если проводятся измерения на новых или реконструированных объектах, то руководствоваться необходимо п. 7.3.139 ( для взрывоопасных помещений ) и п. 1.7.79 в обычных помещениях.
А в п. 1.7.79 говорится: при защите сетей АВ имеющими только эл. магн. расцепитель ( отсечку ) проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэф- т, учитывающий разброс ( по заводским данным ), ( это я так понимаю те же 5, 10 и 20 при В, С и Д соответственно? ) и ещё умноженные на коэф- т запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для АВ с ном. током до 100А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для АВ с ном. током больше 100А- не менее 1,25. Т. е. к примеру имеется АВ ВА47-29 ИЭК С25 и на него имеются заводские данные ( 5- 10 I ном. ), то берём 25*10*1,1 и получаем 275А, а если нет заводских данных, то 25* 1,4 ( если у нас АВ с I ном. до 100А ) и ещё на что нужно умножать, чтобы вычислить необходимый ток КЗ? Здесь я недопонимаю.

Цитата(Работник @ 19.4.2013, 14:35) *
1. Цепи защищаемые УЗО должны проверяться по специальной методике. Но эту методику я так и не нашел, и в Ростехнадзоре не говорят. В итоге измеряем петлю так же как и везде. И проверяем по автомату который тоже есть в цепи УЗО (или они совмещены в диф автомате).
2. Согласен с Вами. Есть аппарат защиты от сверхтока и его нужно проверить и проверить условия для его срабатывания (есть ли они), и есть аппарат защиты от токов утечки (УЗО) , который тоже проверяется и условия для его срабатывания.

Я понял Вас, спасибо.
Гость сочувствующий
Цитата(Работник @ 19.4.2013, 14:35) *
1. Цепи защищаемые УЗО должны проверяться по специальной методике. Но эту методику я так и не нашел, и в Ростехнадзоре не говорят...

Заказывали методики для сонеловского MPI-502, там вроде бы была, посмотрю в понедельник.
Nail
Цитата(major1929 @ 19.4.2013, 16:10) *
1)А в п. 1.7.79 говорится: при защите сетей АВ имеющими только эл. магн. расцепитель
2) к примеру имеется АВ ВА47-29 ИЭК С25 и на него имеются заводские данные ( 5- 10 I ном. ), то берём 25*10*1,1 и получаем 275А, а если нет заводских данных,

1) Давайте обратим особое внимание на это выражение "при защите сетей АВ имеющими только эл. магн. расцепитель" наверное такие автоматы существуют, но я с ними не сталкивался. Лично я понимаю это выражение буквально т.е. имеется только один эл. магн. расцепитель. так вот имхо этот пункт ПУЭ как раз для такого автомата.
2) ВА47-29 ИЭК С25, этот автомат имеет уже кроме эл.магн. расцепителя и расцепитель с обратно зависимой хар-кой, а это уже совсем другой пункт ПУЭ 7.3.139. (хотелось бы с вами этот момент обсудить)
3) Найти применение автомату только с эл. маг. расцепителем, для меня проблематично, т.к.

3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки. Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений: осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах; силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников; сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям <a href="_a-h-c-l.html#clause-7.3.94">7.3.94.

Т.е. посмотрите какие требования в этом пункте, просто везде нужны автоматы которые должны иметь кроме эл. маг. расцеп. ещё и защиту от перегрузки т.е. расцепитель с обратнозависимой хар-кой. а это 7.3.139.

7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику. При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в <a href="_a-b-g-e.html#clause-1.7.79">1.7.79.
major1929
Цитата(Transformator @ 19.4.2013, 22:11) *
1) Давайте обратим особое внимание на это выражение "при защите сетей АВ имеющими только эл. магн. расцепитель" наверное такие автоматы существуют, но я с ними не сталкивался. Лично я понимаю это выражение буквально т.е. имеется только один эл. магн. расцепитель. так вот имхо этот пункт ПУЭ как раз для такого автомата.
2) ВА47-29 ИЭК С25, этот автомат имеет уже кроме эл.магн. расцепителя и расцепитель с обратно зависимой хар-кой, а это уже совсем другой пункт ПУЭ 7.3.139. (хотелось бы с вами этот момент обсудить)

Я тоже стараюсь понимать этот пункт буквально, т. е. по идее то, что касается по нормам АВ имеющих ТОЛЬКО ЭМР я и должен применять для АВ имеющих ТОЛЬКО ЭМР, а если АВ имеет комбинированный расцепитель ( например как пресловутый ВА47-29 )? От чего отталкиваться в первую очередь? От того, что изложено в п. 1.7.79 касающееся предохранителя и нерегулируемого расцепителя или регулируемого расцепителя АВ, имеющих обратнозависимую от тока характеристику и не обращать внимания на пункт с АВ имеющими ТОЛЬКО ЭМР? п.1.7.79 ( в ЭУ до 1кВ с ГЗН, с целью обеспечения отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник, возникал ток КЗ, превышающий не менее, чем :
- в 3 раза ном. ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
- в 3 раза ном. ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя АВ имеющего обратнозависимую от тока характеристику. Т. е например если эл.цепь защищена АВ С25 и измеренный ток КЗ составил к примеру 80А, то АВ проходит ( превышает больше чем в 3 раза ), а если ток КЗ составил менее 75 А, то АВ не проходит ( меньше чем в 3 раза ). Это что касается расцепителя имеющего обратнозависимую от тока характеристику входящего в " состав " ВА47-29, но в нём же присутствует ещё и ЭМР, который сработает раньше теплового! Значит и к нему нужно относить пункт с нормами указанными для АВ имеющих только ЭМР? Это рассуждение как раз к обсуждению Вашего п. № 2. То есть всё равно необходимо для АВ такого типа применять правило согласно п.1.7.79, касающееся защиты сетей Авт. выключателями имеющими только эл. магн. расцепитель ( отсечку ). Я прав или ошибаюсь в чём то? Спасибо
Nail
Цитата(major1929 @ 20.4.2013, 11:49) *
1) в ЭУ до 1кВ с ГЗН, с целью обеспечения отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник, возникал ток КЗ, превышающий не менее, чем :
- в 3 раза ном. ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
- в 3 раза ном. ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя АВ имеющего обратнозависимую от тока характеристику. Т. е
2)например если эл.цепь защищена АВ С25 и измеренный ток КЗ составил к примеру 80А, то АВ проходит ( превышает больше чем в 3 раза ), а если ток КЗ составил менее 75 А, то АВ не проходит ( меньше чем в 3 раза ). Это что касается расцепителя имеющего обратнозависимую от тока характеристику входящего в " состав " ВА47-29,
3)но в нём же присутствует ещё и ЭМР, который сработает раньше теплового!
4)Значит и к нему нужно относить пункт с нормами указанными для АВ имеющих только ЭМР? То есть всё равно необходимо для АВ такого типа применять правило согласно п.1.7.79, касающееся защиты сетей Авт. выключателями имеющими только эл. магн. расцепитель ( отсечку ).
5)Я прав или ошибаюсь в чём то? Спасибо

1) если не ошибаюсь это из птээп,
2)По этому поводу из личной практики, я прогружал такие автоматы, и вот что интересно: при 2-х кратном превышении номинального тока ав срабатывает примерно за 40 секунд, а при 3-х кратном превышении ав срабатывает от 8...12 сек. т.е. не выполняется требование пуэ не более 5 сек., даже можете поглядеть на диаграмму втх гдето на ранних страницах выкладывал, там примерно то так и есть.
3)Всё верно, но это при условии, что ток превысит номинал как минимум в 5 раз. лично проверял, при 5-и кратном превышении, у меня все ав 100% срабатывали при импульсе тока 0,02 сек. К сожалению 4-х кратное превышение не проверял
4)Здесь, давайте порассуждаем. в 7.3.139 т.е во взрывоопасн зонах, что подразумевает более жёсткие требования: для обратнозависимых требование не менее 6-крат. ИМХО конечно, но может быть то, что у меня уже при 5-крат превыш. сработало, это сработал именно расцепитель с обратнозавис хар-кой.
Может от этого и требован не менее 6-крат. может у меня срабатывал тепловой, а не эмр. может быть поэтому к обратносависимому требование меньше, чем эмр?..
5)имею кой какой опыт, читаю правила всё вроде сходится, но при этом я не могу на 100% сказать что я прав. всё равно говорю имхо. и хотелось бы услышать одобрение других участников форума.
ez81
трансформатор пункты 2-3 согласен такая-же практика насчет 5кр не всегда, дабы не мучать автомат выставляю 7кр сразу.
Nail
Цитата(ez81 @ 20.4.2013, 14:46) *
трансформатор пункты 2-3 согласен такая-же практика насчет 5кр не всегда, дабы не мучать автомат выставляю 7кр сразу.


спасибо, возьму на заметку.
Груздь
Цитата(Transformator @ 20.4.2013, 14:50) *
спасибо, возьму на заметку.

жуть!!!...не могу кинуть в личку...требуют регистрации...напишите свою электронку
Шаровая молния
Цитата(major1929 @ 19.4.2013, 17:10) *
И 2., если проводятся измерения на новых или реконструированных объектах, то руководствоваться необходимо п. 7.3.139 ( для взрывоопасных помещений ) и п. 1.7.79 в обычных помещениях.
А в п. 1.7.79 говорится: при защите сетей АВ имеющими только эл. магн. расцепитель ( отсечку ) проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэф- т, учитывающий разброс ( по заводским данным ), ( это я так понимаю те же 5, 10 и 20 при В, С и Д соответственно? ) и ещё умноженные на коэф- т запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для АВ с ном. током до 100А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для АВ с ном. током больше 100А- не менее 1,25. Т. е. к примеру имеется АВ ВА47-29 ИЭК С25 и на него имеются заводские данные ( 5- 10 I ном. ), то берём 25*10*1,1 и получаем 275А, а если нет заводских данных, то 25* 1,4 ( если у нас АВ с I ном. до 100А ) и ещё на что нужно умножать, чтобы вычислить необходимый ток КЗ? Здесь я недопонимаю.

Вы упомянули про новые (реконструируемые) электроустановки, а выдержку п.1.7.79 привели из ПУЭ-6. В седьмом ПУЭ этот же пункт звучит иначе.
Итог: измеряете (рассчитываете) ток, смотрите на в-т характеристику автоматов, не забывая где АВ установлен (от этого зависит время срабатывания): 0,4 и 5 секунд.
Если электроустановка не новая, тогда п.1.7.79 из ПУЭ-6 (как Вы и написали выше).
ez81
Цитата(Transformator @ 20.4.2013, 14:50) *
спасибо, возьму на заметку.

Тут уже жутью пахнет от Груздя, согласен пост 2.3. по фактическому времени срабатывания остальное не вникал и вникать не хочу. Груздь,а вы зарегтись и можете любому в личку выразить несогласие.(касается только прогрузки автоматов для Груздя)
Nail
Цитата(Груздь @ 20.4.2013, 17:52) *
жуть!!!...не могу кинуть в личку...требуют регистрации...напишите свою электронку

kamaleev.nail@mail.ru
major1929
Цитата(Шаровая молния @ 20.4.2013, 18:12) *
Вы упомянули про новые (реконструируемые) электроустановки, а выдержку п.1.7.79 привели из ПУЭ-6. В седьмом ПУЭ этот же пункт звучит иначе.
Итог: измеряете (рассчитываете) ток, смотрите на в-т характеристику автоматов, не забывая где АВ установлен (от этого зависит время срабатывания): 0,4 и 5 секунд.
Если электроустановка не новая, тогда п.1.7.79 из ПУЭ-6 (как Вы и написали выше).

Спасибо

Цитата(major1929 @ 20.4.2013, 21:55) *
Спасибо

И ещё я бы попросил бы вас поделиться, как вы применяете п.1.7.79 ПУЭ-6 на практике.Или лучше вам в личку написать? Если можно, то дайте мыло пожалуйста своё! Спасибо ещё раз.
Шаровая молния
icon_smile.gif Можно и здесь общаться, ничего секретного в этом нет.
major1929
Цитата(Шаровая молния @ 20.4.2013, 23:42) *
icon_smile.gif Можно и здесь общаться, ничего секретного в этом нет.

Хорошо, конечно, спасибо
Шаровая молния
Цитата(major1929 @ 20.4.2013, 23:07) *
как вы применяете п.1.7.79 ПУЭ-6 на практике

Ну как применяю.. Для автоматов, имеющих только тепловой расцепитель пишу 3*Iном. Для остальных: кратность*Iном.*коэффициент ПУЭ.
major1929
Цитата(Шаровая молния @ 21.4.2013, 19:11) *
Ну как применяю.. Для автоматов, имеющих только тепловой расцепитель пишу 3*Iном. Для остальных: кратность*Iном.*коэффициент ПУЭ.

Для эл. цепей защищаемых предохранителями или только тепловыми расцепителями примерно понятно, а если это АВ с комбинированным расцепителем? В Вашем ответе кратность применительно к п.1.7.79- это что? " При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только
электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна
обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на
коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1.
При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током
до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для
автоматических выключателей с номинальным током более 100 А - не менее 1,25." Коэффициент ПУЭ- это 1,1? Или 10 ( для АВ типа С )? Не совсем понятно, извините. А Iном.- это уставка тока мгновенного срабатывания? Простите, если сильно напрягаю, но хочется докопаться до сути или хотя бы быть поближе к ней.

Цитата(major1929 @ 21.4.2013, 20:13) *
Для эл. цепей защищаемых предохранителями или только тепловыми расцепителями примерно понятно, а если это АВ с комбинированным расцепителем? В Вашем ответе кратность применительно к п.1.7.79- это что? " При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только
электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна
обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на
коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1.
При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током
до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для
автоматических выключателей с номинальным током более 100 А - не менее 1,25." Коэффициент ПУЭ- это 1,1? Или 10 ( для АВ типа С )? Не совсем понятно, извините. А Iном.- это уставка тока мгновенного срабатывания? Простите, если сильно напрягаю, но хочется докопаться до сути или хотя бы быть поближе к ней.

И в каких случаях Вы применяете положения ПТЭЭП ( п. 28 ), при проведении измерений такого типа?
ez81
Проводится две прогрузки, первая 3 ном проверка теплового расцепителя, вторая от 5 кратного проверка эл. магнитного расцепителя. Если это эксплуатационные или профилактические испытания по ПТЭЭП и ничего после последних испытаний и измерений не изменилось (в плане замены АВ) то эту работу можно не проводить. По ПТЭЭП 1,1 коэф. С25-275А .
Груздь
Цитата(ez81 @ 21.4.2013, 19:49) *
Проводится две прогрузки, первая 3 ном проверка теплового расцепителя, вторая от 5 кратного проверка эл. магнитного расцепителя

Очередной финт ушами. МРАК!!!
ПУЭ п.1.8.37.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем.
ПТЭЭП
28.6. Проверка действия расцепителей.
Пределы работы расцепителей должны соответствовать заводским данным.

Вы чему молодежь учите?!!! Остановитесь, оглянитесь на правила!!!
ez81
Цитата(Груздь @ 21.4.2013, 20:03) *
Очередной финт ушами. МРАК!!!
ПУЭ п.1.8.37.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем.
ПТЭЭП
28.6. Проверка действия расцепителей.
Пределы работы расцепителей должны соответствовать заводским данным.

Вы чему молодежь учите?!!! Остановитесь, оглянитесь на правила!!!

Завод изготовитель гарантирует срабатывание от 5 до 10 ном. посему берется верхнее значение Вы этого не знали? На что оглядываться, тепловой проверяется по любому его значения во всех протоколах есть у тех кто имеет свидетельство этл ,эм тоже, по ПУЭ-7 изд согласно заводским данным и ни чего более не сказано .А что Вас смущает зарегистрироваться? Могу свой тел. дать пообщаемся. Я перезвоню средства позволяют.
Груздь
Цитата(ez81 @ 21.4.2013, 21:17) *
Завод изготовитель гарантирует срабатывание от 5 до 10 ном. посему берется верхнее значение Вы этого не знали?

В каких случаях гарантирует? icon_biggrin.gif Что то не увидел этих гарантий в
Цитата
Проводится две прогрузки, первая 3 ном проверка теплового расцепителя, вторая от 5 кратного проверка эл. магнитного расцепителя


Цитата
На что оглядываться, тепловой проверяется по любому его значения во всех протоколах есть у тех кто имеет свидетельство этл ,эм тоже, по ПУЭ-7 изд согласно заводским данным и ни чего более не сказано .


Ваши методики приносят только сумятицу в неокрепшие мозги, нельзя отодвигать в сторону правила, никакое свидетельство не дает вам право этого делать.
Покажите требования завода изготовителя автоматических выключателей, изготовленных по ГОСТ Р 50345-99, о необходимости после монтажа производить проверку теплового расцепителя.

Цитата
А что Вас смущает зарегистрироваться? Могу свой тел. дать пообщаемся. Я перезвоню средства позволяют

Ничего не смущает. Просто нет желания, демократия на форуме icon_biggrin.gif . В телефонном разговоре нет необходимости...Тяжело на память цитировать требования НТД icon_biggrin.gif
ez81
Цитата(Груздь @ 21.4.2013, 21:44) *
В каких случаях гарантирует? icon_biggrin.gif Что то не увидел этих гарантий в




Ваши методики приносят только сумятицу в неокрепшие мозги, нельзя отодвигать в сторону правила, никакое свидетельство не дает вам право этого делать.
Покажите требования завода изготовителя автоматических выключателей, изготовленных по ГОСТ Р 50345-99, о необходимости после монтажа производить проверку теплового расцепителя.


Ничего не смущает. Просто нет желания, демократия на форуме icon_biggrin.gif . В телефонном разговоре нет необходимости...Тяжело на память цитировать требования НТД icon_biggrin.gif

Вы как обычно переворачиваете написанное, Завод не требует он выдает сертификат который гарантирует, требует ПУЭ-7 изд гл1.8.37 абзац 3.2. при приёмо-сдаточных испытаниях прогрузки АВ, нет у меня личных методик. Зудеть по клаве проще. Ссылка на демократию иногда скрывает многое, честнее надо быть и не бояться вступать в "бой" с открытым забралом
Груздь
Цитата(ez81 @ 21.4.2013, 22:39) *
требует ПУЭ-7 изд гл1.8.37 абзац 3.2. при приёмо-сдаточных испытаниях прогрузки АВ

Чего там с абзацами? Чего ПУЭ требует? Может правила разные? Приведу свои:
ПУЭ 1.8.37. 3. Проверка действия автоматических выключателей.
3.1. Проверка сопротивления изоляции. Производится у выключателей на номинальный ток 400 А и более. Значение сопротивления изоляции - не менее 1 МОм.
3.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем.
В электроустановках, выполненных по требованиям раздела 6, глав 7.1 и 7.2, проверяются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 2% выключателей распределительных и групповых сетей.
В других электроустановках испытываются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 1% остальных выключателей.
Проверка производится в соответствии с указаниями заводов-изготовителей. При выявлении выключателей, не отвечающих установленным требованиям, дополнительно проверяется удвоенное количестве выключателей.

Будьте честнее, вступите в бой с самим собой. Где считаете, что перевернул, да еще как обычно? Будьте честнее

Цитата
Зудеть по клаве проще. Ссылка на демократию иногда скрывает многое, честнее надо быть и не бояться вступать в "бой" с открытым забралом


Смешной вы, вроде и взрослый уже. Кудаж честнее то, весь перед вами, вам нормы под нос можно сказать подсовываю, а вы их отшвыриваете. Зудеть по клаве, говорите? Извините, сплясать как то не получается.
ez81
Цитата(Груздь @ 21.4.2013, 23:35) *
Чего там с абзацами? Чего ПУЭ требует? Может правила разные? Приведу свои:
ПУЭ 1.8.37. 3. Проверка действия автоматических выключателей.
3.1. Проверка сопротивления изоляции. Производится у выключателей на номинальный ток 400 А и более. Значение сопротивления изоляции - не менее 1 МОм.
3.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем.
В электроустановках, выполненных по требованиям раздела 6, глав 7.1 и 7.2, проверяются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 2% выключателей распределительных и групповых сетей.
В других электроустановках испытываются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 1% остальных выключателей.
Проверка производится в соответствии с указаниями заводов-изготовителей. При выявлении выключателей, не отвечающих установленным требованиям, дополнительно проверяется удвоенное количестве выключателей.

Будьте честнее, вступите в бой с самим собой. Где считаете, что перевернул, да еще как обычно? Будьте честнее



Смешной вы, вроде и взрослый уже. Кудаж честнее то, весь перед вами, вам нормы под нос можно сказать подсовываю, а вы их отшвыриваете. Зудеть по клаве, говорите? Извините, сплясать как то не получается.

Вы утруждаете себя зачем цитировать то, что есть у каждого электротехнического персонала. А честнее в плане того что из под "забора" реплики вставлять я про это . Откланяюсь будьте здоровы .
major1929
Цитата(ez81 @ 21.4.2013, 20:49) *
Проводится две прогрузки, первая 3 ном проверка теплового расцепителя, вторая от 5 кратного проверка эл. магнитного расцепителя. Если это эксплуатационные или профилактические испытания по ПТЭЭП и ничего после последних испытаний и измерений не изменилось (в плане замены АВ) то эту работу можно не проводить. По ПТЭЭП 1,1 коэф. С25-275А .

Честно говоря, ( наверно ввиду своей неопытности ) не могу связать прогрузку АВ " Проводится две прогрузки, первая 3 ном проверка теплового расцепителя, вторая от 5 кратного проверка эл. магнитного расцепителя. Если это эксплуатационные или профилактические испытания по ПТЭЭП и ничего после последних испытаний и измерений не изменилось (в плане замены АВ) то эту работу можно не проводить.", с измерением тока КЗ.
Очень хотелось бы , конечно, слышать конкретный ответ на конкретный вопрос!
Шаровая молния
Цитата(major1929 @ 21.4.2013, 20:39) *
а если это АВ с комбинированным расцепителем?
В Вашем ответе кратность применительно к п.1.7.79- это что?
А Iном.- это уставка тока мгновенного срабатывания?


1) Если с комбинированным, то сравниваю с отсечкой. Например, распространённые автоматы АЕ1031. Если брать 3*Iном, то при этой кратности автоматы срабатывают за время от 30 до 60 секунд. Это много.
2) Кратность - во сколько раз ток срабатывания превышает номинальный ток. Например, у тех же АЕ1031 она равна 12.
3) Iном - это номинальный ток расцепителя автоматического выключателя.

Цитата(major1929 @ 21.4.2013, 20:39) *
И в каких случаях Вы применяете положения ПТЭЭП ( п. 28 ), при проведении измерений такого типа?

При измерениях в электроустановках потребителей.

Цитата(Груздь @ 21.4.2013, 22:44) *
Просто нет желания, демократия на форуме icon_biggrin.gif

Согласен. Даже матюгнуться по-делу не дадут. icon_smile.gif
ez81
Цитата(major1929 @ 22.4.2013, 8:29) *
Честно говоря, ( наверно ввиду своей неопытности ) не могу связать прогрузку АВ " Проводится две прогрузки, первая 3 ном проверка теплового расцепителя, вторая от 5 кратного проверка эл. магнитного расцепителя. Если это эксплуатационные или профилактические испытания по ПТЭЭП и ничего после последних испытаний и измерений не изменилось (в плане замены АВ) то эту работу можно не проводить.", с измерением тока КЗ.
Очень хотелось бы , конечно, слышать конкретный ответ на конкретный вопрос!

Петлю ф\о при эксплуатационных испытаниях проводите ,а грузить автоматы если ничего не менялось нет смысла. Вы посмотрите свой протокол там должно быть, проверка теплового и эл. маг. расц. Хотя ПУЭ при приемо-сдаточных "просит" только эм.
Груздь
Цитата(ez81 @ 22.4.2013, 14:55) *
Вы посмотрите свой протокол там должно быть, проверка теплового и эл. маг. расц. Хотя ПУЭ при приемо-сдаточных "просит" только эм.

Вы посмотрите ПТЭЭП, там точно "просят" проверку теплового? Давайте рассмотрим пример с автоматическими выключателями, изготовленными в соответствии с ГОСТ Р 50345-99
Андрюха Иванович
Цитата(major1929 @ 10.4.2013, 21:11) *
Уважаемые форумчане! Прошу помощи в следующем вопросе: проводились измерения петли прибором MPI-525 ( СОНЕЛ ) в розеточной группе. Этот прибор сразу рассчитывает и величину тока кз. Сопротивление петли оказалось 1,23 Ом, а ток кз- 179 А. Отходящий автомат на линию стоит 25А ВА47-29 ИЭК. Испытания проводились как приёмо- сдаточные. Проходит ли ВА данного номинала по величине тока кз., а если нет, то почему? Кратность тока получается чуть больше 7- ми. По ВТХ получается, что по времени проходит ( около 0,02 сек ). 179/25=7,16, если я конечно правильно посчитал,а если по ПТЭЭП то не удовлетворяет требованиям 1,1*25*10., забыл сказать, что ВА- С25 т. е., 5-10, должно же быть по току КЗ не менее 275А? От чего отталкиваться в конце концов- подскажите- маловато опыта. Заранее благодарю.

не проходит. 179/250=0,716 а должен не менее 275А
Гость
Цитата(Андрюха Иванович @ 19.5.2013, 11:58) *
должен не менее 275А

а почему не 250 А?
Sinus
Цитата
а почему не 250 А?

с учетом коэффициента 1.1 275А, но может быть и 1.4 тогда совсем плохо
Туда просится автомат В25
Гость
Цитата(Sinus @ 4.6.2013, 13:58) *
с учетом коэффициента 1.1 275А, но может быть и 1.4 тогда совсем плохо

какие еще 1,1 или 1,4? Откуд
а все это?
forward
ох боюсь попасть под раздачу!!!но все-таки спрошу.может быть кто-нибудь может сбросить сформированную базу время-токовых характеристик!буду безмерно благодарен!!!
Nail
Цитата(Sinus @ 4.6.2013, 14:58) *
Туда просится автомат В25


или С16

тут ещё один интересный момент есть, даже если кабель 3х2,5, то С25 не обеспечивает защиту т.к длительно допустимый ток на кабель 3х2,5 не более 21А. (3.1.9)
Так что полюбому менять автомат на С16,
если 3х2.5 тогда и В25 не подойдёт.
так же полезным будет прочитать 7.3.139
Nail
смотрим 1.8.39 п4:
Проверка цепи фаза - нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
Кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току предохранителя или расцепителя автоматического выключателя должно быть не менее значения, указанного в главе 3.1 ПУЭ.*
посмотрим теперь что там в 3.1:
3.1.8.
Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.
В 1.7.79 речь о времени отключения.,
а вот в 7.3.139 речь идёт о кратности тока КЗ:
7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику. При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в <a href="_a-b-g-e.html#clause-1.7.79">1.7.79.
*
Вывод: для автоматов серии С25 (т.к. он имеет обратнозависимую от тока характеристику) ожидаемый ток КЗ должен быть не менее 150А. т.е. у вас с петлёй всё норм. только вот С25 не защищает кабель 3х2,5.
*
А требование что ток должен быть 1,1 Iуставки, относится только для проверки автоматов, а не для петли фаза-ноль.
1.8.37 п3.2 Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем.



Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.