ГОСТ Р 50571.4-44
Для обсуждения предлагается :
444.4.3.2. В существующих зданиях, питающихся от распределительных электрических сетей низкого напряжения, в которых содержится или может содержаться значительное количество оборудования информационных технологий, должна быть установлена система TN-S, начиная от ввода в электроустановку (см. рисунок 44.R3А).
Во вновь сооружаемых зданиях, в которых содержится или может содержаться значительное количество оборудования информационных технологий, должна быть установлена система TN-S, начиная от ввода в установку (см. рисунок 44.R3А).
Тогда что за тип системы заземления до ввода в ЭУ, если начиная от ввода TN-S?

Либо TN-S, либо TN-C. Но только вспоминать что TN-S начинается от ИП не нужно.

Иными словами - миссия невыполнима?

Любая система начинается с ИП. Поэтому система не может начинаться с ввода в электроустановку, не может быть суммой нескольких систем. Об этом указано в ГОСТ Р 50571.1.

Читаем область действия ГОСТ Р 50571.1, затем примечание 2 п.312.2, а затем можно и рисунки глянуть.

Никак хотите сказать, что п.312.2 Типы заземления систем в этом стандарте вообще рассматриваться не должны были? Типа система заземления для здания своя ?

А пункты 20.25 и 20.26 для кого написаны?



ink_elec просто сказал, что он не знает требования ГОСТ Р 50571.1 к системам.

ГОСТ Р 50571.1 не распространяется на ТП 10/0,4 кВ и ВЛ ВЛ 0,4 кВ (на рисунках показаны пунктиром). Однако вторичная обмотка трансформатора 10/0,4 кВ и ВЛ 0,4 кВ входят в состав системы.

Думаю ink знает определения.
Может быть его убедит п.132.2 ?
"При проектировании электроустановок в соответствии с комплексом стандартов МЭК 60364 необходимо знать характеристики источника питания. Для того чтобы спроектировать безопасную электроустановку, соответствующую требованиям комплекса стандартов МЭК 60364, необходимо получать соответствующую информацию об источнике питания от хозяйствующего субъекта распределительной электрической сети.
Характеристики источника питания должны быть включены в проектную и эксплуатационную документацию. Если оператор электрической сети изменяет характеристики источника питания, это может повлиять на безопасность электроустановки".

Это имеет отношение к расчетам макс. и мин. токов КЗ в электроустановке здания и др. Тип заземления системы качественная характеристика системы распределения эл.эн., состоящей из ТП, ВЛ и ЭЗ. Количественно, как ток КЗ, ее нельзя измерить.

Меня удивляют интерпретации систем, как у ink_elec. Требованиям к системам посвящены десятки статей и книг. Все предельно ясно у нас, но запутано в МЭК.

А к токам замыкания на землю это отношение имеет ? Для безопасности ЭУ не существенно наличие ЗУ, его сопротивление, что к нему подключено ?

Хотел сказать, что по Гост Р 5057.1 отсчет ведется от ввода в ЭУ.


Сплошными линиями на рисунках указаны область 4 (электроустановка). Что касается обмотки ТР, то под ней смотрим пунктиры для N и РЕ.


Характеристики нужны например для питания от нескольких ИП.



Зы.
gomed12 ссылается на Рисунок 44.R3A из ГОСТ Р 50571.4-44, где есть ПЕН, но система указана TN-S, если кто не понял.

Отсчет чего? Заземления системы ?
Да, область указана в ЭУ здания. Однако ЭУ здания является частью системы. Поэтому в Гост проведен ликбез по типам систем. А то ведь можно дойти до TN-S при разделении на вводе в офис, квартиру, сортир..


Гост не диктует правила для части системы от источника. Однако обязывает иметь полное представление о системе вне здания.


И тут тоже.

Однако в пункте конкретно указана TN-S.

и смотрим рисунок 44.R3А.

А кто этого не понял?
50571.4-44 повторил своего предшественника (20-го), несмотря на наличие 1-2009. Нет смысла мерять Госты пипирками - 1-й все же "основополагающий". И покуда действующий.
Конечно странно, что один и тот же ТК лепит такие разные изделия. Видимо, что б скучно не было


Я этот рисунок (и текст) видел много лет

На ваш многоопытный взгляд, если разделение PEN выполнить непосредственно перед рентгенаппаратом, то в аппаратной система TN-S ?

1-2009 модифицированный, хотя по данной части может быть идентичным. Оригинал для сравнения не встречал.


Вот и у меня сложилось свое представление о том как так получилось, что для TN-S есть ПЕН.

Не должно оно было так сложиться, если вникали в определения (в пяти гостах) для тогдашней "системы заземления". Про "от источника" и в ПУЭ в определении TN-C-S сказано.
Для чего на ваш взгляд в принципе обозначение TN-C-S ? Обходились бы тогда двумя другими TN-ами.

Но рассматриваем лишь 50571. Комплекс является самодостаточным. То есть в МЭК могут считать иначе.



Для обозначения наличия C и S участвов непосредственно в ЭУ, а так же учета не охваченных стандартом областей начиная от ИП.
В рамках ЭУ тоже может быть разделение ПЕН.

Олега, Для исполнения ГОСТ Р 50571.4-44 п.444.4.3.2. - можно использовать рис. 44.R3А?

Про определения из 50571 и говорил. К примеру в действующем 22-м (п.3.26).
Если "основополагающий" вышел адаптированным, то и остальные обязаны с ним вязаться, а значит адаптироваться.


Разделение может быть и в здании. Может и на вводе, может и вне здания.
Но для определения типа TN все равно рассматривается вся система - нет ли где PEN-проводника. "Как посмотреть" (1. для здания, 2. от ИП) это неоднозначность, которой быть не должно.


Я бы однозначно переправил на TN-C-S.


Ну, понятно gomed12 топорщится, после известной вам темы ( http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...2957&st=220 ). Но в 11-м году вы тоже рассматривали всю систему. Неужели gomed12 убедил ?

22 из 90х, согласован с 150571.1 и 2 - 94


Чтобы пересмотреть остальные части на это нужно время.


Такая неоднозначность вызвана ограниченной областью действия.

Но в этом случае тогда TN-S нельзя применить.


Зы. А вообще нужно дать слово gomed12, а то все сами.

В его определении СЗ нет отличий ни от ПУЭ, ни от 50571.1(2)-94, ни от 50571.1-2009. Все от печки. От ввода (или от ЭЩ) нет.


Правильно. Сидите сколько нужно, документ должен быть удобоваримым.


Вряд ли. Скорее гугл точнее перевести исходник мэковский не смог


Нового он ничего не скажет, только если по сотому кругу.
Закинул, сидит, выжидает, фильтрует... Появится повод дохххться - тут же выскочит, непременно.

Но опыт есть и свой в ПУЭ
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.
Тут ни какой TN-S (C-S), чуток доработать и все понятно.
А раз не воспользовались, значит наверно есть на то весомые аргументы.

Системы заземления нет ? Что доработать ? Чем не воспользовались ?
Блин, в офисе не продохнуть, наверное поэтому не понимаю.

Не указана по тексту.
Могли доработать эту формулировку, взамен МЭКовской с TN-S.
Этой формулировкой, оставив по МЭК.

Не успеваю за полетом мысли... Какое отношение к разговору о начале системы имеет п.7.1.21 об участке пятипроводной распред.сети в здании (к примеру квартирный стояк)?

Фактически и в Гост Р пост 1 и в ПУЭ речь о 5ти проводной сети, но сформулированы по разному.

Здесь ( в п.7.1.20) речь об участке с раздельными проводниками РЕ и N. не более. И указанное не зависит от того, что там до этого участка -РЕ и N, или PEN. Нет нужды указывать.
Вы собственно про какую формулировку МЭК ?

из поста 1
444.4.3.2. В существующих зданиях, питающихся от распределительных электрических сетей низкого напряжения, в которых содержится или может содержаться значительное количество оборудования информационных технологий, должна быть установлена система TN-S, начиная от ввода в электроустановку (см. рисунок 44.R3А).
Во вновь сооружаемых зданиях, в которых содержится или может содержаться значительное количество оборудования информационных технологий, должна быть установлена система TN-S, начиная от ввода в установку (см. рисунок 44.R3А).

Да нафига вам было выискивать п.7.1.20 ? Есть определения, с них и нужно начинать проверку на вшивость. п.7.1.20 вобще никаким боком к определению границ рассмотрения системы не имеет.


Я не понятно выразил свое отношение к этому ГОСТу ?
Сформулируйте пожалуйста, чего предлагаете переформулировать - п.7.1.20 вместо 444.4.3.2, или наоборот ?

При рассмотрении лишь участка цепи (ЭУ без ИП) на каком основании вообще может идти речь о СЗ, например TN-C-S. А если у меня изначально будет ТТ? То есть для ЭУ важнее указать как в ПУЭ 5 проводка, чем TN-S(C-S).

Речь была о том, что формулировка в п. 444.4.3.2, не совсем верная. Нужно было ее переделать и у нормотворцев РФ в этом есть опыт. Но переделывать ни чего не стали, возможно для этого есть весомые аргументы, например статус IDT документа.

И я о том же


И на здоровье, только что там в голове нужно знать. А то не ровен час IT получится.


Тип заземления укажет и сколько проводов и как там с ЗУ (у ИП и у потребителя)


А скорее просто переписали, не задумываясь.
Переделывать не стали из-за чьего статуса IDT ? того, который начали делать ?

Чет, надоела уже эта тема. Пожалуй отдохну.

Мда... очередная "флудная" темка.. страниц на 200... если Гомед объявится... а как банально все начиналось... с TN-C!

Мы немного о разном. по п. 444.4.3.2 TN-S указана для обеспечения раздельных Н и ПЕ в здании, так как Гост 50571 распространяется на здания.

При TN-C-S распред сеть в здании из скольких проводов будет?




50571-4-44. Который начали делать мне неведом.

Зы. Все перекур.


Отдуваться все равно Олегу.

Об этом же самом. 50571-е они все "про здания". А система рассматривается полностью.


А вам это не известно ? Ну пусть (если жилье) пять. Что дальше хотите сказать ? Распред сеть здания это уже вся система ?


Про 4-44 и речь. "переделывать ни чего не стали, возможно для этого есть весомые аргументы, например статус IDT документа.


Нашли рыжего на арене.. Первый ответил ink, пусть и беседует. Я Гомеду здесь не отвечал ни разу


Нет, начиналось все с TN-S от ввода. Гомед обнаружил старую свою зацепочку, перекочевавшую из почившего ГОСТ20 в ГОСТ 4-44.
По моему в этой теме ink и gomed12 сойдутся во взглядах. ничего не имею против.

При TN-C-S возможно и 4, а требуется 5.
В статьях от шнайдер, абб и т.п. частенько для TN-C-S встречаются разделения участков на TN-C и TN-S. может для них это обычное дело, либо в гост р 50571.1 (MOD) что то убрали или изменили.


Я же не говорю, что вы не правы. Просто должно быть этому какое то объяснение, так как стандарт заимствован.

Убрали ошибки МЭКовцев, которые очень любят тиражировать разные аббешники и шнайдеровцы, перенося их на системы переменного тока.

В тексте 444.4.3.2 ГОСТ Р 50571.4-44 воспроизведена ошибка из МЭК, а в названии рисунка 44.R3A ГОСТ Р 50571.4-44 ошибку из МЭК исправили. Здесь однозначно система TN-C-S.

Кстати, о птичках, точнее о числе проводников.
По ГОСТ Р 50571.1 и по всем МЭКовским документам защитный проводник не считают.
Поэтому трехфазные системы трех- или четырехпроводне.

Ссылаться постоянно на ошибки просто.



Да, есть такое.

Вам указали на факт наличия ошибки тексте 444.4.3.2 ГОСТ Р 50571.4-44. Анализируйте его текст с учетом этого факта и работайте без ошибок.
Кстати, в тексте ГОСТ Р 50571.4-44 исправлены более существенные ошибки, которые потом были исправлены в МЭК. Это тоже факт, но очень приятный.

Блин ! даже не обращал внимания. С кем мы имеем дело?
Сразу вспомнил про "пи" в Индиане.


В теме по ссылке из п.18 фигурировали не только эти проспекты.


После ВРУ? в пределах жилого здания ? (я же конкретизировал)

А про это ошибку забыли?

так пункт не про жилые здания.

п. 7.1.20 очень даже про жилые, вами доставался, и ничего кстати гл.7.1 и про общественные, где широко используется IT оборудование.
Может в 4-44 указано, что не для жилья ? Нынче и там IT навалом.
И потом, какая принципиальная разница в функциональном назначении здания при определении типа заземления ?


Да.

А откуда начинается ТТ ?

От шины РЕ

Так ведь это не от ИП.

А почему не "от фонаря"?

Угу.. TN-C-S тоже не от ИП


А схемы систем посмотреть?

Лишь в некоторых случаях ПЕН запрещен в здании.


Если в ЭУ заземлен один из проводников от ИП этого уже достаточно.

Во многих запрещен, в некоторых не запрещен..
"какая принципиальная разница ..при определении типа заземления ?"

TN-C/S/C-S это ведь разные типы?