Великое наверное в простом,смотря на Вашу схему есть мнение, а почему на вводе шина N повторно не имеет связи с заземляющим устройством коли она б была то этого б не произошло . Почему выгорело на 2х фазах тоже объяснимо между Аи В максимум на С минимум.

та же вроде система ТТ

потому что система заземления ТТ, в описании объекта есть. версия не катит.

Вот потому и выгорело, что ноль потерялся после счетчика, кратковременно,потом прикипел...

пока не доказано, что ноль потерялся. дом с нагрузкой около 20KW второй месяц после аварии живет, и никто потерявшийся ноль не искал.

а мыслей насчет установки разрядников в щит высказано мало...
вообще то это один из этапов полной молниезащиты здания. может кто имеет опыт по этим разрядникам?

Смысла в разрядниках нет ,грозовые импульсы Ставить надо ОПН. Если живет в таком виде второй месяц то зачем воду в ступе толочь или так от скуки?

какие ОПН, модель если можно.

опн-0,22 или аналог. либо варисторы на напряжение 240в.

Причина аварии не выяснена, меры не приняты, люди не хотят сгореть, как соседний дом. скука ни причем.


указанные в постах выше разрядники HAGER класса D (описание имеется) и есть варисторы в исполнении на DIN рейку.

предложение установить ОПН- 022, в общем может быть принято за одобрение мысли о разрядниках в шкафу. может еще какие предложения будут?

А чего так за разрядники и молниезащиту зацепились, коль грозовых разрядов не было?...
А про защиту уже несколько раз намекнули. Поставьте УЗМ51 3 штуки перед распределением по групповым линиям и спите спокойно.

разрядник молниезащиты предлагается использовать, как элемент защиты от перенапряжения. предложенное выше электронное реле имеет несколько неприятных характеристик, а именно время срабатывания (за счет реакции посредством электромеханического реле) и низкую надежность (сам уже таких выкинул много из-за отказов).
правда внутри него есть варисторы (но нафига тогда остальное).
при установке систем молниезащиты и сборке электрощитов обычно ставлю на входе щита разрядники на землю, вот и пришла мысль, а не поставить ли еще и на нулевую шину? для защиты от перенапряжения в результате аварии нуля.
ставил такие: SLP-275 V (SalteK)

Не путаете ничего? Сам по себе варистор ничего не защищает, он лишь пробивается повышенным напряжением, чем и вызывает срабатывание вышестоящей защиты. А посему и не стоит возлагать на него надежды по полноценной защите оборудования от скачков напряжения.
Что же до УЗМ51, то это электронное устройство уже не единожды (судя по отзывам, в том числе и в личных сообщениях) спасло оборудование при пресловутом обрыве нуля. Причём основной элемент в УЗМ, как ни странно, не варистор (это уже сарказм, сорри)

старый юз - из паспорта
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
вариант - связаться с производителем http://phantom-stab.com.ua/page/about на предмет чтения флеш-памяти

Не успеет данный стабилизатор отработать ,да и ни к чему он при обрыве нуля. Варистор да сгорит но примет на себя оный импульс повышенного напряжения.

Вообще-то не так. При повышении напряжения варистор начинает проводить ток тем самым уменьшая напряжение между его выводами.
Защита от перенапряжений это комплекс мероприятий. В зависимости от того что и от чего надо защитить применяются разные устройства. Обычно делят установку на 3 зоны: ввод, распределение, конечные потребители. Искровые разрядники обеспечивают самый грубый уровень защиты, но в то же время большое значение энергии, которую могут отвести. ОПН на варисторах обеспечивают более точную защиту, но и предел отводимой энергии меньше.
По поводу включения разрядника между фазой и нулем. Есть два подхода, либо все к земле, либо фазы с нулем а ноль с землей. Разные производители придерживаются разных подходов. Вот например блоки из 4 модулей производства SalteK подразумевают все к земле, а OBO Betterman делает фазы к нулю и ноль к земле. При установке защиты от импульсных перенапряжений важна также и топология сети. Т.е. если у вас разрядники в уличном щите на столбе, а молниеотвод на доме и соединен на заземлитель дома, то разрядники даже если сработают, то не помогут.

никоим образом не хочу умалить достоинства єлектронного реле напряжения. когда нет других устройств контроля напряжения это конечно полезная приблуда. однако в данной ситуации имеется прекрасный аппарат для улучшения качества напряжения - нормализатор.
проблема лишь в отсутствии надежного защитного устройства, которое может спасти потребителей от последствий такой аварии как обрыв нуля.

т.к. обрыв нуля не такая уж редкая неисправность, а последствия ее во многих случаях печальны, то конечно хотелось бы найти правильное решение проблемы.
данное обсуждение затеяно в общем и в целях поиска такого решения.

мне кажется, что установка защитных разрядников внутрь щита между фазами и нулевой шиной может в большой степени повысить надежность и безаварийность всей системы.
стоимость разрядника по сравнению с возможными убытками от аварии невелика, надежность хорошая, исполнение удобное, выпускается многими производителями.
в случае возникновения перенапряжения, вызванного обрывом нуля, в разряднике пробивает варистор, что приведет с сработке автоматов на входе щита. время пробоя варистора очень мало, есть большая надежда, что потребители не пострадают.

Вот смотрите, как работает разрядник при возникновении повышенного напряжения? (Я не специалист в них, а просто рассуждаю логически) При привышении напряжения выше некоторого уровня, происходит пробой либо кратковременный и потом разрядник восстанавливается, но тогда эти пробои будут следовать один за другим, либо просто сопротивление этого разрядника уменьшится и он будет пропускать через себя ток на нуль или РЕ достаточный, чтобы погасить 10-20 Вольт. И в том и в другом случае, чтобы снизить напряжение на эти самые десятки вольт, нужно через разрядник пропускать десятки ампер. А это киловаттная печка у вас в щитке. Через сколько она расплавит ваш щит и его содержимое? Отгорание нуля - не секундная неисправность, а авария, развивающаяся и длящаяся часами.

Как работает РН? Оно измеряет напряжение на своем вводе и при отклонении выше уставки отключает внутренний контактор на фазе. И продолжает контролировать напряжение на вводе. При восстановлении напряжения до нормальных значений, оно с задержкой времени включает свой контактор. И снова готово отреагировать на изменения напряжения.

ИМХО, если вы изложили все симптомы аварии правильно, это какое то неправильное отгорание нуля. Вы должны были по любому найти место плохого контакта. А вы не можете его найти. Что то тут неправильно.

согласен насчет системы молниезащиты. если в системе имеются разрядники нескольких классов (типов), то младшие должны быть установлены в распредщите и около потребителей.
различные подходы "либо все к земле, либо фазы с нулем а ноль с землей" связаны, наверное, с типом системы заземления, а?

для эффективной борьбы с обрывом нуля предлагаю устанавливать разрядники класса D (типа II) из состава систем молниеотведения внутрь щита между фазами и нулевой шиной, собираю мнения.

Костян Челябинский не согласен с Вами,опн он-же варистор при превышение напряжение меняет сопротивление в меньшую сторону(бывают и в большую)тем самым доходя до своего минимума дает "короткую" в сети срабатывают другие виды защит (узо,авдт,ав,рн и т.д.) доли секунд и все пусть дальше ноль висит в обрыве.

ну то есть потом этот самый УЗО, АВ и прочее взводить? То же не гуд. Да и противник я устраивания специальным образом КЗ.

в случае установки внутрь щита между фазой и нулем, разрядник на варисторе после срабатывания вызовет отключение автоматов уровнем выше, также поменяет цвет индикатора с зеленого на красный и будет готов к замене сменного модуля. никаких утечек, нагревов и т.д.

в данном случае поиск неисправности не окончен, просто объект далеко, как там буду постараюсь отыскать и устранить. счетчик запломбирован, нужно вызывать рэсников и инспектировать клемник.

Судя по некоторым косвенным признакам вы из Украины. Да уж, у вас там строже. У нас распломбировка производится по телефону. И заявка на последующую опломбировку так же. И сама процедура бесплатная.

неисправность "обрыв нуля" достаточно весомая, чтоб на нее реагировать, мне кажется.
если произошла, пожалуй главное то, чтоб потребители остались без повреждений?
взвести автомат, опять отбой, все приехали.. вызывать электрика. потребители целы, электрик приедет, найдет обрыв, устранит. так?

Нуу, как то так конечно. А почему бы не включать напряжение обратно автоматически, если оно восстановилось до нормального? Ну бывает же обрыв нуля не только в доме, но и на линии.. А мы усугубить аварию вообще можем. Разрядник отработает, селективность с линией плохая и всю улицу погасить можем.

все верно.
в данном случае объект от меня далеко, но постараюсь устранить неисправность и поделиться результатами на форуме.
важным результатом диспута может стать нахождение решения по борьбе с обрывом нуля (эффективное, недорогое)

Не стоит путать импульсные перенапряжения и длительное повышение напряжения. ОПН уровня 3 (те, что непосредственно возле потребителя) у ОВО имеют характеристику <1.2кВ (да, киловольты). На обычные колебания напряжения в сети он не реагирует. Максимальное напряжение указано 275В. ОПНы не предназначены для защиты от обрыва нуля т.к. они действительно в таком случае могут превратиться в печку. При длительном повышении/понижении напряжения, которое происходит в пределах десятков процентов и имеет продолжительный характер как раз используются различные реле напряжения. УЗМ-51 это комбинированное устройство, которое имеет реле напряжения, для защиты от отклонения напряжения за пределы допустимых значений, так и варистор для защиты от импульсных перенапряжений (ограничение импульса до 1,2кВ по поспорту).
В данном случае говорим про TN,TT. Принципиально различие межу IT с одной стороны и TN,TT c другой.

Привожу характеристики УЗИП – тип III DA-275V/1+1, DA-275V/1S+1 производства Saltek

какие характеристики Вас смущают?


УЗИП тип 3 – устройства защиты от импульсных перенапряжений тип 3

съемные модули, визуальная индикацией состояния
Условиям удовлетворяют:
(В исполнении на DIN-рейку)
- все типы электрооборудования
(если в распредшкафу также размещены устройства или САУ)
Комбинация варисторного устройства защиты от перенапряжения и закрытого разрядника конструктивно объединенных в модуле 1+1. Предназначено для установки в сетях нн, на границе зон LPZ 2 и LPZ 3.
Предназначено для защиты от воздействий индуцированного перенапряжения вследствие удара молнии и коммутационных перенапряжений. Опционно дополняется дистанционной индикацией состояния (S).
Технические параметры L-N
номинальное напряжение Un 230 V AC
максимальное рабочее напряжение Uc 275 V AC
номинальный ток пробоя (8/20 ?s) In 5 kA
тестовое напряжение Uoc 10 kV
уровень защитного напряжения Up 1 kV
время реакции ta 25 ns
максимальная предзащита 63 A gL/gG
конструктивное исполнение IP 20
диапазон рабочих температур – 40 °C … + 80 °C
монтаж DIN рейка 35мм
сечение соединительных поводов
одножильный мин/макс ISO: 10/50 мм2; AWG: 8/1
многожильный мин/макс ISO: 10/35 мм2; AWG: 8/2
длина зачищенного конца соединительного провода 14 мм
момент затяжки макс 4 Nm
индикация срабатывания красная закраска индикационного поля
дистанционная индикация – исполнение S «сухой» переключающий контакт
контакты дистанционной индикации 250 V / 0,5 A AC, 250 V / 0,1 A DC
сечение проводов дистанционной индикации макс 1,5 мм2
удовлетворяет требованиям норм EN 61 643-11
серийный номер DA-275 V/1+1 8595090518723 DA-275 V/1S+1 8595090519751

Меня смущает то, что предлагается ставить УЗИП между фазами, как средство против отгорания нуля.

причем тут между фазами?
предлагается поставить три разрядника между каждой фазой и нулевой шиной внутри щита.
т.о. при отгорании нуля на вводе в здание или раньше, имеем аварийное увеличение линейного напряжения, пробой разрядника и последующее срабатывание автомата.
как результат неповрежденное оборудование.
пробой разрядника, кстати сказать, за очень маленькое время, что повышает шансы выжить нагрузке.

Но ведь при отгорании нуля, разрядники как раз и окажуться включеннымми между фазами. Я тоже не поддерживаю установку разрядников для защиты от обрыва нуля
Будет как-то так.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

будет так при отсутствие повторного заземления в щр пен. между фаз он ничего не даст .

дык у автора и нет повторного заземления (система ТТ)

При чем тут УЗИП при отгорянии нуля. Его минимальное время срабатывания - только для импульсных помех. Максимальное рабочее напряжение 275В он может держать очень долго а при 380 не факт что пробъет сразу. Вариант с подключением к нулю, я уже говорил что это альтернативный вариант, но к отгоранию нуля он неимеет никакого отношения и для этого варианта отгорание не является нормальной работой. Ту же самую реакцию на перекос напряжений выполняет реле напряжения причем без выхода из строя измеряющего элемента.

Ну вот... а чуть ранее Вы варистору приписали стабилизирующие свойства...

Жаль, что не пояснили, как это у него (варистора) получается. и зачем тогда городить электронные схемы защиты от перенапряжений или ставить стабилизаторы.

Нужно понимать работу варистора,они бывают на разное напряжение и на разные токи. При определенном приложенном напряжение ток утечки мал при повышение напряжения сопротивление уменьшается ток возрастает ,при системе тт сложнее защитить технику при тн проще. Посему тн более развита как в плане безопасности,как для человека так полагаю и для э\о.

ez81, если тезис про работу варистора мне..., то зря... ибо в курсе.

не, не для Вас, для общего развития. принцип РВО и ОПН такой-же .

извиняюсь. выпал из диспута, сильно стреляли.
насчет земли наверно без разницы в данном случае.
еще раз повторяю предложение: разрядник шунтирует нагрузку своей фазы.
при пропадании нуля имеем перекос фаз в зависимости от нагрузок по фазам. на какой больше сопротивление там больше напряжение. при повышении напряжения на этой фазе срабатывает варистор, коротит фазу. на другой и третьей происходит тоже самое. стоп. нагрузки остались живые.
так?

Нет.
Простите, но Вы продолжаете путать импульсные перенапряжения (например, при грозе) и повышение напряжения в сети до 380В.
"Ограничители перенапряжения (ОПН) относятся аппаратам, предназначенным для защиты изоляции электрооборудования от атмосферных и коммутационных перенапряжении." (с).
Все производители так пишут. ОТКУДА сведения, что они при обрыве нуля защищают? Кто это видел? Я, например, видел, как при обрыве нуля сгорел щиток в магазине, и очаг пожара в нем - место, где были установлены ОПС1. Не сгорел Ваш дом от "следствием пока не установлено", сгорит от разрядников. Разницы нет.
Многие знают, что УЗМ ... несовершенно. Но я как-то не слыхал, чтобы именно ОНО стало причиной выхода из строя оборудования. А что спасало - слышал. Вот Вам такая история: гроза, удар молнии, у знакомого УЗМ мгновенно рубит свет в квартире. И только через несколько секунд гаснет свет на улице (когда все, что можно - уже сгорело, сработала защита на ТП). И он один в доме отделался легким испугом.
Так что достоинства у этой штуки есть. Подтверждаю. Ну, не нравится УЗМ, поищите аналоги у иноземцев. Они существуют (в смысле, аналоги).

"извиняюсь. выпал из диспута, сильно стреляли. "
Если не секрет, Вы из какого города?

не секрет - из Донецка.

я ничего не путаю. я предлагаю спрогнозировать ситуацию, когда фаза зашунтирована варистором. и напряжение стало таким, какое характерно при обрыве нуля. имеете представление что будет за картинка? при комплексной нагрузке по всем трем фазам.
опять же ноль может и отгореть и обгореть и может в оторванном виде сесть на другую фазу. вариантов много, везде разная картина.
ВАХ варистора применима только к импульсам? чушь .

примеров, когда электронное реле не уберегло от обрыва нуля полно, причин наверно тоже много. особенно интересно при трехфазной нагрузке за реле.
дом не от разрядника сгорит. сгорит от неправильно спроектированного, исполненного, не обслуженного вовремя электрооборудования вот от чего.
чтоб избежать того и копья тут ломаем.

Хотите поставить разрядники-поставьте.
Пользы, думаю, не будет. И вреда тоже.
А сделать систему TN, думаю, польза будет.

Кстати, а Вы не рассматривали вариант, что обрыв нуля произошел вообще не у Вас в доме? Как там соседи поживают? И пользовались ли они электроприборами и какими в момент аварии в Вашем коттедже? Сейчас зима, много ли вообще народу проживает в поселке (ну, в смысле, дачники на зиму обычно исчезают)? Вы писали, что проблем не отмечено, но чудес-то на свете не бывает.
И еще, можно про ENEXT поточнее, кто из них конкретно (http://www.enext.ua/catalog/uzip/?PAGEN_1=2)

ТП на шесть домов, находящихся рядом, за одним забором. там никаких признаков аварии не отмечено. вольтметры на входе нормализаторов показывают примерно одинаковые напруги. в домах ничего не горело.


Хочется не разрядники поставить а проблему решить. а проблема такая, что при обрыве нуля нагрузкам бобо бывает.

Ну так Вам предложили вариант с реле контроля напряжения, но это вроде не устроило... А непредсказуемый вариант с разрядником или варистором с начала темы смакуете.

ENEXT FLP-275 V в нем варисторный блок, увы ВАХа не нашел. есть в живую, хочу исследовать.
коттедж не мой, что происходило у соседей в момент аварии неизвестно.


предложение установить реле контроля напряжения услышано. гуд.
дело в том что на этой группе коттеджей (6 шт) с рождения стояли реле напряжения (3х6=18) двух производителей. в течение двух лет большая часть реле сдохли с разными диагнозами и результатами сдыхания. после ряда замен и просто удаления они были выкинуты ВСЕ. не мной. после этого на все коттеджи установили нормализаторы, долгое время - полет нормальный. до вышеупомянутой аварии. боюсь что если предложу опять устанавливать реле напряжения - не поймут. против реле я лично ничего не имею.

Тестировал украинское реле, купленное на барбашовском рынке, пол-года не проработало. РН-111 стоит у меня дома уже лет 5 и ничего, работает. Правда оно стоит в три раза дороже чем сделанное в Китае или Украине.

Уважаемый Гость_старый юз_*! Может стоит обратиться к производителю с вопросом о возможности подключения стабилизаторов по такой схеме, как у Вас?

В дополнение к возможным вариантам защит, смотреть по ссылке: Защита , есть Ваш вариант включения стабилизатора+ реле контроля фаз и магнитный контактор. Может Вас устроит такой вариант?

Дело в том, что стабилизирующие свойства используются у варистора на той части ВАХ, которая крутая и находится в области повышенных напряжений. А в области пониженных напряжений ВАХ пологая и потому колебания сетевого напряжения не приводят к значительному изменению тока через варистор. Указаное максимальное рабочее напряжение в 275В это точка перехода ВАХ из пологой в крутую за этим напряжением ток через варистор начинает увеличиваться быстее с изменением напряжения. Я испытаний не проводил, но на 380 он может и печкой стать, а защита еще не сработает.

Тот, кому действительно интересно как он работает, может почитать википедию. Почему не используют его? Потому, что синусоидальное напряжение должно оставаться синусоидальным, а варистор элемент нелинейнй. Ко всему он может только понизить, но не повысить, а в основном проблема в пониженном напряжении. Свойство варистора для стабилизации напряжения применяется в радиотехнике. Из-за того, что там напряжение постоянное, то применяется стабилитрон (можно считать упрощенная версияваристора, у него только одна половинка ВАХ крутая, но используется именно она). Схема стабилизации на стабилитроне основана на рассеивании лишней энергии на резисторе и для эффективной стабилизации ток через стабилитрон должен быть сравним с током нагрузки. КПД получается очень низким и потому данный метод не используется даже для питания электронных устройств. А испотльзуется в основном для получения опорных напряжений(когда нужно получить значение напряжения, но ток нужен совсем мизерный.
По поводу реле напряжения. Стабилизатор напряжения ваш, как вы уже заметили, заменяет собой реле напряжения, поэтому уговаривать ставить опять реле смысла нет. Но если вы говорите, что ранее поставленые реле испортились со временем, то может стоит провести испытания стабилизаторов, отрабатывают ли они так как должны? У меня нет мыслей почему могло погореть оборудование, но я хочу чтобы вы поняли, для чего какая защита нужна и как она работает и не пытались сделать из одной другую.