ОГО, давно не заходил, дискуссия всё продолжается.

Понятно.... ты в любом случае будешь уапрямиться.
Этот ток в четверти полупериода - ток дуги, а не ток времени отключения (break time).
Правильно - сначала имеем ток через контакты, а потом ток дуги и по мере исчезновения дуги, ток кончился - всё!
Вроде как попытался рассказать и показано, но вижу, что ты преднамеренно не желаешь понять, что тебе говорят.
Считай как хочешь, а я тему покидаю - всего доброго!.....

А ты думал тут головкой кивать будут твоим чудным представлениям ?

Нет - я думал на взаимопонимающий разговор, а не безоговорочное упрямство и отрицание явного и очевидного.

Ну-ну.. расскажи.. Значит кроме тока дуги в цепи еще присутствует отдельный "ток времени отключения (break time)" ?
Может дорисуешь графики АВВ-шные ? А то они чёта не всё для понимания (по Rezo) нам нарисовали.. Ждем-с !


Кроме уже опровергнутого у тебя ничего нет, осталось одно упрямство.


Ты как заведённый, честное слово.. ничего слышать не хочешь..
Так, как ты пишешь, работает обычный автомат, сколько можно долдонить ?
В токоограничивающем АВ все начинается с введения сопротивления дуги при еще не сработавшем ЭМР и заканчивается двойным (более быстрым) разрывом дуги

Очевидно, дуга возникает в момент замыкания или размыкания цепи защитным аппаратом при простом оперировании, перегрузке и кз .

естественно - с полной дугой.А откуда возмёться дуга, если нет размыкания контактов автомата? Естесственно.
А дроблением дуги, сокращается время и следовательно - рост тока.

Цитата(Олега)
так, как ты пишешь, работает обычный автомат
А обсуждается НЕ обычный, а ТОКООГРАНИЧИВАЮЩИЙ. С самого начала ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ, введением ДУГИ вместо контакта.

Цитата(Олега)
В токоограничивающем АВ все начинается с введения сопротивления дуги при еще не сработавшем ЭМР
Блин.. Ты вообще-то тему читал ?

Было тебе и повторение:

Окончательного размыкания цепи нет, благодаря дуге. А контакты (в этот момент) отброшены эл.дин. силами. Но ещё не ЭМРом !

А "сразу" - это как?
Совершенно без какой-либо задержки реакции механики на токовый импульс?
Так не бывает и не обманывайте себя.
"Сразу" - это разрыв контактов за некоторе время, а потом появляется/вводится дуга.
И об этом я говорю уже 3-ю станицу.Да?
Не могут возникнуть эл.динамические силы для отбрасывания контактов, если нет протекающего тока через обмотку ЭМ расцепителя.
По-другому не может быть!
А на отработку эл.механическими силами, необходимо некоторе время для реакции и работы механики.
И только потом (при резмыкании) появляется дуга, но никак не до размыкания контактов.

Извините, но вот что я нашёл.

Для достижения эффекта токоограничения необходимо осуществить размыкание контактов на фронте первого полупериода тока КЗ. В малогабаритных аппаратах такое раннее размыкание контактов реализуется непосредственно якорем электромагнитного расцепителя. В аппаратах с номинальными токами, большими 100 А, обычно токоограничение обеспечивается отбросом условно неподвижного контакта электродинамическими силами.

Не могу найти, при каком токе наступает это самое токоограничение. На автоматы с 3 классом токоограничения в описании приводят все-равно только обычные характеристики как на первый класс.
Они что, засекречены? Или настолько ненадёжны, что про них в паспортах на автоматы писать стесняются?
Я правильно понял, что надежное срабатывание токоограничения происходит при более ста-кратном номинальном токе? Это для очень-очень коротких линий вблизи трансформатора? В обычных условиях это обычные автоматы?

Махонькая задержка до начала размыкания конечно же есть, но она настолько мала, что можно пренебречь. Она отображена на графиках АВВ как t_v и по сравнению с периодом это "вовсе ни о чём".

Rezo, это называется наглостью. Твоя дуга появлялась только после срабатывания ЭМР и продолжалась несколько периодов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
У тебя дуга где начинается ? Уже при отключении ЭМР ! О включении дуги еще ДО срабатывания ЭМР ты и не подозревал.

С тобой как со стенкой.. Дуга вводится сразу при отбрасывании контакта, но это сделано ещё до размыканиея цепи ЭМРом
Наверняка ты в #14 ссылку http://magistr3m.ru/news/Jeffekt-tokoogranicheniya пропустил (или не понял)

Откуда ей (дуге) взяться, если контакты ещё замкнуты?
Даже из предлагаемой тобой статьи в #14 говориться об этом:Ну и где тут дуга до размыкания контактов?
Это же абсурд, о котором даже говорить не хочется.
А вот ещё:
Ты меня просто удивил!
Укороченная дуга появляется всего лишь на 5мс, после размыкания контактов.
5 мс - это не несколько периодов, а всего лишь четверть периода!Это всего лишь возможность. Тебе же ясно написали:Это условие, при котором должно получится именно так.
Но в реале размыкание контактов может возникнуть на любом участке полупериода, включая ив точке близкой к нулю.Экспериментальные испытания проводят всегда при маскимально-идеальных условиях (или близких).
Например ИП имеет минимально возможное внутреннее сопротивление, линия максимально короткая, максимально допустимое сечение и с замкнутыми клеммами на самом автомате.
Это не обман, а результат и демонтсрация того, насколько продвинулись в этом вопросе.
Ну это как скажем испытание возможности металла на разрыв или изгиб - но в реале до таких условий не доходят,
или как испытания запредельными режимами скажем металло-режущего станка, но даже близко такие режимы ни один технолог не укажет,
И так далее.....
Поэтому и говорю, что основное время нарастания тока, определяется именно быстротой/скоростью отработки механики ЭМР (время нарастания тока в обмотке катушки для срабатывания эл.магнита + время преодоления внешних сил противодействия + время для совершения работы для размыкания контактов и т.п.).
Короткая дуга безусловно хорошо, но не кардинально.Не совсем так, но практически так и об этом мной уже было сказано.

Это у тебя замкнуты (в голове ). А на самом деле с момента t_v меж контактов уже дуга растет.

Абсурд у тебя в голове, вот и "не хочется"..
На рисунке (ссылка в #14) рост тока дуги начинается с точки размыкания контактов t_s.
На рисунке в каталоге АВВ - это с точки t_v. Меж контактами уже дуга ! Не понял ?

И за счет чего ты её эдак укоротил ? Вернее - назови источник познаний. Я сам прочесть желаю..
Да и ЭМР у тебя чо та "тугой" сильна, ваще не быстродействующий какой-то.. 2,5 целых периода. Мой-то шустрее.. раз в 10 ))
(Я почему источник спрашиваю.. рисунки от меня взяты из официальных мест, а у тебя 1 шт. за тему, и тот самопал..)

Понятно!..... Разговор бесполезный.Называю источник познаний - это ты "Олега", на основании данным АВВ:.
Это твои данные?
Что опять не так?
То тебе 5 мс, это несколько периодов.
Теперь когда мной было показано, что это всего лишь четверть периода - опять не так и спрашиваешь откуда это.
Уже не знаешь как "юлить" со своими ошибочными заблуждениями?
Ну и оставайся с ними - какой смысл с тобой говорить, если даже длительность части периода определить не можешь.

А как же.. Это мои данные для первого полупериода процесса
К твоему процессу (временному периоду) это отношения вовсе не имеет

Снова не понял ? Повторю: "за счет чего ты её (дугу) эдак укоротил ? Вернее - назови источник познаний. Я сам прочесть желаю.."
Пропустишь - я снова повторю.. ))

Тебе показалось. 5 мс - это четверть периода сети. Непонятно - с чего бы дуга в обычном АВ затухнет за 5 мс ?

А время раздумий твоего аппарата до отключения - 55 мс (по рисунку твоему, якобы) ? Эт скока в периодах будет?

Ну никак тебе не удастся запихать свой вариант дуги (супер короткой для простого АВ) в зону первой четверти периода с начала замыкания. Не суетись.

Зачем мне юлить ? Ошибок не было. Примешься опять за свои глупости - снова ткну тебя носом в графики (уже представленные по этому вопросу), в т.ч. нарисованные уважаемым производителем (АВВ). А что делать, хрень-потетень - надо опровергать..

Надеюсь сие открытие уже запатентовал?
Долго читал тему и разбирался.
Теперь могу сказать и я пару слов.
Rezo по сути прав, но я немножко уточню. Время отключения это так, но в реальности требуется время именно срабатывания до устойчивого положения в разомкнутое размыкающих контактов.
На практике все не левые автоматы имеют примерно одинаковое время размыкания.
Это и понятно, что ничего нового по сути придумать уже невозможно.
Так вот в среднем все автоматы имеют реальное время примерно 25мс, будь то шнайдер, Авв или честный китаец.
Только от легранд можно ожидать что угодно и любые фокусы.
Даже Авв из одной партии и одного ящика может иметь разницу в срабатывании аж до 2х с половиной раз, не говоря уже об их производстве в Италии.
Но все оди проходят проверку и испытания до требуемого времени 0,1с.
Все сказанное относится к новым автоматам на холодную.
Поэтому не нужно принимать отдельные достигнутые возможности за действительность.
Это больше относится к заманиванию и продвижению продукции.
За оборудование проверки и говорить не буду. Там тоже есть свои фокусы, особенно когда производитель автоматов рекомендует только их оборудование.
Требованиям гост и ртн пофиг наличие, длительности или полное отсутствие дуги.
Им нужно только полное реальное время размыкания до стационарного разомкнутого положения размыкающих контактов до времени не более требуемого, а именно до 0,1с.
А все эти время отключения за 2мс полнейшая чушь и пусть радует душу того кто в это слепо верит.

"Сеня", ты на форуме подозрительно прилип (прильнул) к сообщениям именно от Rezo. Да и стиль изложения сходен.. Не общий ли у вас IP, господа ? ))
Замечу, что иных сторонников представлений Rezo нет. А рисунки из каталогов уважаемых производителей - есть.
Напиши свои соображения в представительства АВВ и Schneider Electric .. Удачи ))

Писали их представителям. Там было много вокруг да около. В итоге обратились за разъяснением в ртн. Форум вижу не активный и не могу даже набрать сообщений чтобы пользоваться пополной здесь. А Rezo здесь бывает часто и его посты мне пока достаточно понятны. И вам удачи.

Так показывай, что ответили представители, не мнись Rezo.

Давай посмотрим и ответ РТН. Нехорошо скрывать от коллег такие важные документы, Rezo.

Ну да, столь "редкостный участник" вдруг взялся, подробненько изучил "особо понятные посты", и.. повторил их содержание

[quote name='Олега' date='23.4.2023, 18:27' post='586972'] Не общий ли у вас IP, господа ? ))/quote] даже близко нету

Спасибо, сомнение рассеяно (почти).
Значит последователь Сеня самостоятельно представит нам ответы из обоих вышеназванных организаций. Если он конечно не балобол..
Хотелось бы услышать и о причинах столь резко возросших величин коммутационной способности (означенных в каталогах, на корпусах) токоограничивающих автоматов. И о существующих документах (типа ГОСТ IEC/TR 61912-1-2013)

Глупец, этих патентов - прорва. В том числе отечественных. Ты всё проспал. ))


https://viewer.rusneb.ru/ru/000224_000128_0...amp;theme=white

Ого "поворот" какой - офигеть!
Ну да ладно.....
"Олега"!.... Теперь мне понятно, почему между нами не бывает разговора.Ты признаёшь и относишься лояльно только к тем, кто послушно-молчаливо вхож в твой "клановый" (назовём так) круг.
А я на технических форумах, привык общаться с коллегами "технарями" свободно, обсуждая те или иные вопросы.
Может "Сеня" в чём-то убедит тебя, а я выхожу из данной бесполезной темы.На этот вопрос, мне из ЭТЛ говорили 15-20.
И первыми (АВ которые в схеме) начинали проверять те щиты, АВ в которых выступают в постоянной роли выключателя (вместо такового).

Опять глупости.. С кем только не было тёрок.. Но ты отличаешься стабильностью упрямства, при отсутствии доказательной базы. Это тебе постоянно говорят, только толку с гулькин хрен.

На кой мне твой двойник ? Он только повторяет из твоего.
Вопросы ему видел ? Вот и посмотрим теперь, чего он (или ты) на это ответит.


Кто есть ЭТЛ в вопросе токоограничения ? говорили ли вообще (где документ) ?..
Кроме болтовни, господа единомышленники, от вас хрен чего дождёшься..

Глупцом и балаболом меня уже обозвал, а при чем тут коммутационная способность при разговоре о времени срабатывания? Похоже ты совсем не разбираешься в этом.
Форум по мере времени читаю и твои в том числе.
А еще документы какие то требуешь если все они у тех.директора как соучредителя.
Нам доводится только необходимая информация и прочее по работе.

Уверенность в сказанном только растёт. Ибо коммутационная способность растет именно за счет скорости срабатывания аппарата - за время менее четверти периода сети.


Таки ты кто на работе по должности, Сеня ? Даже не инженерик ?

Еще мой первый пост отвечал что способность чего либо не отражается нормативами и мне не попадались бланки протоколов для указания способности.
Убеждаюсь все больше что не понимаешь, что говоришь.

Rezo, у тебя нормативами не отражается по причине того, что ты нужные нормы просто не сыскал. Тебе вообще многое не попадалось..
Надеюсь, ты все же представишь-таки общественности упомянутые (чутка) документы, которые есть "у тех.директора": письма в представительства производителей и в РТН (и разумеется ОТВЕТЫ). Если твои аргументы существуют, добывай и показывай. А "ля-ля.." пора прекращать..

Бред

Да Rezo, при отсутствии выраженной мысли остаётся голимый бред )) Согласен ?

Я тебе пишу а не Резо. Если в реале есть желание разобраться то изучи втх автомата, его поле работы, время срабатывания при проверке которое не должно выходить за 0,1с.
И непонятно какие тебе еще нужны документы и зачем.
Больше мне тебе сказать нечего.

Rezo, я уже давно понял, что тебе сказать нечего. Лучше молчи, чем повторять глупости.
И да, изучи ВТХ быстродействующих автоматов (3 класса). И 'Сене' присоветуй

Где-то в этой теме я уже говорил, но повторю для закрепления. Проектировщик никогда не примет в качестве приемлемой, к примеру для характеристики С, зону срабатывания ЭМР от 5 до 10 Iн. Он примет только в 1,1- 1,15 больше чем 10Iн (или выше).

Я уже просил г-на Rezo пояснить коллегам, каким образом господам проектировщикам может быть полезна эта 'ценная' табличка..
Простенько, на небольшом примере.. И все станет понятным. Давно уж жду.

Если б ты прочел тему внимательнее, то и не писал бы хрень повторно.

Разрешите и мне ещё раз плеснуть стаканчик керосина в эту разборку!
Возможно, защита и сработает за 5 мсек, но судя по всему при токе КЗ сто- пятисот -кратному Iн.
Это возможно, к примеру для автомата 16А, только непосредственно включённого на ошиновку силового трансформатора на линии не превышающей примерно 10 метров (освещение подстанции). Это совсем не подходит для обычных линий, начинающихся от щитка освещения, который питается, в свою очередь, от силового щита, который питается от ... .
Каждый из Вас по-своему прав, феномен, возможно и существует, но на практике, практически бесполезен! Вот поэтому, изготовители автоматов, скромненько так и помалкивают!
И ни одна электро-техническая лаборатория (ЭТЛ), не станет подавать при проверке на автомат сто-пятисот-кратный ток! Может он и сработает, спасая линию, но после этого, автомат придётся, скорее всего, выкинуть.

Понятно, что "не нужно отрываться от коллектива". Напомню, автор 1-го поста проверяет кабель на термическую стойкость, а не провод в сортире.

Не знаю как у вас, а в Питере, к примеру на Васильевском острове, ТП часто стоит рядом с жилым зданием (метров 10-15). Я знаю ж/здания на Васильевском и в Московском районе со встроенными ТП.


В каталогах есть кривульки токоограничения, автомат спасает и линию, и свои контакты
(выкидыванию подлежали АВ после превышения "ОПКС")

Вы-бы хоть посчитали, прежде чем писать.
16А автомат - обычно медь 2,5 квадрата. Чтобы ток КЗ превысил 1600А в конце линии удельное сопротивление меди 0,0175, длинна линии не должно превышать 10 метров.
А для провода изготовленного по ТУ - 7.5 метров!
На всякий случай напоминаю, что ток КЗ измеряют в конце линии.

Ну конечно, автор темы проверяет кабель 2,5 мм2 . ))
Для каких АВ представлен график ? (класс?)

А КЗ в начале кабеля не бывают ?
"2.4.3. При проверке кабелей на термическую стойкость расчетной точкой КЗ является:
- для одиночных кабелей одной строительной длины - точка КЗ в начале кабеля;
- для одиночных кабелей со ступенчатым соединением по длине - точки КЗ в
начале каждого участка нового сечения;
- для двух и более параллельно включенных кабелей одной кабельной линии - в
начале каждого кабеля. Отступления от этих требований должны быть обоснованы."

Вы еще бракоделов вспомните ))

Стало быть, при КЗ и "обычном" автомате провод обычно испаряется.

Во первых, Вы спорили о скорости срабатывания автомата за 5 мсек. Возможно это или нет.
Во вторых, автора статьи тут давно нет, а Вы тут наспорили уже аж на 4 вкладки.
В третьих, я про термоустойчивость вообще ничего не писал.
В четвёртых, ток КЗ в начале линии всегда больше, чем в конце, и этого тока в конце линии должно хватить, чтобы сработала защита.
В пятых, ток КЗ в начале линии, обычно берут равным току КЗ в конце предыдущей линии.
В шестых, если случится"чудо" и Ваш ток КЗ будет на 10А меньше, чем необходимо для срабатывания токоограничения, Ваш кабель не перегреется? Не проще-ли зная ток КЗ, посчитать нагрев кабеля за 0.02 секунды и взять автомат Iн х 10 х 1.1 х 1.4 < Iкз?


Это не брак, зайдите в любой магазин, лежит провод 2,5 квадрата, а на деле 1,9. По ТУ допустимо, вот они, производители, и экономят!


Ценю юмор!
А, вообще-то, мне без Вас как-то скучно стало! Решил Вашу перепалку оживить! Да и Сеня что-то с Вами приуныл!

Это связано с вопросом автора темы
Подумаешь 4.. Ни о чем при споре с Rezo
Автор отсутствует, но это не повод забывать тематику разговора. Да и вдруг вернется..

Я в этом не виноват, надеюсь..

Кто-то спорил в этом месте ? Единственное, ток в начале линии не должен упарить этот начальный участок.

"В начале линии" - это не непосредственно у АВ. Я учитывал и с десяток метров кабеля, и сопротивление АВ, и рубильника, и контакты сборки, и дугу.. (по РД).

По вашему токоограничение АВ - это такой резкий барьер ? На 10А ток меньше и уже сразу ограничения нет ?

Да мне-то.. Разве ж кто-то неволит ?..

Из сказанного следует, что проектировщик обязан считать с ориентиром на 1,9 ?

С первым, вторым и третьим соглашусь

Четвёртое. А почему Вы считаете, что при отключении автомата за 0.02 мсек,, начальный участок упариться, если не случай, который я уже описал, линия начинается непосредственно от ошиновки трансформатора? Я что это зря писал?
В пятых. Извините, я не понял что Вы хотели сказать. Вроде всё правильно, но не понятно к чему.
В шестых. Токоограничение это резкий барьер или как, Вы так и не объяснили, хотя я пару недель назад уже спрашивал при каких токах оно происходит.
Я привёл диаграмму автомата АВ47-100, файл так и назывался, я этого не скрывал, сайт сам поменял имя файла. Выложил то, что нашёл! Вы ничего не выложили.
И на последок. Из сказанного надо понимать, что я учитываю, что человек пойдёт в магазин и ему под маркой 2,5 квадрата, продадут 1,9 квадрата. Должны-ли другие учитывать эти обстоятельства, не знаю! Я учитываю! Настоящие 2,5 - большая редкость!

К тому что сказано в цитатке. Я не беру как вы "ток КЗ в начале линии, .. равным току КЗ в конце предыдущей линии".

А как-же Вы высчитываете ток КЗ? Последовательно от трансформатора да самого дальнего потребителя, по порядку! В обратном направлении можно только мерить.
Извините, я не понял.

В каталоге АВВ это вот так:Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Я ничего "в обратном направлении" никогда не считал (и не рассказывал подобного). Берите "РУ по расч.ТКЗ и выбору оборудования" и считайте себе на здоровье.

А вот за диаграмму -спасибо! Правда не все сразу понятно!
Буду думать. Ток в квадрате умноженный на время, это круто! А попроще, зависимости времени от тока нет? Так при каком токе начинается токоограничение? От десятка килоампер? Сами не знаете?

Как же Вы не считали в обратном направлении, если ток КЗ в конце предыдущего элемента схемы не признаете за ток КЗ в начале следующего? Других направлений просто нет.

Ток КЗ в начале следующего элемента (не у самого начала, а как уже говорил через десяток метров) будет меньше, чем в конце предыдущего участка (добавляющиеся элементы выше уже перечислил). Фигня у вас какая-то с этими направлениями.

У меня нет.

А зачем Вы добавляете ещё элементы? Я сразу написал, что не понимаю, зачем Вы их добавляете, и что Вы этим хотите сказать.

И еще вопрос. Токоограничение, как я понял, наступает при зажигании дуги, зависит от сопротивления этой дуги, наступает скачком, возможно может менять своё сопротивление, и длится до полного размыкания контактов или до перехода синусойды тока через ноль, до погасания дуги. Почему Вы пишете, что токоограничение не появляется резким скачком? По Вашему дуга может разгораться постепенно?

Правильно говорите. Этл проводит испытания нормированным током 10Iн.
Все остальное вероятно в рекламных целях для показа возможных способностей.

Вы как бы задаете вопросы не заглянув в рекомендованное. Я вам содержимое пересказывать не собираюсь. Откройте и посмотрите, коль интересно.
Я сделал себе считалку, что-то менять не вижу необходимости. Меня устраивало, проверяльщиков тоже.
Вот вы элементы НЕ добавляете.. Значит "что-то этим хотите сказать"?


Все в мире относительно. Вы графики от АВВ смотрели ? Там не перпендикулярный скачок. А у других - и вовсе наклонная (упрощение). У одних дуга (там где уже дуга) разгорается, амплитуда растет, у других - падает..

Полный бред! Умножте ток в квадрате на время, и сойдёте за умного! Экспериментально такую характеристику построить наверное можно, но как ее использовать? И что это за величина?
У Вас нет токово-временной характеристики. Вы не знаете при каком токе загорается дуга токоограничения. Вы не знаете точного сопротивления загоревшейся дуги. Вы не знаете точно ничего, кроме того, что токоограничение существует! О чем Вы спорили столько времени? Как не зная о токоограничении ничего, делать расчёты? Вроде об учёте токоограничения в расчётах первый автор спрашивал?

Да, нашлись действительно умные люди, понявшие, что есть такая зависимость для попадающей в электроустановку энергии

О времени отключения токоограничивающего АВ. Неужели не понятно ?

Все о токоограничении АВ знают только авторы, придумавшие метод. Мне достаточно знать, что отключение закончено уже в первой четверти периода.