Здравствуйте! Учитывается ли токоограничение АВ 0,4 кВ при расчетах ТКЗ и проверке оборудования. Например при проверке кабеля на термическую стойкость нужно брать расчетный ток или ток, с учетом графика токоограничения АВ?

Что за проверка на термическую стойкость?
Кабели рассчитываются по падению напряжения на расчётных токах нагрузки, по нагреву при этих токах, но не при токах к.з. АВ выбираются по характеру нагрузки, по "току петля фаза-ноль", что и защищает кабели от токов к.з.

https://ddecad.ru/proverka-secheniya-kabely...i-nevozgoranie/

Думаю что надо рассчитывать, ведь такой автомат по факту не ограничивает ток к.з., просто время срабатывания его маленькое.

Время срабатывания настолько мало, что ток в цепи не успевает возрасти до максимума.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так понял что ударный ток КЗ ограничивает, а вот про действующее значение непонятно (которое и используется в формуле для расчета термической стойкости)

А если термическая стойкость не соответствует, что Вы предлагаете делать?
1. Уменьшить время? Автоматические выключатели при КЗ срабатывают примерно с одной скоростью.
2. Уменьшить ток КЗ, петли фаза-ноль? Но как?
3. Увеличить сечение кабеля? Вы увеличите ток КЗ.
Что Вы предлагаете делать?

Предлагается почитать про классы токоограничения АВ, посмотреть графики..


Ну а для чего по-вашему используют АВ с токоограничением, от скуки ? Иль денег деть некуда ?

Ну да автоматы с третьим классом токоограничения срабатывают в два раза быстрее чем первого класса, а со вторым в полтора (если грубо).
Раньше не обращал на это внимания. Спасибо!

Спасибо. Поучительно. Но всё ж
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

4 секунды, это что-то запредельное для правильно рассчитанной защиты от сверхтока

Пожалуйста.
В моем понятии, если К.З. до 4сек., то надо проверять кабель, а если более - то защиту, ибо кабель уже "приплыл".

А то и в 4 (и более)

Каким образом автомат может ограничить ток?

Эти автоматы ограничивают не величину тока, а время воздействия тока к.з.

Быстродействующие автоматы отключают ток в начале первого полупериода синусоиды. Ток не успевает разогнаться в цепи. И да, "за время воздействия"..
Кратенько: http://magistr3m.ru/news/Jeffekt-tokoogranicheniya

Из книжки:
В токоограничивающих автоматических выключателях при больших ожидаемых токах КЗ контакты, сразу же отбрасываются электродинамическими силами, вводя в цепь сопротивление дуги, и затем уже не соприкасаются, так как своевременно срабатывает электромагнитный расцепитель.
При малых токах КЗ контакты не отбрасываются, а отключение производится электромагнитным расцепителем.
[А.В.Беляев. Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ. - Л.: Энергоатомиздат. 1988.]

Так для того чтобы возникли динамические силы, ток кз нужен или нет, да и где взять эл.механическое устройство которое срабатывало бы за один полупериод?

Разумеется нужен, только не обязательно потенциально возможный (ожидаемый).

В магазине.

Увеличиваю сечения кабеля до необходимого значения. Мне кажется это лучше чем иметь вероятность сжечь кабель и дорогостоящее оборудование при КЗ



я понял что такие автоматы ограничивают ударный ток, а урезают ли они действующее значение периодической составляющей ? поэтому и задал этот вопрос

sasha4312 уже написал сообщение #9. Если кажется.. зачем спрашивать.. берите кабель потолще, а АВ без токоограничения. Хозяин - барин.


Режут всё, смотрите графики.
(.. к чертовой матери, не дожидаясь перитонита)

благодарю за помощь

Филькина грамота, ересь. Аппаратов которые бы отключались за время меньше чем полупериод с начала возникновения кз нет.
Если бы было так, то государственной премией не обошлось бы.

НИР - самый умный средь профессоров ? Иль просто упрямый ?


Чем хрень молоть - посчитай время полупериода сети и посмотри на время отключения 1-3 классов.

Путать время гашения дуги АВ, собственное время отключения АВ, время срабатывания АВ, время срабатывания электромагнита АВ.
Да ещё при допустимом разбросе характеристик для АВ - 30%.

Никакой автомат, УЗО, реле и т.д. и т.п. не сработает за полупериод.

Смешно и грустно.

В теме один товарищ уже приводил, повторю:
"В токоограничивающих автоматических выключателях при больших ожидаемых токах КЗ контакты, сразу же отбрасываются электродинамическими силами, вводя в цепь сопротивление дуги, и затем уже не соприкасаются, так как своевременно срабатывает электромагнитный расцепитель." Может сопротивление дуги не ограничивает ток КЗ ?


Про эти и разговора не было.


Да не сильно и смешно.

Скажу по секрету, время срабатывания таких автоматов от 0,1 до 0,7 с.
А время реакции контактов не менее одного периода.

Вы правы! Эл.механические автоматические выключатели, из-за общего времени инерционности механики, в принципе даже теоретически не способны обеспечить разрыв контактов за такое время.

Ну да, это дурачки в своих каталогах написали (графику нарисовали), что даже менее четверти периода (для токоограничивающих АВ).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

До кучи с той же странички АВВ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

См.ссыль в сообщ.#14.


В зоне КЗ ? Для модульных АВ вы ошибаетесь раз в 10 и более..

Конечно ознакомился - ну и что там написано конкретно?Только предполагает?
А в реале?А задолго - это за какое время?
Ну и так далее.....
Как всегда маркетинг для продвижения продукции.
После того, как отработает ЭМ расцепитель (именно это время главное) и роста тока уже нет, токоограничение за счёт дуги уже совершенно не имеет кардинального значения, тем более за такое кототкое время (менее полупериода).
И потом.... дуга - вещь достаточно неопределённая, зависящая от многих факторов, наверное поэтому и только "предполагает" то, как хотелось бы.

Да, предполагает. Можно сказать и "считается"

Смотри в реале. "Самый высокий класс - 3. Время гашения дуги автомата этого класса происходит за 2,5…6 мс, 2-го класса — 6…10 мс, 1 класса — за время более 10 мс.

Вот что я нашел. Не знаю, насколько это правильно.
1. Время срабатывания для первого класса автоматов составляет >10 мс. При этом классе нет маркировки на корпусе автомата.
2. Время второго класса — от 6 мс до 10 мс.
3. Третий класс срабатывает быстрее всех — 2−6 мс.
Олега опередил меня.

Ну вот и sasha4312 тебе повторил, для закрепления.

Ну расскажи, за какое время сработает ЭМР ? Сравни с приведенным Сашей (и мной) временем


Ну зачем ты влез в эту тему.. ? Горе с тобой..
Токоограничение начинается сразу, еще ДО работы ЭМР.

Временем чего?
Гашения дуги?
И что?
На это я уже говорил, что Это ты о чём?
Понятно - начинаешь уводить тему в сторону.
Может не стоило тебе ввязываться в эту тему?
Горе с тобой....

И теперь не понял ?
Еще раз о процессе, медленно, по Беляеву (от НИР):
В токоограничивающих автоматических выключателях при больших ожидаемых токах КЗ
1. контакты, сразу же отбрасываются электродинамическими силами, (еще до срабатывания ЭМР)
2. вводя в цепь сопротивление дуги, (ток по дуге ограничен)
3. и затем уже не соприкасаются, так как своевременно срабатывает электромагнитный расцепитель.(процесс закончен, цепь разомкнута двойным разрывом)

У тебя все наоборот стоит. Сначала ЭМР и только потом дуга. Потому и "не имеет кардинального значения".

Мне-то нафига ? Наоборот, пояснил тебе еще раз тобой не понятое.

Для ускорения срабатывания автоматических выключателей на жд применяются специально обученные технические стедства.
Так (в порядке оффтопа) время срабатывания быстродействующих выключателей постоянного тока составляет тысячные доли секунды; а там много килоампер и дуга метров десять... А току не дадут вырасти до такого значения.

В одной статье прочитал как проверяли время срабатывания модульных АВ при различных величинах КЗ на специальном устройстве. Вот результат:

Автомат Z406 от Elvert с номинальным током 16 (А) при токе 160 (А) должен отключиться за время менее 0,1 секунды.
Первый раз автомат отключился за время 6,5 (мсек.), а второй раз — за время 6,5 (мсек.).

Ты неправильно понял (или я непонятно написал).
Дуга в составе общего времени полного разрыва токовой цепи!
Т.е. - общее время состоит из времени разрыва контактов + времени дуги.
Если сравнить соотношение времени разрыва контактов и временя дуги, то видно будет, что время дуги не будет влиять кардинально на общее время разрыва цепи.
Понятно, что меньшее время дуги лучше в любом случае, но главное время, это время быстродействия размыкания ЭМ расцепителя.Да - при таком номинале (АВ (С)) и токе, время срабатывания указываемое производителем действительно более 0,1 (0,1-0,2) секунды.
В принципе время практически реально b это время расчётное, а испытанное на установке - это полученное практическое время "с запасом".
Во внимание берётся только расчётно-гарантированное время разрыва, которое указывает производитель.
В реальности же, на крутизну роста тока сильно оказывает прочие факторы, поэтому время отработки так же сместиться (увеличиться).
Расчёты для режима КЗ проводят не исходя из того, что должно быть по заявлению производителя (но обязательно учитывать его), а на основании требований нормативок, которые учитывают наиболее тяжёлые и неблагоприятные возможные условия.
А статьи..... да их много всяких и разных, полезных и вредных.....

Я правильно понял. Ты написал как понимаешь. Но о начале процесса у тебя пробел. Ты не понял описание Беляева. Отсюда непонимание пользы придумки.
Об окончании процесса у тебя тоже пробел. АВ с двойным разрывом гасит дугу оч.быстро.
Или ты думаешь, что в каталогах АВВ дурачки рисунки рисовали ?


Ну давай, сравни, сразу на примере быстродейств. автомата. Любопытно будет взглянуть, что ты имел ввиду.

Ну конечно же сравнивал, поэтому и говорю, что токоограничение за счёт дуги не имеет кардинального значения.
Можешь проверить сам.

Ни хрена ты не сравнивал.
А потому и родил:
Цитата(НИР)
Аппаратов которые бы отключались за время меньше чем полупериод с начала возникновения кз нет.

Может нам на Гельсингфорсской 2 спецов АВВ по-пытать, под видео ?
Инерционную механику втюхивают и в заблуд народ российский вводят своими картинками в каталогах ! Негодяи..

Совершенно верно!
Можешь сам проверить, имея все данные мех.частей (в первую очередь их вес) участвующих в ЭМ расцепителе и вспомнить из общего курса физики силу импульса, работу и необходимую мощность определяющей этой работы за принятое время, а к этому ещё добавишь расчёт дополнительной работы на силы трения и преодоления силы удержания контактов в замкнутом состоянии (силу пружин).
При этом учти ещё, что по ТУ технологический разброс ЭМ расцепителя допускается до 15%.
Займись этим, а не только умением "тыкать" и прикрываться чужими работами и статьями.
А заодно вспомни, какое нормируется время отключения АВ и каким временем отключения нормируются АВ при испытании и почему.
Возможно тогда поймёшь, что к чему и не будешь путать одно с другим, прикрываясь всем, чем не попадя.
Остальное писал уже раньше, но всё же напомню, что основной вопрос состоит из работы/защиты АВ в режиме токов КЗ.
А это весьма важно!
Разбирайся и желаю удачи в этом.

Для меня издания АВВ гораздо авторитетнее тебя и твоих умозаключений, уж извини

По безопасности человеков штоль ? это-то тут причем ? Автор проверяет кабель на термическую стойкость при КЗ.

Вот я и вижу, ты занят именно этим )) В нормах нет запрета использовать АВ срабатывающий раньше 0,4 сек., хоть заспорься.

Не придумывай.. Основной вопрос - у автора темы:
А Rezo такое явление как токоограничение в сообщ.#25 не признал и настаивает, что "в принципе даже теоретически не способны обеспечить разрыв контактов за такое время", а уж практически... Эти немцы получается - такие негодяи, рисуют какие-то классы, пудрят российские мозги..

Может быть "знайка" расскажет аудитории где ему (для личных исчислений) довелось узнать вес механических частей расцепителей разных АВ ?
Про остальное потом спрошу, ибо ржу-нимагу

Переадресовываешь?
Это я тебе предложил, как сомневающемуся в инерционности механики расцепителя. А у тебя других вариантов давно нет - ржи дальше.....

А ты думал, что твоей трескотне кто-то поверит на слово ? Так не получится. Думаю, у большинства наших электротехников издания АВВ гораздо авторитетнее размышлизЬмов от г-на Rezo.
И потом.. Я свой первоисточник привёл, а ты чё-та скромный такой стоишь, мнёшься как карапузик..



Ты мне хрень предложил, о продолжающейся до 0,4 сек дуге (это 20 периодов)
Но я тебе не поверил. На рисунке из каталога АВВ (https://pulsal.ru/download/ABB/ABB_System_Pro_M_2016_PART2.pdf) те же рисунки, что и в 2008-м году:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (процесс закончен в первой четверти первого периода)
Так чего бы не поржать над "знайкой", коль он напросился..

Наглое враньё!
Когда я говорил именно о дуге за 0,4 сек?
Я говорил только о время отключения (break time) - прочти ещё раз #35.Знаю, но это дело твоё.Процесс чего - дуги?
Я же уже задавал тебе этот вопрос.
Ну и что, что закончен?
Тебе одно, а ты про другое.
Ну дуга 10 или 2 мсек - и что?
Я же уже трижды говорил и утверждал, что это время дуги кардинально ничего не решает в общем времени отключения.
В подтверждении моиих слов, данные полного времени отключения из твоего же каталога АВВ.
И каково влияние времени дуги в среднем 5мсек и временем механического размыкания (что и предложил тебе неверующему проверить) контактов в 95мсек?
Пропорцию видишь?
Это же почти в 20 раз!
Поэтому утверждал и утверждаю, что влияние дуги не имеет кардинального-значимого влияния на общее время отключения автомата.
В реальности же (по петле) - и тем более.
Картинка твоя же и никакими частями периода там и не пахнет.....

Ну, это твой единомышленник НИР на самом деле сказанул "от 0,1 до 0,7 с". Про твои 0,1 - ниже.

Дуга ограничивает ток и заканчивается в этом же полупериоде.
Ты плохо видишь, что ток к 1/4 периода уже упал до 0 ?


В табличке - всего лишь некое "время срабатывания" <0,1с (на сколько меньше ?) при 10Iн (для С, к примеру). Весьма неопределённо.
К тому же, ни один проектировщик не примет ток КЗ для расчета равный ровно 10Iн. Обязательно от 1,1*10Iн и выше, т.е. в области отсечки. Ну и посмотри на время отсечки в ВТХ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Таки "дурачки АВВ-шники" зазря дугу и двойной разрыв в цепи вводят ? Судя по их рисункам время отключения сокращается в 4 раза. Примерные величины были уже озвучены в этой теме.

Всё так, как и некое "время срабатывания" отдельных типов >0,2с (на сколько больше?)Так, но с некоторым уточнением - 1,1*Iэо,
где Iэо - максимальная величина из диапазона отсечки конкретного типа.
Для АВ типа "В" - это будет 1,1*5,
для типа "С" - это будет 1,1*10 (при диапазоне 7-10).
Не буду решать за конструктора, но думаю в расчётах при проектировании будет закладывать более жёсткие величины (к примеру I*5), Тогда в гарантированном диапазона (I*7-10) точно отработает за необходимое время.А я так не говорил, не говорю и не считаю, а даже напротив (из того же сообщения #35) - цитирую:

Поэтому не стоило и приводить этот "фигов листок", ибо ни о чем..

В разных источниках по разному написано, но это не суть.. Главное - это минимальная величина принимаемая в расчетах, если не снимается конкретная ВТХ аппарата (чего никто не делает)

Мдя.., не стоит решать за проектанта и за конструктора..

Эта версия (#35) была позже, а днём раньше вот эта, ешё не "смягченная":
Повторюсь:
"Судя по их рисункам время отключения сокращается в 4 раза. Примерные величины были уже озвучены в этой теме."
Получается - АВВ-шники "кардинально-значимо" повлияли на время отключения своими решениями.

Выражусь твоими словами - разрабы в АВВ дурачки, представляя это время?
И это не "некое время", как ты говоришь, а именно полное время срабатывания АВ - время отключения (break time) между началом размыкания контактов выключателя и концом времени дуги.
Именно это время (не больше) требуется от АВ по ГОСТам и МЭКам.
И именно это время, как наихудшее, берётся в расчёты.Нет! АВ-шники в 4 раза уменьшили дугу, тем самым и уменьшили время отключения, но не в 4 раза.АВВ-шники конечно повлияли на время отключения, но только по сравнению с полной дугой.
Например:
Механика ЭМ расцепителя не может сработать быстрее какого-то времени - пусть это будет 50мс.
Затем идёт дуга - например 30мс.
Общее время будет 80 мс, что в принципе соответствует требованиям.
АВВ-шники пошли дальше и дроблением получили укороченную дугу в 4 раза и теперь она имеет длительность скажем 5мс, что вместе с временем отработки механики сотавит 55мс, а не 80мс.
Только в этом смысле АВВ-шники кардинально уменьшили время отключения - и молодцы!
Собственно всё!
Но возвращаясь к моему утверждению, смотрим теперь соотношение 50мс эл.механики и 5мс укороченной дуги.
Вот и говорю, что основное время воздействия токов КЗ приходится на "механическое" время 50мс, а не на 5мс.
В этом смысле, время дуги кардинально не влияет, по сравнению с влиянием времени отработки ЭМ контактов.
Илюстрация условного примера:

Вовсе они не "дурачки" ? Это был вопрос именно к тебе, невнимательному
АВВ-шники поведали в табличке, что при значении тока КЗ в 10Iн время срабатывания не более 0,1с (на кой ?.. ты у них спроси..)
Ещё раз. Все проектировщики принимают расчетное значение только более 1,1*10Iн (и прикладывают ВТХ используемых аппаратов).
Кто тебе велит использовать после 1,1Iн (с чем ты соглашался) время 0,1с ? Назови обязывающий норматив !

Глупость. В расчетах используются характеристики используемого аппарата, а не абстракция в 0,1с. Ты методички по расчету КЗ в глаза не видел.

Еще как повлияли.. Посмотри как габариты аппаратов уменьшились ))


Третий раз, для Rezo. Дуга в быстродейств. автомате возникает сразу же, до срабатывания ЭМР.
При срабатывании ЭМР ток дуги быстро прерван двумя последовательными контактами.
Я больше доверяю информации АВВ, а не твоим измышлизЬмам. График от АВВ - видишь ? То, что ток в 1-й четверти полупериода завершился - видишь ? Ну нету там больше току, кончился ! Или по-твоему он опять где-то просочился ? Снова дуга зажглась на контактах, в следующий полупериод ? И так всё время может быть, вплоть до 0,1с (пять периодов) ?