"Для этого необходимо проложить еще один ПЕН для выполнения прямых защитных функций."
Для выполнения защитных функций служит провод PE. Про два PENа в каком месте нашли? Ни в каком.
Про корявку:
В заблуждение вас ввела видимо картинка для TN-C с левым токоприемником, подключеным двумя проводками от PENа. Если посмотрите на картинку для TN-C-S, то обнаружите точно такое же изображение. Так вот чтобы не отождествлять системы, вспоминайте ту часть на которую не отреагировали:
Если в обозначении системы присутствует S:
"S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены" И наборот.

Вот Вам полный п.1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Что Вы усмотрели в 1-м предложении? Чисто для TN-C-S, ничего более.. Опять рассылкой занимаетесь.
Вместо комментария к "минус к варианту 2." Очень и очень существенный довод, я ни в одном щитке в СФ правильного подключения - сначала PENом к PE проводку стиралки и затем к N - и не встречал! Из мрамора торчит шпилька и к ней десяток проводов..


"Должно гореть по всей длине при соответствующем контакте на соединениях."
А при несоответствующем ухудшается отвод тепла от этого контакта.

"И к.з, и утечки преднамеренно тоже никто не делает, но они почему-то случаются чаще, чем отгорания." Если про дом в целом согласен, а про машинку стиральную зазря. Я свою статистику приводил, повторяться влом. У Вас может не горит, ну и хорошо. А на машинки постоянно фазу заносит, ну плохо. Мы ж просто делимся наблюдениями. У кого как случается.

Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему.
Показаны 5-ти проводка (по Вашему ТНЦ-С?) для несимметричной нагрузки и 4-х для симметричной.
Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника.
Вот это и есть п.1.7.132.
То же самое на не разделенной части рис. 1.7.3 а.
Что касается п.1.7.135, разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете.

Да,что Вы говорите?
Достаточно откомментировал выше.
При обрыве ПЕНа, эта опасность ловится элементарно, установив реле максимального напряжения.
Имейте в виду очередной плюс для 2 Варианта.
Отключение произойдет до того как человек коснется к СМ.
В Варианте1 при утечках и замыканиях, срабатывание защиты только при соприкосновении к СМ, который под напряжением.

Спасибо за советы

Вот лично я если бы жил невысоко, то сделал бы себе под окнами свое заземление. Цена невысока, а выгода.... На крайняк с соседями можно скинуться.
Да вот угораздило жить на 9-м эт. Кстати раз уж про узо. Какой фирмы лучше взять? Мне в магазине втюхивали Merlin Gerin. Хотя выбор толь MG. ABB.

"Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему." - укажите по чему
"Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника." Функцию защитного проводника подключенного к корпусу выполняет отдельный проводник. Такие проводники называются РЕ: "РЕ -(рис.) - защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов)" Этот проводник не несет в себе функцию рабочего нулевого и не надо упрямо обзывать его ПЕНом. Эдак у Вас и третий ПЕН появится - на функциональные нужды, скажем

"Вот это и есть п.1.7.132."В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник" Отдельный третий проводник, как мы выяснили выше, не является PENом. И придется повториться: Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S. По этой причине начиная от ввода и до последней лампочки любой проектировщик ( для вновь создаваемых творений) рисует трехпроводную систему.

" разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником." Неверная интерпритация. В этом пукте указано как правильно произвести разделение проводников, а "считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали.
"А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете." Функция и определяет название проводника. Так считаю и я и ПУЭ.


Сергею
Простите нас переученых маненько. Мы о вопросе не забыли, просто добавить нечего.

Андрею
Скинуть заземл.проводник с девятого этажа гораздо дешевле, чем закопать полноценный заземлитель и соединить с заземл. устройством здания

Скажите, а где искать это заземляющее устройство здания. В подвале? И какое сечение заземляющего проводника нужно для квартиры. Максимальное сечение у меня 4 мм на проточный водонагнреватель и 4,5 на плиту.

Посмотрите рис.1.7.1. для системы ТНЦ, ее обзываете ТНЦ-С, удивительно?
И далее, в системе ТНЦ имеются только ПЕН-проводники, не разделенные.
Но в ситуации, которую мы обрисовали выше, они при их отдельной прокладке в качестве нулевых и защитных проводников, они будучи сами по себе ПЕНами, выполняют функции ПЕ и Н, на которую имеют право.
Их можно и местами поменять, потому что требования одинаковые.
В системе ТНЦ-С, ПЕ и Н жестко выполняют каждые только то, для чего предназначены.

Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите
ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников. РЕN -проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника.

"они будучи сами по себе ПЕНами"
Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции. В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает. Может быть очень-очень быстрого переключения? "Их можно и местами поменять" А с какой целью, не проясните?

"Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите"
Этот ГОСТ с ПУЭ как брат-близнец. В чем различие? Здесь также не встречается "считается произошедшим только тогда.." Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?

Вобще любопытно, проводник был один, после некой точки их стало два, а разделенние "считается произошедшим только тогда.." когда ... прикрутили так же.
"удивительно". Да мне и самому интересно..

А если я опять попытаюсь повторить свой вопрос, не побьёте?...
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...ost&p=40214
Вариант УЗО+АВ без РЕ достаточен тут?

Уважаемый savelij, наш спор с г-ном gomed12 проистекает в чисто теоретической плоскости, извините.

Не мне Вам указывать, Вы и сами знаете что при защитной мере "автоматическое отключение" (АВ и УЗО) необходимо использовать дополнительное уравнивание потенциалов. ДСУП без РЕ не представляю. По всем существующим нормам все что прописано должно быть подключено туда, куда и положено, с нормами не спорим. Сыр-бор разгорелся из-за существования не соответствующего нормам сетей, их плачевного состояния.
А по-хорошему, если на первый этаж приходит PEN в 16 мм2 по алюм., и , как Вы замечали, питающие сети не вызывают опасений, то в щитке надлежит произвести разделение на две шинки. При многоквартирности удобнее, хотя можно исполнить ответвлениями от PENа (сначала РЕ), далее все своим чередом. Это по-хорошему.
Если сеть такова, что без слез смотреть невозможно, возникают серьезные опасения. Ну, у кого-то в меньшей степени, у каждого свои представления.

Причина спора представляется мне в очередности возникновения систем. Когда думали о безопасности в TN-C другой системы не существовало. А пример перекачки понятий из старых документов в новые могу привести:
СанПиН2.6.1.1192-03 в длином описании исполнения шиной контура повторного заземления в помещ. для рентгенологических исследований предлагает:
"Сама шина (контур повторного заземления) должна быть объединена с нейтральным проводом сетевого питания." СанПиН полон ссылок на евростандарт.

2Олега
Прошу прощения, но я не выделил ссылку жирно, а Вы, очевидно, не обратили внимание на неё...

""Продолжая тему...
А вот как быть тут... Нет этажных щитков, на первом щит с однофазными АВ, на каждом 2-3 квартиры (точнее не скажу, т.к. на 6 АВ 13 квартир + чердак + лестница), РЕ нет. В квартире (не первый этаж) кв. щиток, ввод 2 АПВ 4,0. Счётчик, 2 совдеп. автомата 10 и 16А.
Как подключить СМ?
Подвала нет, были заменены стояки ХВС, ГВС - металл, фановая - ПВХ. Планируют замену отопления... тоже на пластик...
Есть варианты? ""

Тут РЕНа в 16 квадратов рядом нет... Вот какая загогулина получается...(с)

Раз его рядом нет, значит надо тянуть. А пока не протянули, мне кажется и г-н gomed12 не посоветует к нему подключаться. Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО. Стоит она у меня в коридоре, железа в пределах видимости нет. Если бы было, взял бы УЗО на 10 мА. А советовать не себе не стану.

2Олега
"Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО."
Спасибо за моральную поддержку.
Аналогичная ситуация и тут. Подарили любимой тёще стиралку Indesit WISL 92. А тут такое попадалово с питанием...
Заезжаем не часто, но на организацию питания обратил внимание давно, на всякий случай... и вот он тот случай.
По всему вытекает вариант 1 - с УЗО, но без РЕ.
Ещё раз, спасибо!

Для нелюбимой можно без УЗО, а для любимой исключительно с УЗО.
"Только лично я за все тут происходившее никакой ответственности не несу" -х/ф Карнавальная ночь.

Значит все же осознали.
А то ТНЦ-С да ТНЦ-С.

В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено, а в Вашем как было 4 недостатка с последствиями они так и остались.
На память еще раз ТНЦ, с двумя ПЕНами.

ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников.
Мой комментарий:
разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
Специально выделил, обратите внимание на словосочетание "необходимо предусмотреть", что означает так и никак по другому.
Найдите смысловое отличие, может в комментарии ослаблено требование ПУЭ?

savelij, мое мнение вариант 2 на основании требований
1.7.134. Специально предусмотренные pen-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников, а также требованиям гл. 2.1 к нулевому рабочему проводнику.
к сечению!
Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках, с инструктажом на рабочем месте, если тещу любишь.

А как тогда с этим пунктом
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Вот третий то проводник в моём случае можно протащить только по стене лестничной клетки и пару этажей вниз.. Во как!

""Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках...""
Ну во-первых пока машинка новая, полагаю, это излишне... Да и УЗО стоять не для красоты будет (10мА).
Кстати, аналогичный новогодний подарок и жене сделал.
Ремонт в санузле по полной программе пока не осилил, поэтому подключил для проверки СМ без всякой защиты... ведь как то технику проверять надо.
Этот эксперимент повторять не рекомендуется!!!

Это означает, что двухпроводка не допускается.
ПЕН используется как рабочий ноль.

А это, доп. провод от квартирного щита до корпуса СМ любимой тещи.

Ну воот...
Но до квартирного щитка идут с первого (даже чуть ниже первого)этажа только два провода АПВ 4,0. Щиток "старорежимный" и к тому же корпус никуда не подключен...
Так что, четвёрку по алюминию делить на ноль и РЕ?!

Чем же неделенный лучше, чем деленный.
Что, лучше в одной 4-ке защитный и нулевой, чем в двух 4-ах каждые по отдельности?
От этого что-то сильно меняется в вопросах изменения сечения.

Ну это пока, а через 2-3 года.
Хоть воду и канализацию изолируйте вставками, да и коврик под ноги не в шутку не помешало бы.
Береженного всевышный бережет.
Удачи.

Ну тогда, чем принципиально отличается вариант деления РЕН в квартирном щитке от перемычки в розетке между РЕ и нулём?
Кстати, забыл сказать о пакетнике на вводе, разрывает оба проводника.

Канализация пластик, об этом я упоминал.
Коврик прорезиненный тоже есть.

А вот дома у меня только коврик, правда сливной шлаг в ванну с разрывом струи.

Для себя и любимой тещи ничем, если от вилки к СМ трехпроводка и гарантировано, что где-то, когда-нибудь не перепутают фазу с нулем.
В этом случае и варианте 2 необходимы УЗО в связке с АВ и реле напряжения в зависимости от его типа в связке с пускателем.

Думаю, ничего страшного, не нравится, установите перемычку на нуле.

Спасибо!
Сейчас в пути к любимой тёще. Сделаю врезку в водопрод (благо тут без вопросов) и прикину ещё раз на месте, как обеспечить эл. безопасность.

""Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции.
"Значит все же осознали. А то ТНЦ-С да ТНЦ-С.""
Не передергивайте, вопрос являлся реакцией на "они будучи сами по себе ПЕНами". То, что Вы очень сильно не желаете признавать очевидное физическое разделение проводников и выполнение каждым из них после этого своих и только своих функций, это мне уже понятно. Тогда далее.

"На память еще раз ТНЦ, с двумя ПЕНами."
Как обозначаются PEN приводники помните отчетливо?
А теперь посмотрите gomed12 на на приведенную Вами картинку повнимательнее
Ну, какие впечатления? Может теперь подсчитаете правильно количество PENов..
Ваши комментарии "считается разделенным.." я уже комментировал. Нет такого следствия нигде. Не выдумывайте. "В этом пукте указано как правильно произвести разделение проводников, а "считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали." ГОСТ Р 50571.10
546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 толкуют о совмещенных проводниках и их разделении для обоих обсуждаемых рисунков.
Цитатку"Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?" Вы аккуратненько упустили из виду. Упустили по причине того , что и в приведенном Вами рисунке проводники должны подключаться к разным зажимам. Лукавим понемногу?

еще один пример
"В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает." фрагмент относился однозначно к одновременности выполнения, ни к чему более. После Вашего ответо остается вопросить Чо это было? (В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..)

Г-н Олега, чтобы смочь ответить на каждый Ваш выпад будьте добры, выделите свои комментарии, все перемешано в посте, очень сложно разобраться, что к чему.
Это ни к чему обязывающая просьба, не для себя, а для других посетителей.
По делу.
Насколько я понял до последних постов Вы придерживались мнения ТНЦ для однофазных сетей -это двухпроводка и любая трехпроводка- это уже ТНЦ-С или ТН-С.
Или же и сейчас тоже утверждаете?
Что-то в последних постах в этом направлении Вы приутихли.

На это обратил внимание еще в 13 сообщении и потом неоднократно повторял, что каждые два РЕН-проводника по-отдельности выполняют функции рабочего и защитного нулей.
Или наличие этих проводников, автоматом выводит эту систему из ТНЦ?

Да, под разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины.
Нет, в системе ТНЦ отдельных шин и зажимов, называемых ПЕ или Н-шинами, есть только одна шина -РЕН-шина, от которой отходят несколько РЕН-проводников, выполняющие ПЕ-функции и Н-функции, если Вам по-другому не понятно.
Или же этой шины может и не быть, если этих проводов всего 2, их можно сажать под одну клемму (винт,болт,гайка).
А в системах с разделенным ПЕН, независимо от количества отходящих проводов должны быть организованы две отдельные шины:ПЕ и Н, связанные с ПЕН-проводником.
В 546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 речь идет о зажимах (ПЕ-зажим, Н-зажим) и шинах (ПЕ-шина, Н-шина), не о тех двух зажимах на одной ПЕН-шине рис.1.7.1.

Вот это не понял к чему, прокомментируйте.

"все перемешано в посте, очень сложно разобраться, что к чему.
Это ни к чему обязывающая просьба, не для себя, а для других посетителей."

Я стараюсь не пропускать Ваших выкладок в отличие от Вас. Заметьте. Все четко - привожу цитатку и отвечаю. Справляйтесь и Вы по абзацам. Перемешивания не наблюдаю. Да и вертимся не первый день вокруг тех же вопросов. Не вижу где можно потеряться. А других посетителей видимо вопрос не сильно интересует, не заметили? Продолжим беседу.

"Насколько я понял до последних постов Вы придерживались мнения ТНЦ для однофазных сетей -это двухпроводка и любая трехпроводка- это уже ТНЦ-С или ТН-С.
Или же и сейчас тоже утверждаете?
Что-то в последних постах в этом направлении Вы приутихли."
Не утихал с чего Вы так порешили? У нас последнее время только эта тема и обсуждалась. И в данном случае толкование моего личного мнения у Вас правильное. Но предлагаю пока без замаха на Святое порешать затронутые небольшие вопросы.

"На это обратил внимание еще в 13 сообщении и потом неоднократно повторял, что каждые два РЕН-проводника по-отдельности выполняют функции рабочего и защитного нулей.
Или наличие этих проводников, автоматом выводит эту систему из ТНЦ?"
Ну а какже? Проводники разделились -факт. Выполняют каждый свою функцию - факт. Другую функцию не выполняют, стало быть не совмещенные более - факт. Значит добаляем буковку S.


"Да, под разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины.
Нет, в системе ТНЦ отдельных шин и зажимов, называемых ПЕ или Н-шинами, есть только одна шина -РЕН-шина, от которой отходят несколько РЕН-проводников, выполняющие ПЕ-функции и Н-функции, если Вам по-другому не понятно."
Опять неправда Ваша. Про "разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины" это еще одно Ваше личное дополнение. В упоминаемых нами обоими источниках сказано четко " отдельными зажимами или шинами". Подключения в соответствии с первым рисунком выполнить можно как с помощью зажима, так и шин (если проводков много). Или включение шины в разрыв проводов меняет их функциональное предназначение?
"Или же этой шины может и не быть, если этих проводов всего 2, их можно сажать под одну клемму (винт,болт,гайка)"
Есть такой ГОСТ. полностью согласен.(с оговоркой - если выполняют одинаковую функцию). И это как раз тот случай когда в идентичности рассматриваемых рисунков сомневаться не приходится.


"В 546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 речь идет о зажимах (ПЕ-зажим, Н-зажим) и шинах (ПЕ-шина, Н-шина), не о тех двух зажимах на одной ПЕН-шине рис.1.7.1."
Очередная вольная интерпритация в свою пользу.
Способ разделения PEN проводника на рабочий и защитный не выделен для отдельной системы и следовательно является всеобщим. Найдёте отдельное для TN-C описание разделения PENа, непременно сообщите.

"Вот это не понял к чему, прокомментируйте."
Могли бы и сами проследить. Ну да уж..
Вами в сообщ.65 была приведена моя цитата (устал повторять) о невозможости одновременного выполнения фукций для проводника N и проводника PE по первому рисунку."они будучи сами по себе ПЕНами"
Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции. В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает. Может быть очень-очень быстрого переключения? "Их можно и местами поменять" А с какой целью, не проясните?

В ответ получил "В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..и т.д. Так и не прояснили. Обидно. Может всеж расскажете )посетителям в том числе - думаю интересно всем) с какой такой целью Вы предполагаете их местами менять? При полной то одинаковости..

Уважаемый gomed12
Представьте себе шину PEN с подключенными двумя проводами ( называть не будем) один выполняет функцию N, другой PE/
Теперь в нулевой рабочий врежем шину. Имеем ведь право?
Что-то в первоначальной системе изменилось? Ничего абсолютно.
Теперь посмотрите, а не система ли TN-C-S получилась?
Физически (т.е. железо) не меняем, а только надпись на шине с PEN на РЕ поменяли и живем с другой системой. Ай да мы !

Да уж 3-х проводку ТНЦ называть ТНЦ-С и доказывать как бы свою правоту?
Удивительно.
В системе ТНЦ нет никакого разделения (см. еще раз внимательнее рис.1.7.1.), есть только одна шина ПЕН, к которой подключены ПЕ и Н провода.
Ну что ж возвращаемся к рис.1.7.3, где произошло разделение.

И вы считаете на левом и правом потребителях ПЕ и Н подключены по одинаковой схеме?
Система заземления до разделения и после одна и таже?
Еще раз удивляюсь.

Привожу по рис 1.7.1

И тут же свой

И хотите сказать и здесь ТНЦ-С?
Если Вы дальше, после этого будете гнуть свое, обсуждение теряет всякий смысл.
Не видеть очевидное это что-то...

Вы для кого так трудились, перерисовывая ГОСТ и ПУЭ?
Рисуночки эти знаем наизусть. Вы нарисуйте пожалуста (хотябы только себе - все остальные и так представят - не велика схемка), то о чем я Вас попросил (пост 78), и ответьте на вопрос. В последних ответах то кривим, то посылаем в ненужные места, то рисуем по третьему разу те же рисунки. Или Вы не вникли в написаное в посте 78 ? Если сумели запутаться в описании, я еще раз объясню. Могу и нарисовать, но, ввиду простоты, думаю сами осилите. Было бы желание..

Уже неоднократно обращал Ваше внимание, что не только шины, но и зажимы прописаны к применению. Изображенные Вашей рукой укрупненные "повторы" рисунков заимели изображения шин. В первоисточниках они отсутствуют. Согласно принятым графическим и буквенным изображениям на рисунках присутствуют лишь проводники и точки подключения. Присмотритесь повнимательнее и, если найдете изображение шин, непременно сообщите об этом нам.
Не забудьте уведомить об отдельном для TN-C описании разделения PEN проводника и основной цели предполагаемой перемене местами двух PENов.

Прения надо закрывать по решении вопросов, а Вы на многие не отвечаете, как мы видим.

Наконец-то немного осознали.
В посте 78 Вы предлагаете что?
Смягчение своей ошибки?

А если не врежем?
Все же наконец осознали свою ошибку, предлагаете сделку?
Для этого нужно было протаранить 80 постов?
Потому как для всех очевидное, Вы никак не осозняете.
Для удовлетворения Вашей фантазии предлагается внимательно еще раз изучить эти пункты
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
1.7.135. ... В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.


Не уж то не понятно?
Хотя для Вас ТНЦ трехпроводная не существует.
Да нет вроде бы-78 пост!!!
Изменение позиции втихаря!
ПЕН-проводники для системы ТНЦ в составе кабеля, которые выполняют функции ПЕ и Н, могу поменять местами на клемме нагрузки без проблем, потому как по питанию они сидят на одной ПЕН-шине.

Рисовать могу как хочу, как вольный художник, главное чтобы было понятно.
А вот для Ваших рисунков оказывается нужны

Может все же на чертежах, схемах?
Так как уже обсуждение дошло до критической точки, хочу получить от Вас ответ на вопрос:
Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?

"А если не врежем?"
А все одно врежете (зажимчики появятся уже у счетчика, а он м.б. и в ЩЭ. Может такая потребность возникнуть и в эт.щите - PEN пришел к шпильке (СФ, мрамор), места не хватает, поставили еще одну).
Основная причина необходимости установки второй шпильки или шины N все таки в том, что РЕ проводник нельзя сажать на ту же шпильку, что и N. Даже на PEN шину в ГРЩ только под разные болты. Значит должна появиться вторая шпилька -N. Первой шпильке остается быть РЕ. Я думаю эту особенность никто, подключая СМ, не учитывает. А это есть нарушение, и может стать причиной отгорания того же РENа.
Подвесить хоть что-то к N (хоть и зажим) просил для облегчения восприятия.
В барабаны били рано. Чем не TN-C-S?
В "однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ" существовать не может, т.к. "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.". Совмещение функций - для TN-C. А разделение функций (а не только проводников заметьте) оставьте для TN-C-S и TN-S
Причина наших споров обозначалась мною в п.60, но Вами не замечена, жаль.

"могу поменять местами на клемме нагрузки без проблем"
В Вашей способности это делать никто не сомневался, хоть сто разов. Цель?
Если снова начнете про свои возможности, пропустите, не отвечайте.

Ну нет двух PENов в квартире, нету. 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Еще раз: "отдельный третий проводник" - "В качестве нулевого защитного проводника" - это РЕ и ничего более. Ничего кроме защиты он не исполняет. На рисунок посмотрите если мне не верите. Ну не бегут по нему нулевые токи. И то, что этот проводник является PENом, это плоды "Вашей фантазии". А потенциально сетевой провод можно использовать и как антенну, но без выполнения этой функции, это не антенна, ручаюсь.

"Может все же на чертежах, схемах?"
Именно на рисунках. Как в обсуждаемых документах. Присмотритесь внимательнее. И цепляйтесь только по- делу. Где Вы научились написанию "ТНЦ-С" ? В обсуждаемых документах TN-C-S. Прошу без двойных стандартов! Относитесь с той же строгостью и к себе.

Да, что Вы говорите?
Эта полемика обозначилась еще в 49 посте.


"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.".
Смысл видать еще не поняли, хотя savelij мной выше был дан ответ.
Отвечаю еще раз.
Этот пункт говорит о том, что двухпроводка в однофазной сети с совмещением в одном из них функций защитного и нулевого проводов не допускается.
И по сему для ТНЦ, необходимо сети выполнить трехпроводными.
Чтобы поддержать или продолжить дальнейшие Ваши рассуждения, которые вытекают из вышеизложенного, хочется сперва получить ответ.
Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?

"Да, что Вы говорите?
Эта полемика обозначилась еще в 49 посте."
п.60 хоть мельком просмотрите, после этого на кнопочки нажимайте. Разговор не о точке отсчета.

"Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?"
Выдавливаете "да" или "нет" для шельмования? Делаете вид, что на вопрос не получили ответа.
Тогда еще раз, излагаю свое мнение:
В "однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ" существовать не может, т.к. "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.". Совмещение функций в проводнике особенность TN-C. А разделение функций, которое теперь Вы вряд ли будете отрицать (а не только проводников заметьте) произошло, оставьте его для TN-C-S и TN-S.
Далее основное: Поскольку произошло разделение функций добавляется буковка S, и эта система называется TN-C-S. Соглано ПУЭ и ГОСТу. Это определение знаем наизусть, приводить не стоит. ПУЭ только задом наперед и вверх ногами прочесть осталось.

"Чтобы поддержать или продолжить дальнейшие" мои "рассуждения" чего-то не хватает?

Хотелось бы, чтобы Вы открыли ПУЭ и еще раз просмотрели заглавные названия, касающиеся п.п. 1.7.121-130 и 1.7.131-135.
Что там написано?
И заодно еще раз по рис 1.7.1, как называется система 5(3) проводка?
В системе ТНЦ разделения нет.
Конструктивно деление не выполняют двумя ржавыми болтами.
Место деления должно визуально отличаться от аналогичных соединений других систем заземления и выполнено технически грамотно.

Я Вам и так назову : 1-й "защитные проводники(РЕ пров-ки), 2-й "совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники" , больше ничего. Если нащупали новенькое, не стесняйтесь, сразу выкладывайте соображения.

"еще раз по рис 1.7.1, как называется система 5(3) проводка?"
Не надо добавлять 5 проводку. Ну просто очень некрасиво.
О трехпроводке читайте мнение в п.84.

"Конструктивно деление не выполняют двумя ржавыми болтами."
Ну, для верности шпильками, и как раз в основном ржавыми. Если бы Вы только видели какими. В СФ в квартирах в основном с дерьмецом справились, а на л/кл, в подвалах, под арками, все на мраморе. Но вопрос не в ржавчине. Да и не в способе деления. Проводники разделены функционально. Этого достаточно для определения системы. А после этого можно направить усилия на обеспечение правильного подключения.
Представление TNC в трехпроводке - мне видится это атавизм, привычный глазу. С приходом TN-C-S забыли изменить к этому отношение.

В ТНЦ ничего не делится, все сажается на шину ПЕН!
По Вашему получается, что ТНЦ существует только для 4-х проводной симметричной нагрузки и двухпроводки,
а для однофазной и несимметричной (даже существующей) только ТНЦ-С?
посмотрели?

Как это?
5-ти проводка это прямое следствие несимметричности в сети из-за наличия однофазных нагрузок.
А под рис.1.7.1, где 5-проводка, что написано?
ТНЦ или что-то другое?

"В ТНЦ ничего не делится, все сажается на шину ПЕН!"
Ну Вы даете! А как же проводники ,"которые выполняют функции ПЕ и Н, могу поменять местами"? Опять в отказ пошли?

"По Вашему получается.."
Сколько же Вам уточнять?
А попробуте не по накатаному, самостоятельно. Интересней будет.

"посмотрели?"
Да не только посмотрел, но и спросить успел: Если нащупали новенькое, не стесняйтесь, сразу выкладывайте соображения. Или очередной рассыл?


"Как это?"
А так: о пятипроводке речь нигде в диспуте не шла. Мы конкретно обсуждали подключение СМ в квартире старого-престарого фонда с электриком-пьянью. Поэтому и разговор о трехпроводке. Сами поприкидывайте на досуге какова разница. Желание разобраться в сути это хорошо. Однако я на работе. И чту ТК России.

"ТНЦ или что-то другое?"
Может хотите доказать, что TN-C это только пятипроводка?

НУ ВОТ...
Наконец то и про тему вспомнили....
Я уж, често говоря, думал, что не дождусь...
Бить прошу не сильно..., тогда осмелюсь спросить: "Господа, Вам не кажется, что диспут тупиковый? Может оставить это занятие?"
Ещё раз прошу не бить.

Уважаемый savelij
Внимания в грызне заслуживает п. 84. В нем все в нужной очередности.
Основа:
В "однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ" существовать не может, т.к. "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.". Совмещение функций в проводнике особенность TN-C. А разделение функций, которое теперь Вы вряд ли будете отрицать (а не только проводников заметьте) произошло, оставьте его для TN-C-S и TN-S.
Далее основное: Поскольку произошло разделение функций добавляется буковка S, и эта система называется TN-C-S. Соглано ПУЭ и ГОСТу. Это определение знаем наизусть, приводить не стоит.

Этот пост приводит к однозначному в трехпроводке решению. Тупика не вижу.
В самой то теме не убавить не прибавить. О ней помянул при попытке г-на gomed12 "расширить" поле диспута до не обсуждавшегося.

savelij конец, конечно, же будет.
Как бывший пионер, даю честное пионерское, как только будет 100 постов закончу.
Игра затягивает как магнит.
Поехали.
Привожу очередную Вашу версию вокруг, которой крутитесь.
Цитата:
А все одно врежете (зажимчики появятся уже у счетчика, а он м.б. и в ЩЭ. Может такая потребность возникнуть и в эт.щите - PEN пришел к шпильке (СФ, мрамор), места не хватает, поставили еще одну).
Основная причина необходимости установки второй шпильки или шины N все таки в том, что РЕ проводник нельзя сажать на ту же шпильку, что и N. Даже на PEN шину в ГРЩ только под разные болты. Значит должна появиться вторая шпилька -N. Первой шпильке остается быть РЕ. Я думаю эту особенность никто, подключая СМ, не учитывает. А это есть нарушение, и может стать причиной отгорания того же РENа.
Подвесить хоть что-то к N (хоть и зажим) просил для облегчения восприятия.
Хотя Вам не понравились мои рисунки, наберитесь терпения
Перед тем как мне принять решение, хочу, чтобы выбрали из 3-х потребителей, тот, который больше всего соответствует системе ТНЦ или ТНЦ-С.
Если не нравится нарисуйте свой вариант.
И укажите место, где по Вашему произошло разделение на выбранном варианте.

Я выбираю третий. Если бы Вы не топорщились, мы его уже давно обсудили бы. Именно его я Вам и предлагал уже.
N-проводники к корпусам приемников спишем, как опечатку.
Скажите пожалуста, может чего не допонял в рисунке, появился новый норматив, предписывающий использование токопроводящей поверхности (оболочки) в качестве рабочего N?
В третьем правда тоже корявка - и N и PE пихаете в одну точку.
че то погорячились..

Потуги Ваши зряшные. 1.Функциональность определяет не способ подключения, а функция которую проводник выполняет. 2. Функция - это то, что исполняет проводник. Если проводник проводит рабочий ток и не выполняет ф-цию защиты, то это N. И наоборот. Не проводит рабочие токи, является защитным - значит РЕ. Да и не может быть совмещения:"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.".
3. Два проводника в наличии (Вы же рисуете две черточки или одну?), каждый выполняет свою функцию - добавляйте S, система TN-C-S.
4. Переходите к грамотному разделению проводников согласно 1.7.135. (А не к тому что привыкли)

Ну скажите, что хотели.

Это не токопроводящая (!-быть внимательным в выражениях) поверхность, а открытая проводящая часть ЭУ.

Не нравится, выше предлагал, нарисуйте как сами думаете, хотите...
Остальное, извините, пропускаю т.к. не представляет большого интереса.
Мной был задан вопрос.
И укажите место, где по Вашему произошло разделение на выбранном варианте.
В связи с Вашим ответом возник еще один.
Остальные 2 потребителя к каким системам относятся?
И последнее извечный вопрос темы.
Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?
После правильного ответа на все эти вопросы у Вас есть шанс еще на что-то надеяться.
Удачи.

"Это не токопроводящая (!-быть внимательным в выражениях) поверхность, а открытая проводящая часть ЭУ. "
Ой, виноват немеряно. Простите, если сможете. Сделайте милость замените самостоятельно, только после этого читайте. А то прилипнет..

"Не нравится, выше предлагал, нарисуйте как сами думаете, хотите..."
Да берите третий, подключив под разные болтики. Рисунки вставлять не научился, да и не к чему. Один винтик сами осилите..

"Остальное, извините, пропускаю т.к. не представляет большого интереса."
Если было бы что возразить, думаю не пропустили бы.

"И укажите место, где по Вашему произошло разделение на выбранном варианте."
Там где появились два отдельных проводка проводка. Для Вас это все еще один? Хватит Ваньку то валять. Еще к двум PENам вернитесь.

"Остальные 2 потребителя к каким системам относятся?"
Система Ваша собственная, Вы и классифицируйте. Я Вам впрочем помогу, если ответите на уже прозвучавший вопрос. Я изо всех сил стараюсь не пропускать Ваших опусов.

"Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?
Существует, она крепко засела у Вас в голове. От привычного отказаться трудно, особенно после намолоченного в теме. Я, блин, следую написаному Вами, а Вы не отвечаете на целые абзацы.
Так батенька не пойдет. Будьте любезны, соблаговолите ответить:

1.Функциональность определяет не способ подключения, а функция которую проводник выполняет. 2. Функция - это то, что исполняет проводник. Если проводник проводит рабочий ток и не выполняет ф-цию защиты, то это N. И наоборот. Не проводит рабочие токи, является защитным - значит РЕ. Да и не может быть совмещения:"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.".
3. Два проводника в наличии (Вы же рисуете две черточки или одну?), каждый выполняет свою функцию - добавляйте S, система TN-C-S.
4. Переходите к грамотному разделению проводников согласно 1.7.135. (А не к тому что привыкли)

Яснее уж куда? Сначала нужно знать, что подключаете. После этого выбирать способ подключения. Вы пытаетесь сделать все задом наперед. Удачи!.

Укажите куда пришпандорить, да как бы 2-й вариант подходит.
Иль не нравится?

Да нет, мы должны уметь классифицировать.
Что-то не существующее?
Будьте добры приложите усилие.
Ведь 2 провода: каждые выполняют свою функцию, чем не ТНЦ-С, а?

Цитата

Извините, немного покуражился, настроение приподнятое.
До 13.11. (какой день-то, у меня плохое предчувствие!) уеду, потом продолжим, тем более 1-2 поста осталось до 100.
Спокойной ночи!
Удачи.

"Укажите куда пришпандорить, да как бы 2-й вариант подходит.Иль не нравится?
Да нет, мы должны уметь классифицировать. Что-то не существующее?
Будьте добры приложите усилие.
Ведь 2 провода: каждые выполняют свою функцию, чем не ТНЦ-С, а?"

Заметка между прочим. Кому то шпилечку, зажимчик нельзя поставить, а сам понаварил шинок немеряно.
Я не в обиде.
Только в попыхах не заметили, что-то с TN-C Вашей классической приключилось. Ах да, нету шины PEN. Давайте-ка её вместе поищем, куда задевалась? А нету ее в Ваших изобретениях.
Есть только две шины. Соединяет их открытая проводящая часть,оболочка, но это не есть шина PEN.
Классическая PEN соединяется с корпусом щита, но для осуществления защитных функций, а не для прохождения рабочих токов. (Еще через корпус СМ пустите. )
Применить в нашем варианте приварки при подключении СМ может кто нибудь и пожелает, только мраморный щит в СФ, зачастую кроме обрамления ничего корпусного не имеет.
Ну это я так, чтобы Вам ну скушно было.

посмотрим далее
"Ведь 2 провода: каждые выполняют свою функцию, чем не ТНЦ-С, а?"
Вот хотел уже похвалить за догадливость, а молодец занялся обсираловым. Это от слабости случается.

"не знаю что" - похоже так и есть..
"а если выполняет?" - не выполняет. N проводит рабочий ток и всё, с корпусом не соединен. Удивитльный человек - сам ставит N а подразумевает PEN. Ну напишите честно PEN и пришлите рисунок на форум.
"проводит, проводит, если бы не проводил нужен бы не был" - но только не рабочий ток, к нагрузке не подключен. Ставите РЕ, а "на ум пошло" опять PEN. Просто кудесник.
"а почему у Вас квартире двухпроводка?):" а у меня ничего совмещенного и нет. Не нарушаю я 1.7.132 из ПУЭ, строгий дяденька. Проводка моя - пользую как хочу.

И так пора этой теме дать завершающий аккорд.
Разберемся от противного.
Как известно, система заземления ТН, подразделяется на три системы:
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания
Рассмотрим последние две системы: ТН-С и ТНЦ-С в свете их образования из ТНЦ.
Для преобразования необходимы условия:
1. Безусловно должен быть ПЕН-проводник от источника питания, чтобы его потом разделить.
2. Должна быть точка, где происходит разделение.
3. Должны быть организованы отдельные ПЕ и Н шины, связанные с ПЕН-проводником.
4. При этом ПЕН-проводник должен соединяться ПЕ-шиной.
5. После разделения, отходящие от этих шин проводники не должны больше соединяться между собой.
В этих пунктах для упрощения шины или зажимы названы шиной.
Самое главное для ТН-С и ТНЦ-С -одновременное выполнение всех пяти пунктов.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки (2) электроустановки, не допускается объединять (5) их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника (1)на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины (3) для проводников, соединенные между собой. Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника (4).
При не выполнении хотя бы одного из этих пунктов влечет автоматический переход системы в систему ТНЦ, т.к. в системе ТН других систем, кроме вышеперечисленных нет.
С учетом сказанного привожу рисунок, правильного ТН-С или ТНЦ-С в свете преобразования ТНЦ.

В приведенных рисунках последних постов, эти условия не выполняются, поэтому они все ТНЦ.
Вообщем не выполняются необходимые и достаточные условия п.1.7.135 ПУЭ.
Остальное все разговоры.
Ужесточение правил, пожалуйста.
Ослабление и невыполнение-нет.

А перемычка между РЕ и нулевой шиной?

Да, перемычка обязательно должна быть, в п.3 сказал, а не сделал.
Спасибо, поправил.

1.2. Пункты 1 и 2 можно уже и не приводить. Два провода существуют в обоих случаях. N и PE.
3. " Должны быть организованы отдельные ПЕ и Н шины, связанные с ПЕН-проводником. "
Вот Вы и постарались, организовали. Раздельные. Как ни всматриваемся единой шины PEN нет. Та же беда, что и при подсчете проводов. Заведите калькулятор. Нарисуйте по-человечески, как принято господин фокусник и получите вариант 3 .
На это правда уже указывалось:"Есть только две шины. Соединяет их открытая проводящая часть,оболочка, но это не есть шина PEN. Классическая PEN соединяется с корпусом щита, но для осуществления защитных функций, а не для прохождения рабочих токов." Типа не видел он. Для доказательства используйте достойные методы.
Для убедительности и зажимы исключили. Хитрун какой! Ведь мы это уже проходили не раз.
4 и 5. Так же для обоих случаев. Или быть может Вы собрались соединять N и РЕ между собой в TN-C? Видимо стали подзабывать практику переброски PENов.


Из изложенного (заметьте прокомментированы все Ваши пункты) можно сделать вывод, что пытаетесь по-прежнему плясать от способа (типа от противного), наплевав на логику работы проводников. Моя позиция противоположная. Выбрали способ защиты от поражения - появилась необходимость подключить защитный проводник - вместо одного проводника получили два, PE и N (ну независимо от способа подключения это происходит - физически (поштучно) и функционально)- теперь добавляйте S и думайте головой как проводники необходимо подключить правильно. Если думать от противного, то как решить вопрос: Оставить все как есть (как позволяет TN-C), или потрудиться чуток и сделать согласно 1.7.135 (TN-C-S)?

"Ужесточение правил, пожалуйста. Ослабление и невыполнение-нет."
1.Ужесточение правил - это исполнение подключения с разделением шин (зажимов) согласно 1.7.135 . Именно к этой необходимости ведут мои тезисы.
2. Ослабление - пихать провода разного назначения в одну шину. и при этом делать вид, что все зашибись, вероятность поражения та же, что и с разделением. Оставить все как есть, признать что TN-C, с присущим разделением, есть хорошо и одинаково неопасно - это Ваша позиция.
Любой богатей не будет даже сомневаться как подключать N и РЕ, хоть и не слыхивал о нашей беседе. Эти ребята тащат PE от ГРЩ.
А без разделения - это тем, кто победнее осталось. Все как бы понимают, что от TN-C немешало бы избавиться, забыть как о неправомерной, но на реконструкцию денег нет. Значит для "клоповников" и TN-C сойдет. Ведь написано же, что защищает, че ж вам еще?
Вот и получается - с одной стороны к корпусу СМ подключаем PE, с другой соображаем, не отгорел бы в щите PEN.


Ввиду добровольно-самовольного прекращения пересудов, просьба высказать мнения о классификации однофазной трехпроводной системы в отдельно взятой квартире и необходимом способе подключения (на чем остановить выбор - делить/неделить).Так же обязуюсь по этому вопросу в теме "не возникать". Только просматривать.