Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Какая система заземления используется в здании?
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2, 3, 4


Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:17) *
В системе TN-C-S, Олега! Это всё сказано о системе TN-C-S.
Правильно, все сказанное описывает систему которая называется TN-C-S

Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:17) *
А у нас речь идёт об однофазной системе TN-C
Может и шла бы речь про TN-C... Да только контакт в УЗО непременно разрывает цепь РЕ. Поэтому для неразрывности РЕ делается разделение до УЗО на РЕ и N. И без всякого факирства мы получаем несомненную TN-C-S.

Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:17) *
об этом я и талдычу!
И продолжай. олега не против.

Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:17) *
Именно об этом я и долдоню!
Нет Ваня, ты долдонишь о том что после УЗО - PEN-проводник, т.е. сохраняется функция РЕ. Так что не трынди

Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:17) *
Вот с этого места нельзя ли уточнить, в каком именно сообщении это можно прочесть? Ох и мастак Олега по передёргиванию..
Можно подумать, ты не догадываешься где наследил ... ?
Ладно, ткну, но при условии, что снова не переправишь, якобы так и було.. )) А было вот так, Вань:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:17) *
Ох и мастак Олега по передёргиванию смысла сказанного оппонентом...
Заткнулся бы ты Ваня.. Мной лишь показано тобой нагороженное..

Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:17) *
после.. читатель начинает думать
Так это хорошо, коль начнет. Думать не вредно.

Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:27) *
Первым о сохранении в однофазной цепи защитной функции PEN-проводником ляпнул Олега
Ты еще расскажи, что международный ГОСТ лоханулся, балаболка


Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 19:27) *
После этого он понял, что крупно лоханулся..
Хрен мамкин Ваня, в чем это я лоханулся ?
в горле кость
Как же вы достали флудеры несчастные!
В каждую тему со своим срачем залезете. icon_mad.gif
Олега
Цитата(в горле кость @ 24.6.2024, 21:17) *
В каждую тему со своим срачем залезете. icon_mad.gif
И ты залез ? Со своими замечаниями.. Они кому-то интересны ?
Олега
Цитата(Vlad_K @ 23.6.2024, 22:23) *
(неправильную картинку удалил)
Влад, это не совсем правильное действие. Такой болезнью страдает известный вам Ваня Иванов. Он какать хотел, что после исправлений становятся непонятными претензии и замечания собеседников для читателей, наблюдающих за темой. Казалось бы, создай в новом посте исправленный рисунок, текст.., объявив об исправлениях.. Так нет же, упрямо переделывает в первоначальных постах, желая выглядеть "белым и пушистым"
(на многих форумах по прошествии определенного времени, либо после ответа оппонента коррекция не возможна, и это правильно)

из Ваниного:
Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 15:21) *
Только при этом следует помнить, что после УЗО совмещённый PEN-проводник нельзя разделять
Конечно нельзя, ибо после появления в цепи отключающего устройства (УЗО, выключатель, контактор, автомат..) проводник уже не может выполнять функцию РЕ (нельзя использовать как защитный проводник). Если проводник не наделён функцией РЕ, то нехрен его подписывать PEN-ом.
gomed12
Цитата(Ваня Иванов @ 24.6.2024, 15:21) *
... в однофазных сетях системы TN-C совмещённый PEN-проводник выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника! Никакой защитной функции PE-проводника в однофазной сети в системе TN-C совмещённый PEN-проводник не выполняет!

Скорее всего необходимо говорить, что не существуют однофазные электроприемники функционирующие с использованием только фазы и РЕ.
Функционал N должен быть всегда: либо в совмещенном виде с РЕ, либо с РЕ и N для эл.приемников 1 класса защиты, либо без РЕ для ЭП 2, 3 класса.
Олега
Цитата(gomed12 @ 25.6.2024, 10:40) *
Скорее всего необходимо говорить, что не существуют однофазные электроприемники функционирующие с использованием только фазы и РЕ.
По-моему здесь ни кто не предполагал само существование таких ЭП.. Иль я чего пропустил ?
gomed12
Цитата(Олега @ 25.6.2024, 11:42) *
По-моему здесь ни кто не предполагал само существование таких ЭП.. Иль я чего пропустил ?

Всего лишь констатация факта, т.к. в 3-х фазке такое сплошь и рядом.

Олега
Цитата(gomed12 @ 25.6.2024, 12:25) *
Всего лишь констатация факта, т.к. в 3-х фазке такое сплошь и рядом.
Ну, спор-то по однофазную..
А что можно сказать именно про использованную цитатку из ваниного ?
gomed12
Считаю, у Вани оба утверждения неверные.
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 25.6.2024, 12:50) *
Ну, спор-то по однофазную..
А что можно сказать именно про использованную цитатку из ваниного ?
Чтобы расставить все точки над "ё", давайте пройдёмся без суеты и спешки по так любимому Олегом основополагающему межгосударственному ГОСТ 30331.1-2013 и внимательно прочитаем следующие положения:
Цитата
312.1.1 Токопроводящие проводники в цепях переменного тока
...
Рисунок 5 - Трёхфазная четырёхпроводная электрическая цепь
Трёхфазная четырёхпроводная электрическая цепь с нейтральным проводником или PEN-проводником. По определению PEN-проводник не является проводником, находящимся под напряжением, но является проводником, проводящим рабочий ток.

Примечание 1 - В случае однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трёхфазной четырёхпроводной электрической цепи, два проводника представляют собой или два фазных проводника (L1+L2), или фазный проводник и нейтральный проводник (L+N), или фазный проводник и PEN-проводник (L+PEN).
Таким образом, в однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трёхфазной четырёхпроводной электрической цепи, комбинация (L+PEN), т.е. сочетание фазного (L) и совмещённого защитного заземляющего и нейтрального проводников (PEN) согласно ГОСТ 30331.1-2013 является вполне легитимной (законной) и никакого чудесного превращения PEN-проводника в N-проводник на всём его протяжении не происходит, если не будет преднамеренного разделения PEN-проводника на отдельные PE-проводник и N-проводник. Однако в случае выполнения такого разделения PEN-проводника это уже будет другая система TN-C-S, а не система TN-C, о которой идёт разговор в данной теме.

А что происходит в системе TN-C с этим загадочным и непонятным PEN-проводником? Давайте же наконец узнаем, что означает буква "С" в обозначении "TN-C" согласно ГОСТ 30331.1-2013:
Цитата
312.2 Типы заземления системы
...
Следующие за N буквы определяют, как в системе распределения электроэнергии осуществляют электрическое соединение между заземлённой частью источника питания, находящейся под напряжением, и открытыми проводящими частями электроустановки, а также устанавливают особенности устройства проводников, которые в системе распределения электроэнергии выполняют функции защитных проводников (РЕ) и нейтральных (N), средних (М) или заземлённых линейных проводников (LE):
С – во всей системе распределения электроэнергии указанное соединение обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников. Функции защитного проводника и нейтрального, среднего или заземленного линейного проводника обеспечивают во всей системе распределения электроэнергии общим проводником соответственно – PEN-, РЕМ- или PEL-проводником.
Подчеркну ещё раз для заблудившегося в трёх соснах фазах Олегаво всей (!) системе распределения электроэнергии, а не в её отдельной части, как это имеет место в системе TN-C-S.
В связи с этим не следует произвольно, "по щучьему велению, по своему хотению", изменять обозначение PEN-проводника на обозначение N-проводник, как это категорически требует делать Олега, хотя защитная функция PEN-проводника в однофазной сети отсутствует и об этом следует помнить всегда. Поэтому в вопросе изменения обозначения PEN-проводника в однофазной сети, идущего после УЗО, на N-проводник Олега в корне неправ, как и примкнувший к нему коллега gomed12.

PS: По поводу удаления замеченных ошибок, опечаток, оговорок и т.п., считаю их удаление правильным, чтобы не распространять по сети "ересь", поскольку большинство наблюдателей не читают "претензии и замечания собеседников" (короче говоря срач, разводимый профессиональными флудерами и флеймерами).
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 14:03) *
Таким образом, в однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трёхфазной
Зачем долго гундеть о том, чего нет на обсуждаемом рисунке ?

Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 14:03) *
Давайте же наконец узнаем, что означает буква "С"
Ну посмотри, раз невдомёк..

"С – во всей системе распределения электроэнергии указанное соединение обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников."
Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 14:03) *
во всей (!) системе распределения электроэнергии, а не в её отдельной части, как это имеет место в системе TN-C-S.
Ну ты ваще дундук походу.. Система, с установкой УЗО, который разрывает и цепь защитного проводника (хоть отдельного, хоть в комбинации), недопустима. п.1.7.145. "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников". Включил УЗО (или иной комм.аппарат) - писец, после него нет РЕ-функции.

Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 14:03) *
По поводу удаления замеченных ошибок, опечаток, оговорок и т.п., считаю их удаление правильным, чтобы не распространять по сети "ересь"
Ты удаляешь хрень, замеченную не самим тобой, а ту, которая являлась предметом споров (иногда на несколько страниц).
Если такой заботливый, то сам красным текстом в скобочках можешь отметить "был не прав, см. пост #, там уже правильно"
А твои варианты отдают хитрожопостью !

Цитата(gomed12 @ 25.6.2024, 13:27) *
Считаю, у Вани оба утверждения неверные.
Благодарю за оценку.
gomed12
Цитата
С – во всей системе распределения электроэнергии

Здесь главной смысловой частью является понимание терминов в электроэнергетике.
20.53 распределительная электрическая сеть: Низковольтная электрическая сеть,
состоящая из источника питания и линии электропередачи и предназначенная для
питания электроэнергией электроустановок зданий и других низковольтных
электроустановок.

ЭУ, в которой смонтировано УЗО не входит в систему распределения.

Ваня Иванов
Цитата(gomed12 @ 25.6.2024, 15:08) *
Здесь главной смысловой частью является понимание терминов в электроэнергетике...
ЭУ, в которой смонтировано УЗО не входит в систему распределения.
Уважаемый коллега gomed12! Да Вы уже превзошли Олега в способности передёргивания смысла сказанного! Речь идёт о типе заземления системы, в частности о типе заземления системы TN-C. Посмотрите внимательно на рисунок 31С из ГОСТ 30331.1-2013:



А к какому же типу заземления системы относится ЭУ, в которой смонтировано УЗО и прочие защитные аппараты вместе с отходящими электропроводками питания электроприёмников? На рисунке ЭУ обведена мною красной рамкой специально для коллеги gomed12, чтобы он разобрался, к какой системе она относится.
По-вашему в ЭУ зданий (сооружений) система TN-C, система TN-C-S или система TN-S чудесным образом прекращают своё существование и исчезают бесследно? Да Вы в своём уме или только прикидываетесь? icon_confused.gif??:


Цитата(Олега @ 25.6.2024, 15:04) *
...
п.1.7.145. "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников". Включил УЗО (или иной комм.аппарат) - писец, после него нет РЕ-функции.
Правильно, защитной функции нет, а PEN-проводник как был PEN-проводником, так и остался PEN-проводником, потому что после этого он вдруг ни с того ни с сего не стал N-проводником!

Цитата(Олега @ 25.6.2024, 15:04) *
...Благодарю за оценку.
Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку! icon_biggrin.gif

gomed12
Дайте ссылку на приведенный рисунок, шаманить не нужно.
Во всех мне известных ГОСТах на правой ЭУ соединение ПЧ с PEN выполнен отдельным РЕ-проводником.
Интересно, РЕ может быть отведен с функцией защитного проводника, а N-не может отводится как раб. нуль.
Этот же рисунок дан в ПУЭ, где наглядно показаны PE и N от PEN.



Вот как в ГОСТе

Разницу видите?
Ваня Иванов
Цитата(gomed12 @ 25.6.2024, 19:00) *
Дайте ссылку на приведенный рисунок, шаманить не нужно...
Разницу видите?
Уважаемые коллеги! Чтобы разобраться откуда "растут ноги" ошибки, о которой говорит коллега gomed12, необходимо разобраться, откуда взялся межгосударственный стандарт ГОСТ 30331.1-2013. Так вот, в названии этого стандарта присутствует обозначение IEC 60364-1:2005 взятое в скобки, которое свидетельствует, что за основу ГОСТ 30331.1-2013 взят международный стандарт IEC 603641:2005. Об этом прямо говорится во Введении стандарта ГОСТ 30331.1-2013:
Цитата
Стандарт разработан на основе международного стандарта IEC 60364-1:2005 с учетом требований действующих межгосударственных нормативных документов.
Однако ГОСТ 30331.1-2013 не является аутентичным переводом международного стандарта IEC 60364-1:2005, а является модифицированным, о чём говорится в п.5 раздела "Сведения о стандарте":
Цитата
Настоящий стандарт модифицирован по отношению к международному стандарту IEC 60364-1:2005 Low-voltage electrical installations. Part 1: Fundamental principles, assessment of general characteristics, definitions (Низковольтные электрические установки. Часть 1. Основополагающие положения, оценка общих характеристик, определения).
Модификация не обошла стороной и схему системы TN-C, о которой шла речь в предыдущих сообщениях. Дело в том, что в международном стандарте IEC 60364-1:2005 нет рисунка со схемой системы TN-C, т.к. эта система досталась нам по наследству ещё с советских времён. И тут поработали шаловливые ручонки небезызвестного доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко, который и внёс эту схему вместе с вышеназванной ошибкой:



Так с лёгкой руки доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко появилась ошибка, о которой говорил коллега gomed12. В свою очередь, инженер Ваня Иванов, как более грамотный специалист-практик, не мог спокойно смотреть на такое безобразие и привёл данную схему в соответствие со здравым смыслом.
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 15:59) *
Правильно, защитной функции нет, а PEN-проводник как был PEN-проводником, так и остался PEN-проводником, потому что после этого он вдруг ни с того ни с сего не стал N-проводником!
Если проводник не может выполнять защитную функцию, то наличие "РЕ" в обозначении не правомерно. Проводник после УЗО может выполнять только одну функцию N.
"20.70 совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник (PEN-проводник, PEN): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников"
"В одном проводнике, например - в PEN-...проводнике, могут быть объединены функции, выполняемые несколькими проводниками". С какого хрена проводник, не выполняющий функцию (РЕ), должен остаться с обозначением, показывающим, что он её якобы выполняет ?
Ваня, беги к доктору, и быстрей..

Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 15:59) *
Кукушка хвалит петуха..
Скорее в стационар, Ваня ! Ласковые медсестры о тебе позаботятся. Требуй для себя прохладные клизьмы на ночь, говорят успокаивают.. ))
gomed12
Сам не в восторге от деятельности Харечко в российском стандартотворчестве.
У него все перемешано и система электроснабжения и безопасность электроустановок.
Это отдельная тема.
В приведенной схеме у меня вопрос только по левой части.
Поэтому я в этой части привожу рисунок из ПУЭ.
Ладно, пропускаем мимо ушей и глаз величие и оправдания инженера Вани Иванова без свойственных ему эмоций.
А как быть с ПУЭ и здесь составители одни неучи?
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 25.6.2024, 21:26) *
Если проводник не может выполнять защитную функцию, то наличие "РЕ" в обозначении не правомерно...
А вот коллега gomed12 так не считает (см. его сообщение #64). Там у него смешались в кучу кони, люди, PEN-, PE- и N-проводники... icon_biggrin.gif
Заметьте, что весь этот бардак, показанный коллегой gomed12, находится в системе TN-C, в которой в принципе не может быть никаких PE-проводников! Там во всей системе может быть только PEN-проводник. А если вдруг откуда ни возьмись появляется PE-проводник, то система TN-C тут же превращается в систему TN-C-S.

Цитата(Олега @ 25.6.2024, 21:26) *
...Если проводник не может выполнять защитную функцию, то наличие "РЕ" в обозначении не правомерно. Проводник после УЗО может выполнять только одну функцию N...
Выполни разделение PEN-проводника установленным образом на PE- и N-проводники и никто тебе слова не скажет! Только это уже будет система TN-C-S, а не наша родная система TN-C.

Цитата(Олега @ 25.6.2024, 21:26) *
...С какого хрена проводник, не выполняющий функцию (РЕ), должен остаться с обозначением, показывающим, что он её якобы выполняет ?...
См. предыдущий ответ и всё сам поймёшь, а если не поймёшь, то это твои личные проблемы. В таком случае срочно беги к доктору, и быстрей - деменция не лечится (тыц), но там могут помочь и научат, как с ней жить дальше...

gomed12
ГОСТ Р 50571.5-54
543.4.1 [i]Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).

543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников

Прокомментируйте рис. из ПУЭ из того же #64, а то сильно хвост распушил.
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 21:57) *
А вот коллега gomed12 так не считает..
Ты за себя отвечай, бестолковый. Я именно тебе сообщение адресовал.
А gomed12 еще тебя забодает, не сомневайся.
gomed12
Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 21:57) *
А вот коллега gomed12 так не считает (см. его сообщение #64). Там у него смешались в кучу кони, люди, PEN-, PE- и N-проводники... icon_biggrin.gif

Приведите мою цитату отрицания РЕ там, где необходимо и обратно, то же касается и N.
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 21:57) *
Выполни разделение PEN-проводника установленным образом на PE- и N-проводники и никто тебе слова не скажет! Только это уже будет система TN-C-S, а не наша родная система TN-C.
Разумеется, разделение на РЕ и N производится перед УЗО и при этом система (для данной группы) становится TN-C-S. И нет после УЗО никакого PENa, как у Вани на схеме. А поэтому и пытаться что-то разделить после УЗО никто уже не станет/

Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 21:57) *
См. предыдущий ответ и всё сам поймёшь,
В предыдущем абзаце у тебя глупость, не более.Ты поставил в цепь УЗО (коммутирующее устройство) и пытаешься впарить народу. что после него возможно сохранение проводником защитной функции (РЕ). Нет у тебя вообще никакой реальной (нормативной) отмазки. Так что сиди и стекай - годы на форуме проведены не эффективно.

Цитата(gomed12 @ 25.6.2024, 22:08) *
Приведите мою цитату отрицания РЕ ..
Да он просто стрелки перевести пытается..
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 25.6.2024, 19:52) *
В свою очередь, инженер Ваня Иванов, как более грамотный специалист-практик, не мог спокойно смотреть на такое безобразие и привёл данную схему в соответствие со здравым смыслом.
Нет в твоей схеме (оказывается это Ваня кружок подрисовал !) никакого здравого смысла.
Условные обозначения проводников и их функциональное назначение в ГОСТ четко разъяснены в 312.2. А на рисунке они изображены в соответствии с этим п.312.2
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. К защитному контакту первого ЭП подведён PEN (с двумя функциями), а уже к N-контакту - только N-проводник и глупо "навяливать" ему РЕ-функцию.
2. К защитному контакту второго ЭП, не нуждающегося в нейтрали, подключен РЕ-проводник. Глупо "навяливать" защитному проводнику функцию рабочего раз нет в ней необходимости.

Думаю правильно было бы оговорить это в определении, к примеру так:
"- система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников с учетом необходимости использования таких функций(см. рисунок 31 С)"
Roman D
Олега
Roman D, а если на верхнем рисунке 3 штриха, то это три *фазовых* проводника или любая трехжилка (к прим. L-N-PE) ?
Roman D
Цитата(Олега @ 26.6.2024, 9:50) *
Roman D, а если на верхнем рисунке 3 штриха, то это три *фазовых* проводника или любая трехжилка (к прим. L-N-PE) ?

ИМХО три фазных (палочки одинаковые); а для L-N-PE - три разные палочки. Пример - провод к розетке, ибо три разных проводника рисовать было лениво. Проще, но непонятнее, поскольку не все еще до дифференциации штанов палочек дошли.
Ваня Иванов
Цитата(Олега @ 26.6.2024, 1:59) *
Нет в твоей схеме (оказывается это Ваня кружок подрисовал !) никакого здравого смысла...
Здравый смысл есть, только чтобы его понять, надо включить второе полушарие мозга.general.gif

Уважаемые коллеги! Вы так слепо уверовали в непогрешимость многочисленных разработчиков, составителей, редакторов, корректоров и прочих типографских наборщиков ГОСТов и других нормативных документов (например, ПУЭ-7 и т.п.), что отказываетесь включать собственый мозг (хотя бы одно полушарие)!
В подтверждение сказанного приведу наглядный пример из того же межгосударственного ГОСТ 30331.1-2013 (можно посмотреть), изданного не без участия и под пристальным присмотром знакомого нам всем доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко:



Я умышленно ничего не исправлял в данной схеме, в чём вы самостоятельно можете убедиться, набрав в поисковике название ГОСТ 30331.1-2013 и найдя в открывшемся или в скачанном стандарте рисунок 31В1 - Система TN-C-S трёхфазная четырёхпроводная, в которой PEN-проводник разделён на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N где-то в электроустановке.

Вы ничего странного не видите на этой схеме, взятой из "основополагающего" ГОСТ 30331.1-2013 ?

Цитата(Олега @ 26.6.2024, 1:59) *
...Думаю правильно было бы оговорить это в определении, к примеру так:
"- система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников с учетом необходимости использования таких функций(см. рисунок 31 С)"
Вот уже и Олега начал немного думать, а после того как начал думать, он взялся собственноручно редактировать неточности формулировок и определений терминов весьма сырого ГОСТ 30331.1-2013. icon_wink.gif
sasha4312
Браво Вань! Разделение PEN проводника на РЕ и N, в неположенных местах! И обозначения РЕ и N, на правом потребителе не туда прилепили!
Утер нос спорщикам-буквоедам!
Интересно, воспользуются они этим рисунком при проектировании электрических сетей, или все-таки по уму сделают?
Ваня Иванов
Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 13:23) *
...воспользуются они этим рисунком при проектировании электрических сетей, или все-таки по уму сделают?
Чтобы что-то сделать по уму необходимо как минимум наличие последнего! icon_biggrin.gif
gomed12
Был у меня препод Миклашевский со своей книгой Промышленная электроника.
Так он студенту, который найдет опечатку в его книге автоматом ставил "уд", Ваня - заслужил.
Еще одна фишка была у него же.
На экзамен он приходил с утренними газетами, развернет "правду" или "известия", закроется и вдруг издавал шорох газетой.
Естественно все прятали шпоры, книгу его. Он подходил к тем, кто книгу держал под задницей и спрашивал: "Ну, что через задницу лучше входит?"
Отождествить Ваню с такими студентами не хочу, но все же спрошу 4 раз:
В ПУЭ-7 рисунок СЗ TNC правильный?
Или у вас как у тех студентов понимание TNC через одно место?

Что касается ГОСТа331, мы обсуждали бяки даже с Харечко, который у нас в одно время крутился.
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=62999
Там несколько таких тем по ГОСТу, которые я инициировал.
sasha4312
В ПУЭ 7 рисунок, где искать? Пункт, где рисунок, какой?

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Значит всё-таки допускается, хотя-бы в случае ответвления от ВЛ? Допускается потому что не вписывается в общие правила? Что-же это за правила, когда их обходить приходится!

P.S.
И что это за ГОСТы, которым нельзя следовать?
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 26.6.2024, 14:18) *
Отождествить Ваню с такими студентами не хочу, но все же спрошу 4 раз:

Не кормите троля, он и так жирный icon_mad.gif
sasha4312
Ещё один P.S.
А если кто-то, не такой подкованный, поведётся на данный ГОСТ,, кто виноват будет?
Олега
Цитата(Roman D @ 26.6.2024, 11:27) *
три фазных (палочки ..
По-секрету, видел в проектах даже одну палочку и рядом циферку.. во как..
gomed12
Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 14:30) *
В ПУЭ 7 рисунок, где искать? Пункт, где рисунок, какой?

Раз спрашиваю несколько раз, значит, рис. был.
#64.
Олега
Цитата(Ваня Иванов @ 26.6.2024, 12:32) *
Вы ничего странного не видите на этой схеме, взятой из "основополагающего" ГОСТ 30331.1-2013 ?
Я вижу, что Ваня (а с ним и sasha4312) пользуются не гос.ресурсами при поиске ГОСТ, а бродят по всяким помойкам. и делают там свои "открытия"..
sasha4312
Цитата(gomed12 @ 26.6.2024, 14:40) *
Раз спрашиваю несколько раз, значит, рис. был.
#64.

Я не старик Хотабыч, чтобы угадывть! Ишь, какая цаца! Я должен верить Вашим картинкам не посмотрев оригинал?

А ГОСТ был скачан мною еще в 2013 году. Если у Вас с последующими поправками, Вы сами ругались на Ваню, что он правит свои предыдущие публикации! А сами-то Вы лучше?

Не имея нормальных аргументов, опять начинаете тролить?
Чао!
Олега
Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 13:23) *
Браво Вань!
Утер нос спорщикам-буквоедам!
Спор о нормативах можно вести только на основании официальных версий документов. Очепятки из неофициальных источников могут интересовать лишь "поедателей отбросов".

Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 14:57) *
А ГОСТ был скачан мною еще в 2013 году.
Необходимо постоянно обновлять свою базу, коль она используется хоть изредка. Тем более с 2013 года.

Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 14:30) *
Значит всё-таки допускается, хотя-бы в случае ответвления от ВЛ?
Этот допуск оговорен в Правилах. Других НЕТ.

Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 14:35) *
А если кто-то, не такой подкованный, поведётся на данный ГОСТ,, кто виноват будет?
Этот неподкованный и будет. Какие сомнения ?
Ответственные люди по помойкам не шастают.

Цитата(Ваня Иванов @ 26.6.2024, 12:32) *
он взялся собственноручно редактировать неточности формулировок..
Это версия исключительно для не имеющих собственной головы, типа Вани. Большинству электриков и так понятно, что никакой функции РЕ после любого выключателя быть не может. Только Ваня может утверждать (и письменно, и графикой), что она там есть.
sasha4312
Во первых, я этим ГОСТом не пользуюсь, не флуди! Не я этот ГОСТ здесь засветил! А во вторых, раз ты утверждаешь, что были поправки, так давай официальную ссылку! Мы её что-ли искать должны?
Языком трепать, не мешки ворчать!
А ответственные люди такой ГОСТ в свет не выпустят! Они что, твои друзья? Тогда понятно! Безответственные ребята!
Отвечать за них другие будут?
Или ты тоже, к ГОСТу руку приложил?
Олега
Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 15:35) *
Во первых, я этим ГОСТом не пользуюсь,
Раз какашками не пользуешься, так и нехрен проявлять буйную радость по поводу их обнаружения Ваней


Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 15:35) *
раз ты утверждаешь, что были поправки, так давай официальную ссылку! Мы её что-ли искать должны?
Ты совсем дурачок ?
Я тебе никуя не обязан ! Потрудись и сам найди официальный источник.
sasha4312
Я так понял, поправок к ГОСТу не было?
Опять соврал?
Олега
Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 15:35) *
А ответственные люди такой ГОСТ в свет не выпустят! Они что, твои друзья?
Скорее твои, верящие помоечным вариантам.. Именно ты ванькиному варианту так обрадовался, аж засветился.. )

Цитата(sasha4312 @ 26.6.2024, 15:50) *
Я так понял, поправок к ГОСТу не было?
Опять соврал?
К какому ГОСТУ ? к ванькиному ? Да мне накакать на твой с Ванькой вариант..
Тебе русским языком сказано - смотри на официальных сайтах.


Я вижу у тебя огромные затруднения с поиском официальных сайтов России ?
sasha4312
Так ты-же пишешь, что такие есть! Так представь публике!
А так - какай, пожалуйста, хоть обоср-сь, пока ссылку не представил! И обътекай потихоньку! На тебя весь сайт смотрит! Как ты выкручиваешься! Или цену себе набиваешь?
Нормальный чувак уже давно-бы ссылку кинул!
Я с тобой, придурок, переписываюсь, а не с Ваней! Ваня тебе наподдал, теперь ты за пределами ринга на него шипишь?
Так будет ссылка, или нет? Или опять вопросами на вопрос, и руганью отвечать будешь?
Пока ссылки не будет, весь твой треп -флудом зовётся!
gomed12
Кому интересны типографские опечатки?
Больше аргументов видимо нет, исчерпаны.
Лучше прокомментируйте рис. 1.7.1 ПУЭ с пятого раза.
Ваня Иванов
Цитата(Гость_гость_* @ 26.6.2024, 14:30) *
Не кормите троля, он и так жирный
Костян, может уже хватит тявкать из кустов! Всем хорошо известно, что тебе в каждом участнике тролли или гарики мерещатся. Пора бы уже угомониться, если по теме нечего сказать.
Цитата(gomed12 @ 25.6.2024, 21:36) *
...А как быть с ПУЭ и здесь составители одни неучи?
Пока Олега обтекает после купания в собственном дерьме, откроем ПУЭ-7, прочтём определения типов систем заземления и сравним эти определения со схемами, представленными на соответствующих рисунках:

Цитата
1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN – система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
система TN-С – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем её протяжении (рис. 1.7.1)



Однако даже слепой увидит, что нулевой защитный и нулевой рабочий проводники на рис. 1.7.1 совмещены далеко не на всём протяжении, а почему-то кем-то разделены в какой-то непонятной точке! Уж не приложил ли доцент Ю.В.Харечко и здесь свои кривые ручонки? Как бы там ни было, рисунок 1.7.1 явно противоречит текстуальному определению системы TN-С.
Это противоречие можно устранить двумя способами:
1. Внести соответствующие поправки в схему, что более логично.
2. Внести соответствующие поправки в текст определения системы TN-С, как это предлагал сделать Олега в отношении ГОСТ 30331.1-2013, что менее логично, потому что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (или прочесть).

Цитата
система TN-S – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем её протяжении (рис. 1.7.2)



Пожалуй, это единственный рисунок, который не противоречит определению соответствующей системы заземления по ПУЭ-7.

Цитата
система TN-C-S – система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то её части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3)



Вроде бы в тексте сказано всё правильно, только на схеме смущает у левого электроприёмника какое-то "левое" разделение PEN-проводника, которое также присутствует и на рис. 1.7.1, где вообще не должно быть никакого разделения PEN-проводника на всём его протяжении!
Вот теперь угадайте, в каком месте правильно, а в каком месте ошибка? На мой взгляд, схема нарисована неправильно и там (на рис 1.7.1) и здесь (рис. 1.7.3)



Цитата(gomed12 @ 26.6.2024, 18:38) *
Кому интересны типографские опечатки?...
Хорошо, будем считать все эти многочисленные ляпы, кочующие из ГОСТа в ГОСТ и по другим НД, банальными типографскими "очепятками".

Далее мы перейдём к смысловым галлюцинациям разработчиков и издателей пресловутого "основополагающего" ГОСТ 30331.1-2013 (видеть его не могу!) censor.gif .
Например, внимательно прочтём статьи 20.50, 20.77 и 20.90, которые явно противоречат друг другу:
Цитата
20.50 проводник, находящийся под напряжением: Проводник, предназначенный находиться под напряжением при нормальных условиях.
Примечание 1 – К проводникам, находящимся под напряжением, относят линейный проводник (L), нейтральный проводник (N) и средний проводник (М). PEN-проводник, РЕМ-проводник, PEL-проводник и защитный проводник (РЕ) не являются проводниками,
находящимися под напряжением.

20.77 токопроводящий проводник: Проводник, по которому при нормальных условиях протекает электрический ток.
Примечание – К токопроводящим проводникам относят линейный проводник (L), нейтральный проводник (N), средний проводник (М), PEN-проводник, РЕМ-проводник и PEL-проводник. Защитный проводник (РЕ) не является токопроводящим проводником (в нормальных условиях! – примечание Вани Иванова).

20.90 часть, находящаяся под напряжением: Проводящая часть, предназначенная находиться под напряжением при нормальных условиях, включая нейтральный проводник (N) и средний проводник (М), но, как правило, не PEN-проводник, РЕМ-проводник, или PEL-проводник.
В чём же заключается противоречие? Любому школьнику известно, что все реальные проводники (за исключением идеальных сверхпроводников) имеют конечное и вполне определённое активное сопротивление R = ρ·l/S, где ρ – удельное сопротивление материала проводника; l – длина проводника; S – площадь поперечного сечения проводника.
При протекании электрического тока силой I по проводнику с активным сопротивлением участка R1 на этом участке возникает падение напряжения U = I·R1.

Поэтому высказывание, что PEN-проводник, РЕМ-проводник и PEL-проводник не являются проводниками, находящимися под напряжением в нормальных условиях, является ложным и ошибочным. Эти проводники даже в нормальных условиях находятся под напряжением, поскольку по ним протекает электрический ток!

Это высказывание может быть истинным только в идеальном (теоретическом) случае, когда активное и реактивное сопротивление этих проводников равно нулю, т.е. в случае теоретически идеальных проводников, когда их активными и реактивными сопротивлениями пренебрегают и падение напряжения на них равно нулю. При этом на любом сколь угодно большом удалении от точки заземления потенциал этого проводника будет равен потенциалу в точке его заземления, но даже в этом случае он не будет равен нулю, т.к. сопротивление заземляющего устройства RЗУ не может быть равным нулю и на этом сопротивлении ЗУ также имеется падение напряжения U = I·RЗУ.

gomed12
Если видите в каждом отводе от PEN функционально PE и N только разделение, то дела у вас плохи.
Я ж приводил норму, которую не соизволили заметить
ГОСТ Р 50571.5-54
543.4.1 [i]Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).

А вы все намереваетесь впихнуть PEN в ЭУ.
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников
А здесь показано, что от любого независимо от сечения и материала PEN могут быть отведены проводники с функцией PE и N, что и показано на рис. 1.7.1 и для левой ЭУ рис.1.7.3.


Хотите обсуждать ГОСТ 30331 перейдите в соответствующий раздел, там об отмене этого ГОСТа моих несколько тем.
Здесь давайте до конца обсудим поднятую тему.
Ваня Иванов
Цитата(gomed12 @ 26.6.2024, 19:13) *
...А вы все намереваетесь впихнуть PEN в ЭУ...
Уважаемый коллега gomed12! Это не я намереваюсь впихнуть PEN-проводник в ЭУ, это разработчики ПУЭ-7 впихнули PEN-проводник в нашу старую добрую советскую трёхфазную четырёхпроводную систему с глухозаземлённой нейтралью и обозвали эту глухозаземлённую нейтраль нехорошим вражеским словом PEN-проводник! А мы здесь с пеной у рта пытаемся что-то доказать друг другу.

Посмотрите на дату выпуска ГОСТов, которыми Вы мне тычете под нос, а затем вспомните, когда появилась трёхфазная четырёхпроводная система с глухозаземлённой нейтралью, неугомонный Вы наш.
gomed12
То, что я сказал вполне интегрируется с ПУЭ 2003 г и ГОСТ 2013 г, противоречий не вижу.

В то же время исключают ваши придуманные умозаключения.
Ваня Иванов
Цитата(gomed12 @ 26.6.2024, 19:30) *
...противоречий не вижу...
Это плохо, что Вы не видите явных противоречий! А Вы давно у офтальмолога зрение проверяли?
gomed12
Конкретнее, пожалуйста?

Цитата(Ваня Иванов @ 26.6.2024, 18:59) *
Пока Олега обтекает после купания в собственном дерьме,

С Олега у меня были в свое время такие горячие обсуждения, но они были для нас обеих полезны.
Сегодня во многих вопросах наши взгляды совпадают.
Поэтому он вам излагал то же что и я.
Некрасиво обзывать коллег, это не украшает взрослого человека.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.