Всем привет.
Есть Дом культуры, введенный в эксплуатацию в 1948 году.
От подстанции приходит 4-х проводный 3-х фазный кабель на этажный щит 1-го этажа. Другой такой же кабель от ТП на другой этаж и т.д. Т.е. одного общего ВРУ в здании нет. Глухозаземленная нейтраль.
С каждого щита расходятся однофазные двухпроводные линии по комнатам.
Пытаюсь разобраться, какая система заземления используется и склоняюсь к мысли, что никакая. Не TN, TN-C, TN-S, TN-C-S, а старая двухпроводная система питания.
Чтоб говорить, что в ДК "TN" или "TN-C", проводка по комнатам должна быть выполнена трехжильным кабелем. Как соединяется тот же компьютер в кабинете с землей? Никак.
Насколько я знаю, разделение совмещенного PEN проводника всегда должно выполняться на повторном заземлении, подключаемом только в главном распределительном щите здания. Только из него допускается использовать защитный нулевой проводник РЕ для разводки по комнатам.
Прав ли я?

Либо полная реконструкция всего здания либо, в Вашем случае, по-этажная, либо оставить всё как есть. Частичную реконструкцию PEN-проводника, по правилам, проводить недопустимо.
На компьютерные и прочие линии можно поставить УЗО на 30 мА, но без зануления корпуса.
Это если по правилам!

Вопрос в основном был - Какая система заземления используется в здании?

Ну сами же пишите, что глухозаземленная нейтраль при 4-х проводной системе. Плюс это ДК, значит, наверняка, для электрооборудования есть свой заземляющий контур. Значит ТТ-система.

Да, в подвале есть заземляющий контур, к которому подсоединены пожарные насосы и пр. Но выше, на этажах, контуров нет.
В любом из щитов - 3 фазы, и ноль на корпусе самого щита.
TT подразумевает же повторное заземление у каждого щита.

Первая буква Т - это непосредственная связь нейтрали источника электропитания с землей, вторая буква Т - раздельное (местное) заземление источника и электрооборудования. На этажах выше, видимо, только бытовые однофазные приемники, поэтому контур туда не дотянули. А по идее и их надо заземлять на контур.

Повторное ЗУ может быть, но только для TN. В ДК никакой ТТ быть не может.

Корпуса ваших этажных щитов стопудово подключены к совмещенной нейтрали. Трубы электропроводки тоже. Возможно отдельные защитные проводники присутствуют в некоторых групповых линиях (к силовому оборудованию и вентиляции - точно)). В целом называлось сие системой с глухозаземленной нейтралью, букаф не было покуда.

Правила эти напомните, плиз.

Когда здание строили, ни ТN, ни ТТ-систем, не было!
Реконструкции здания, похоже, тоже не было!
Зачем придумывать для здания то, чего не было?
Больше заняться нечем?



В самом начале ПУЭ-7, написано, но наверное не для Вас, что ПУЭ-7 только для вновь вводимого и реконструируемого! А в ПУЭ-6, и во всех предыдущих, ни ТТ, ни ТN, не было!

Правы, если ведется полная реконструкция ЭУ здания. Однако нет запрета на частичную реконструкцию, к примеру ЭУ квартиры, этажа.. Защитный проводник можно ответвлять от группового щита при сечении PEN 16 мм2 (алюм.) и 10 мм2 (медь)


Наверно не для вас во всех ПУЭ для жилья пользовали "ЭУ с глухозаземлённой нейтралью". И да, это была система идентичная TN-C. Поспорить охота ?

По классификации ПУЭ-7 TN-C
по классификации ПУЭ предыдущих редакций: - трехфазная четырехпроводная сеть с глухозаземленной нейтралью источника

А однофазная сеть (после группового щитка) в общественном здании - отсутствует ?

Хотя-бы чего нормального сам хоть раз написал! Спорщик вечный! Провоцировать других, большого ума не надо! А где ты сам?
Так вечным провокатором и будешь?
Чао!

Ты с чем-то не согласен, чудик ?

На хрен какие-то провокации ? Ты и без провокаций отливаешь - мама не горюй..

Цитата(sasha4312 @ 23.6.2024, 12:13) *
"..Это если по правилам!"
Еще раз. Правила эти напомни.

Он и не пишет, что у него есть повторное. Обычная ТТ с этажа на этаж переходит. Только, как и положено в этой системе, в подвале всё 3-х фазное оборудование заземлено отдельно, а на этажах однофазные приемники без заземления, хотя в такой системе и должны быть заземлены. Но всё-таки 48-ой год. Заземляющий контур явно на верх не тянули.
Может быть другой вариант. Ранее использовали зануление от PEN-проводника - TN-C, хотя буквенного обозначения тогда и не было, но привяжем это к современности. Скорее всего в 48-ом году так и было. Потом на каком-то этапе ремонта ДК для силового оборудования в подвале сделали свой контур заземления. А зануление то ли оставили на других этажах (автор не говорит об этом ничего), а то ли убрали. Ну вот так я думаю.
Может у кого еще какие мысли.

Все правильно! Только в 48-ом году, на этажах занулять или заземлять было просто нечего. Не было ни стиральных машин, ни холодильников, ни электроинструмента. Все это начало появляться в начале шестидесятых, во всяком случае у обычных граждан. Да и тогда, никто ничего из бытового оборудования не занулял, и в правилах этого не было, разве что силовое оборудование занулялось.

Я в старых подвалах в 90-х встречал старые железные светильники со стеклянными плафонами. Железные корпуса зануленные были. Может, в 48-ом и там в коридорах что-то похожее было. Сегодня там явно другие светильники. Ну, а настольные лампы с вентиляторами и раньше с розеток были. Без зануления.

Заземление однофазных потребителей - другой вопрос. И с ним вроде бы нет непоняток.
Хотя кому как. То, что для одного очевидно, для другого - невероятно

Не совсем.
Трехпроводную линию для питания однофазного потребителя, требующего заземления, можно взять от группового распределительного щита, если подходящий к нему PEN имеет сечение не менее 16мм2 по алюминию или 10мм2 по меди.

Какая ТТ в общественном здании ? вы о чем ?
ПУЭ: 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S

В здании старого ДК занулялись и заземлялись (одновременно) все корпуса щитов, трубы электропроводки, силовое оборудование.

Тогда поясните, ответьте на вопрос.

И что, с 1948 года к ЭУ Дома культуры (!) не подходили представители Энергонадзора ? Уж не придумали ли вы эту историю, господин хороший ? Документы по эксплуатации с 48 года отсутствуют ? Назовите свою должность.

Я о 1948 годе, а не о только что построенном ДК. Остальное я написал, как думаю. Читали, нет? Зачем вырывать всё из контекста и уличать каждого и всех в незнании там чего-то...
Вы думаете, что в ДК каждые 10 лет ремонты делают? Прям так и кинулись все ПУЭ соблюдать. И никакой надзор ничего не закроет, пока пожар не случится. Легче по документам всё провести и разворовать деньги. И так и делается. Минимум работ и максимум списаний денег.
Просто выскажите свои мысли да и всё. Тихо, спокойно...не раздражаясь тем, что никто кроме вас ничего не знает.

Нет повторного нигде.
Ну ТТ же подразумевает повторное заземление каждой электроустановки (электрощита), разве нет? По нынешним стандартам в ДК скорее всего - TN-C.
Все именно так.
Зануление чего? Кроме щитов заземления/зануления нигде нет. Старые розетки без заземляющего контакта. Кроме розеток и светильников на этажах никаких электроприемников нет. В подвалах моторы заземлены.

Я так понимаю, что согласно ПУЭ
Дополнительный провод тянуть от какой-то розетки до щита - не вариант.
Каким нормативным документом можно обосновать необходимость установки УЗО в щитах на отходящие линии?

Имеем:
1. Глухое заземление нейтрали в ТП.
2. Контур заземления здания.
3. Систему заземления в ТП - TNC.
4. Из имеющегося PEN в ТП для питания электрооборудования здания, этажей и комнат использован функционально только рабочий ноль-N.
На первый взгляд с учетом того, что в помещениях в те времена отсутствовало энергонасыщенное оборудование, такое помещение выполнено как изолирующее без проводника защитного для TN (заземляющего для ТТ).
Необходимо, предположительно:
1. Проверить соединения контура заземления с металлоконструкцией здания и особенно заземление используемых кабеленесущих конструкций на этажи.
2. Проверить непрерывность и проводимость кабеленесущих конструкций до этажных щитов.
3. Выполнить разделение PEN на PE и N шинах с учетом сечения кабеля.
4. Соединить на этажах кабеленесущие конструкции к шине PE.
5. Реконструировать питание от этажного щита до помещений по 3-х проводной системе.
Большую информацию дало бы фото щита.

Чем докажете, что в 1948 году в ДК использовалась СЗ ТТ ?

И я пишу то, что думаю. Если не согласен с написанным - пишу с чем не согласен. Какие претензии ?

Может быть другой вариант. Ранее использовали зануление от PEN-проводника - TN-C, хотя буквенного обозначения тогда и не было, но привяжем это к современности. Скорее всего в 48-ом году так и было. Потом на каком-то этапе ремонта ДК для силового оборудования в подвале сделали свой контур заземления. А зануление то ли оставили на других этажах (автор не говорит об этом ничего), а то ли убрали. Ну вот так я думаю.
Может у кого еще какие мысли.
Вот так я еще выше писал. Просто, если вы не согласны - то шлёте в ответку почему-то вопросы. НапишИте как вы думаете. Мы почитаем. Простыми повествовательными предложениями. Это я вам не указываю, что делать. Просто веду беседу.

Участвовал в реконструкции помещений ДК им. Кирова. Там все было выполнено как в старом жилом фонде Питера. При этом в щите от нуля (шпилька на мраморе) непременно шёл провод к корпусу (либо в небольших щитках шпилька сразу ставилась на корпус) и отдельными проводами к трубам электропроводки (Бертмана). Да, они просто несколько раз накручивались бандажом сверху, но были. Все вентиляционное, сценическое и киношное оборудование так же занулялось и заземлялось.

Мне интересно и я спрашиваю (или шлю наводящие вопросы) - например, "откуда вы это берёте ?". Только кроме раздумий хочется услышать основание для размышлизьмов.

Вас спасет наличие проводки в металлической трубе от щита до розеток.

При отсутствии уравнивания потенциалов в TN обязательно устанавливают УЗО.

Правильно ли я понимаю, что система TN-C обязательно подразумевает соединение корпуса электроприемника с PEN?
У нас такого нет. И с точки зрения пылесоса или чайника у нас вообще нет никакого заземления.
Вообще системы TN-C, TN-S, TN-C-S... подразумевают заземление электроприемников же? А если электроприемник не заземлен, то какая это будет система заземления?
Плюс ко всему: Включение современной электротехники с импульсными источниками питания в розетки сети с TN-C приводит к такому явлению, как вынос напряжения на корпус. А с корпуса будет утечка на землю. Будут ли ложные срабатывания УЗО?

(неправильную картинку удалил)

Нет, проводку не трогаем. Пока никак. Памятник архитектуры, и пока не можем найти организацию, имеющую право что-то в нем делать.
Если можете - приводите сразу нормативку.

Vlad_K, вы в том ДК кем являетесь ? по должности.

Я уже задавал вам этот вопрос в сообщ.#12

Организация, имеющая на это право, все вопросы порешает сама (для начала для нее нужно заказать проект). А экспертиза и надзорный орган проконтролирует правильность исполнения проекта.

Спрашиваю в чем проложена проводка до розетки: в штробе, металлической трубе?

Электрик.
В штробах.

У вас наверняка должен быть ответственный за электрохозяйство чел. Вы его видели ? беседовали ?


Забыл сказать, эту организацию вам определят на конкурсной основе (если ДК не частный какой-то)

Типа, пусть разбирается кто-то другой? Я хочу разобраться.

Нет, трехжильный кабель появляется в TN-C-S и TN-S

Разобраться для себя - похвально, но это может быть очень долгим процессом, и не сильно полезным для ДК.
Разбираться с этим вопросом должен не "кто-то другой", а тот кто обязан, тот кто на соотв. должности (например главный инженер), назначен ответственным за ЭХ.

С учетом, что это место массового пребывания людей: разных, экспериментировать не рекомендуется.
Как предложили, сперва выполняйте экспертизу, на основании этого ТЗ на проектирование, а для выполнения работ найдите специализированную реставрационную организацию после электромонтажа.

ПУЭ п.п. 1.7.59 и 1.7.76.

Электрощит рассчитывать, собирать и монтировать будет сторонняя организация.
Что должно быть указано в сопроводительной документации?
1. Должна ли быть указана система заземления на объекте? И на основании этого выбраны комплектующие.
2. Должны ли быть обоснования применения (или отказа в установке) каждого АВ, УЗО, УЗДП? С указанием соответствующих пунктов НД.
3. Схема щита с соединениями. Рекомендации по обслуживанию.
4. Кто будет нести ответственность за, например, неправильно подобранные номиналы АВ и пр.? Тот, кто сделал или тот, кто принял эту работу?

Что является основанием для работы сторонней организации в вашем ДК?
Договор на выполнение каких-то работ?
В нем должно оговорено какой перечень, в какие сроки, какими силами, смета и другие моменты...
Все озвученные вами вопросы должны быть, так или иначе, прописаны и оговорены в договоре.
Исполнитель работ должен нести гарантийные обязательства по выполненным работам.
Всё это иерархия руководства ДК.
имхо

Да, есть договор на обслуживание.
Но со щитами первый раз будем дело иметь. Последний раз было где-то в середине 70-х, как я думаю, потому что во всех щитах автоматы начала 70-х стоят.
Никто из руководства ДК не знает, как это все делается, они женщины, они в этом не разбираются, и опыта в этих делах ни у кого нет.
Обслуживающая организация может начудить и им поверят, а я хотел бы проконтролировать. Вдруг мне за это потом отвечать придется, если назначат меня ответственным.

Эта обслуживающая организация как-то пришла к нам, лет 5 назад, измерять сопротивление петли фаза-ноль. Мерили в щитах на каждом из отходящих (групповых) автоматов. Не в розетках. Вводных автоматов в щитах нет. Приходят 3 фазы и распределяются по автоматам, с которых идет питание по комнатам — розетки, свет. И измерения проводили на этих автоматах (прямо на них, на отходящих проводах) и называли это проверкой цепи фаза-ноль. А, и еще говорили, что проверяют отключающую способность автоматов...
Никаких доводов о том, что измерять надо хотя бы на удаленных розетках, слушать не хотели.
Я походил с ними, несколько щитов они таким образом "проверили", а потом я сказал, что они какой-то фигней занимаются и больше я им вредительством заниматься не дам.
Мое начальство на меня шипело, чтоб я не мешал людям работать.
Вобщем, деньги они получили, отчет составили, что все в норме и все остались довольны. Так и с остальными проверками - в основном все на бумаге, реальных измерений кот наплакал.
Организация эта в нашем городе одна, выбрать не из кого.
И теперь они придут переоборудовать щиты.

совсем необязательно. Не смешивайте в одну кучу электросеть и электроприборы
вам нужно подковаться теоретически, вы смешиваете в один клубок TN-C, электроприборы, заземление... Системы TN-C, TN-S, TN-C-S не требуют обязательного заземления электроприемников, они их предусматривают при необходимости. Это разные вещи.
если речь идет про утечку встроенного антипомехового фильтра, то его ток утечки будет недостаточен для срабатывания УЗО

Уважаемый Vlad_K! Гоните этих мошенников в три шеи! Эти уроды только бабки рубить умеют и больше ничего. Таким "специалистам" ничего нельзя доверить - они сделают всё неправильно!

Ещё, уважаемый Vlad_K, прошу Вас срочно удалить плакатик в сообщении #27. И где Вы его откопали? Замените его на этот:



Запомните сами и передайте другим, что в однофазных сетях системы TN-C совмещённый PEN-проводник выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника! Никакой защитной функции PE-проводника в однофазной сети в системе TN-C совмещённый PEN-проводник не выполняет!

Однако это не запрещает применять УЗО в однофазной сети в системе TN-C. Только при этом следует помнить, что после УЗО совмещённый PEN-проводник нельзя разделять на отдельный рабочий N-проводник и отдельный защитный PE-проводник. А корпус электрприёмника можно заземлить на заземляющее устройство (ЗУ), превратив систему TN-C в систему TN-S (если это ЗУ электрически связано с ЗУ источника) или в систему ТТ (если это ЗУ электрически не связано с ЗУ источника).

Только полная реконструкция системы электроснабжения здания! Никуда не лезьте, не проявляйте инициативы на свою пятую точку! Заваливайте руководство докладными!

Этот рисунок на многих сайтах есть, вот он с водяными знаками владельца:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А как быть с ПУЭ п. 1.7.80?
Вроде как нельзя, но если очень надо, то можно. У меня вопрос: можно ли ставить УЗО в TN-C без прокладки PE проводника от розетки до щита?
Да, верно, это будет нарушением п. 1.7.132.

Ну, и чем тогда Ваня сможет нам объяснить использование в своем тексте названия "совмещенный PEN-проводник" ? Коль не выполняет ?

Да хоть с отпечатком пальца.. Не смотрите всякую хрень в сети, пользуйтесь нормативной документацией.

Я не имею в виду, что это подразумевает правильность нарисованного. Я показал, кому предъявлять претензии. Там адрес сайта указан.

Давайте неспеша разберёмся, о чём конкретно идёт речь в п.1.7.80 ПУЭ-7:Как видим, здесь речь идёт о запрете применения УЗО в четырёхпроводных трёхфазных цепях системы TN-C. О запрете применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C в этом пункте ПУЭ-7 ничего не сказано.
Следовательно, в однофазных цепях системы TN-C применять УЗО можно, но с учётом требований п.1.7.132 (пример применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C показан на схеме в сообщении #39).
А как ещё назвать PEN-проводник? Он выполняет функцию защитного PE-проводника только в многофазных цепях системы TN (например, в трёхфазных), но в однофазной цепи он перестаёт выполнять защитную функцию, а выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника. Что здесь непонятно? PEN-проводник как был PEN-проводником, так им и остался. Никакого волшебного превращения PEN-проводника в N-проводник в однофазной цепи, являющейся ответвлением от трёхфазной, не происходит. PEN-проводник всего лишь утрачивает функцию защитного РЕ-проводника, продолжая выполнять функцию нулевого рабочего N-проводника:

1. В однофазной цепи PEN-проводник НЕ перестает выполнять защитную функцию.
2. PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО. (именно поэтому защитный РЕ-проводник ответвляется ДО УЗО)

И после того как функция РЕ утрачена - это всё тот же PEN-проводник ? Ну ни фига-то себе ! И тебе после этого нормуль, Ваня ?

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного
А теперь посмотри в актуальный норматив: ГОСТ 30331.1-2013
"Рисунок 31В3 - Система TN-C-S однофазная двухпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки"
И чо.. так низя ?

Тогда подключи его к заземляющим защитным выводам евро-розетки у себя в квартире (другим это делать не советую!). Пусть Олега на своём туловище проверит действие защитной функции PEN-проводника в однофазной цепи и затем расскажет нам, если сможет...
И после того как PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО он волшебным образом превращается..., PEN-проводник чудесным образом превращается..., PEN-проводник автоматически превращается... в N-проводник? Ну ни фига-то себе! И тебе после этого нормуль, Олега ?

Вот уже и поправочка появилась:
Спасибо за разрешение Ваня !

Твои "советы от Вани" никого не интересуют. Тебе приведен пункт основополагающего российского ГОСТа
К защитным контактам розетки согласно ГОСТ подключается РЕ проводник идущий от ввода в электроустановку. До вводного щитка вполне может существовать PEN-проводник в однофазной цепи. Смирись с этим, Ваня !

Да, Ваня
Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся - PEN-проводник в щите разделяется на N и РЕ тем же волшебным образом.
Если защитную функцию нельзя использовать после коммутации, значит её там нет. А твоя надпись почему-то говорит "есть".

В системе TN-C-S, Олега! Это всё сказано о системе TN-C-S. А у нас речь идёт об однофазной системе TN-C и это немного разные, хотя и родственные системы, поэтому корень у них общий - "TN".Именно об этом я и талдычу!Именно об этом я и долдоню!Вот с этого места нельзя ли уточнить, в каком именно сообщении это можно прочесть? Ох и мастак Олега по передёргиванию смысла сказанного оппонентом...
И после этой хитрой манипуляции с картами фразами неискушённый читатель начинает думать, какой же Олега умный и какой же Ваня дурак!

Выбросьте эту картинку и забудьте о ней! Самая нижняя надпись в ней: "В системе TN-C установка УЗО ЗАПРЕЩАЕТСЯ! Нет такого запрета! Наоборот установка УЗО в системе TN-C является дополнительной защитой от поражения электрическим током.

Первым о сохранении в однофазной цепи защитной функции PEN-проводником ляпнул Олега: После этого он понял, что крупно лоханулся, и быстренько перевёл стрелки на Ваню Иванова, приписав свой ляп ему и думая, что этого никто в суматохе не заметит...
Шалишь! У нас не забалуешь, у нас всё под контролем!