Здраствуйте, господа.
Насколько мне известно подключение розеток шлейфом(провод идёт от розетки к розетке без монтажных коробок) запрещено., но что-то немогу найти где об этом написано? Если кто в курсе подскажите, пожалуйста.

С уважением, электрик Дмитрий.

Дмитрий, все правильно, нельзя (хотя и делается в 90%). Напиши мне по почте: kuzmenko_v@mail.ru - я вышлю материал по этому вопросу.

Ситуация следующая.

Принесли проект как всегда уже все смонтировано. Проект сырой и много недочетов. Необходимо переделывать. По их проекту и по факту розетки зацеплены шлейфом. Но, по-моему этого делать нельзя. Целый день штудировал ПУЭ нашел только что все ответвления должны выполняться в коробках. Есть ли конкретные указания про розетки или что то в этом роде.
Спасибо.

Вопрос-Ответ ист.\http://www.news.elteh.ru/aq/?&p=17\

Юрий Смуров
Поясните, пожалуйста, пункт ПУЭ 1.7.144 в части присоединения открытой проводящей части к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику. Должен ли этот пункт быть применен к группе штепсельных розеток, осветительных приборов? Возможно ли в этом случае шлейфное подключение PE-проводника?
Ответ Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК "Росэлектромонтаж"
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается

Вырезка из пояснительной к проектуНажмите для просмотра прикрепленного файла

Огромное спасибо

"соединение шлейфом не допускается", ... - я одного понять не могу, если шлейф не допускается и так опасен для жизни и все такое, то объясните , почему электрика во ВСЕХ ПАНЕЛЬНЫХ домах сделанна именно шлейфом?
Получается , что государству которое строит дома пох на ПУЭ?

Спасибо и от меня, savelij.

Мое абсолютное несогласие с этими специалистами.
А контакты ПЕ-магистрали не нарушаются?
Или они безразрывные?
А контакт на ПЕ-шине группового щита приварить?
Извините, нет логики.

не понятно... то вроде всегда писали ,Что проводник должен быть неразрывным, а тут без разрыва - нельзя....

2 gomed12
По моему, логика есть. Магистральный защитный проводник не нарушается. На шинах соединён в соответствии с требованиями нормативов к неразрывному соединению (нельзя отключить без спец инструмента). Что касаемо шлейфования розеток, то я отношусь к этому отрицательно (ИМХО), ибо разобрав розетку, положим для проверки, вполне можно нарушить целостность защиты для последующих розеток в шлейфе. Вообще то, мне не нравится последовательное соединение не только РЕ-проводника, но и других проводников, т.к. достаточно часто видел результаты ослабшего контакта в промежуточной розетке...
2 v-niki
Во всех (или во многих) домах, особенно старой постройки, действительно сквозные розетки (в смежных помещениях одной квартиры) соединены шлейфом, но , как правило, без разрыва проводников. Кстати, защитный тогда не применялся, да и ПУЭ было другой редакции...

Давайте разберемся.

Так на розетке мы ногтем работаем?
Точно такие же требования ни больше не меньше.
Понимаете ли с такими "требованиями" ПЕ от ТП д/идти без контактных соединений.
Что требования к главным проводникам ниже?
Так не пойдет, для всех проводников требования д/б одинаковые.
По отношению к моей розетке, вся линия ПЕ от ТП до розетки является шлейфом. :!:

Хозяин-барин, ужесточить требования можете, достаточность не нужно трогать.

Так все-таки можно или нет?

И кто-то может, знает конкретную ссылку на документ?

Согласен, достаточность трогать не будем.
Если мне правильно вспоминается (в наст. момент доки не доступны, т.к. в пути), то есть норма, предписывающая делать подключение приёмника к РЕ ответвлением, но никак не последовательно.
Если не прав, поправьте.

Можно.
Разборка розетки производится с отключением напряжения на всем шлейфе, поэтому утверждения о нарушении контакта на другие розетки не состоятельны.
После ремонта все контактные соединения должны соответствовать
ГОСТ 10434-82 СОЕДИНЕНИЯ КОНТАКТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ
Классификация. Общие технические требования

Так это ОПЧ оборудования.
Остальные контактные соединения что с фазы, что с Н, что с ПЕ должны соответствовать вышеприведенному ГОСТу.
При утечках ток от источника до места утечки течет по шлейфованным контактным соединениям, проследите путь.
Иначе нам пришлось бы питание каждого потребителя выполнять своими индивидуальными линиями от ТП, это же абсурд.

А как же тогда ссылка на пункт ПУЭ 1.7.144

Этот пункт не имеет отношения к аппаратуре (розетки, выключатели и т.д.), касается проводящих частей корпусов эл. оборудования (щиты, шкафы, эл. двигатели и т.д.).

Тогда вы считаете пояснения Александра Шалыгина не верными?
Или я не правильно понял.

Мое отношение - пост 5

Если я правильно понял :
Если подходить к делу без Фанатизма (завышенных требований) то в шлейфе ниччего плохого в принципе нет и в быту срок службы проводки шлейфом и проводки по принципу ответвлений по большому счету одинаков....
???

2 v-niki
Есть несколько мнений, решение принимайте сами.

Я понял... Тут уже больше дело принципа наверное, или кто как привык....

Да и повод есть обосрать друг друга... Частенько бывает одни сделают , приходят другие и говорят : "что за идиоты у вас тут шлейф кинули".... или наоборот :" дилетанты, какие то распаек понаделали"......

Очень странный вывод Вы сделали из всего вышесказанного форумчанами... Вроде, повода для этого Вам ни в одном высказывании не давали.

С выкладками gomed12 согласен.
Но п.7.1.12 для групповухи сушествует, а вставить приведенную savelij фразу в ПЗ не долго. Бумага терпит.

Кто хочет ужесточить требования можно ПЕ выполнить по-savelij, но вопрос был поставлен в параллель и не иначе, как бы под достаточность подведено.
Никто не спорит, о том что защитные провода можно параллелить, было бы ясно все цепи подключаются одинаково и никаких заморочек.
Этот вопрос мы должны трактовать одинаково:
Шлейф РЕ также возможен как и шлейфы фаз и нулей.
Также не возобраняется (шиковать) отдельное питание на каждый потребитель.

Ну может и странный, но он соответствует ситуации.... Не раз сталкивался с ситуацией когда казалось бы несколько людей профи с большим опытом обсирали друг друга на тему кто как делает и единого решения не нашли....
Те же проектировщики с которыми мы работаем ничего плохого в шлейфе не видят...

ЗЫ : сейчас ,кстати производим с ребятами монтаж того самого 400 метрового коттеджа...
Так вот, с заказчиком, пришел на объект один его друг электрик и обосрал всю работу с ног до головы....
- заказчик начал нам высказывать претензии , что тут не так ,там не так, ..какого фига вы шлейфом делаете... да и вообще некомпитентны мол...

- спасло только то ,что после мы вместе с заказчиком поехали смотреть работу того самого электрика... и вместе поржали
сделано то все "как надо" - распайки ,все дела...Да только вот незадача...стяжка залита, провода в подрозетниках, а на розетки в инекоторых местах пущен провод 3*1,5 ... - а на свет 3*2,5 - а все потому что как оказалось его монтажники просто перепутали провода по запару....
то как там собран щит даже говорить не буду... выкладываю тупо фотку :...
после этого мой заказчик извинился за наезд на меня...

Такие ситуации имеют место в любой области, но я имел в виду, что на данном форуме замечания стараются делать в интеллигентной форме. А к своим суждениям и взглядам лучше добавлять "имхо", т.к. они действительно могут не совпадать с другими мнениями.
Лично я остался при своём мнении, но если клиент не против и предупреждён о возможных последствиях , т.е. ознакомлен с определённым видением вопроса, то можете и шлейфовать.

Ну а по щитку, представленном на фото.... можно сказать, что он собран и не причёсан. Картинка маленькая и явных косяков не вижу. ИМХО

просто наша ментальность пока не позволяет осознать полезность элементарной корпоративной этики , т.е. о коллеге следует высказываться как о покойнике : либо хорошо , либо ничего

Возможно качество фото не позволяет увидеть, но проводка выполнена проводом ПУНП... -

Конечно, по фотке не видно. Ну ПУНП, ну плохо (кто знает )... Вы уж сразу все найденные косяки выкладывайте, что там накопали

Этот щит подлежит полному перемонтажу, прическа - прикрыть крышкой и долой с глаз.
1-УЗО на входе и 16 отходящих АВ о чем-то говорит, при перемонтаже (приведение под правила), придется увеличить размер встроенного щитка.
Представляю во что превратится эта прическа при первом же срабатывании УЗО, хотя бы промаркировали нули, облегчили бы поиск.
Неразделенный совмещенный ноль на вводе о чем-то говорит, если разделенный вводной, почему 1п?
Никакой критики не выдерживает по сравнению с предыдущим фото.

А о каком предыдущем фото идёт речь? Я что-то проглядел?

savelij не обращайте внимание, перед глазами моими, наверное, что-то лучшее пролетело из другой ветки.

Добрый вечер.
Ребята, ну что такое, за три дня уже второй человек грешит на глаза- глазки-то беречь надо (как, впрочем, и все остальное)

Потаращился слегка. Не шедевр.
Но ввиду слабенького разрешения:
1.УЗО на входе - не факт. Возможно, лишь на розеточную часть, да и не на всю.
2.Совмещенный ноль на вводе? Который проводок по счету и с какой стороны? Если даже и совмещенный, а приходит вниз к РЕ-шине и потом наверх к N, то в чем криминал?
3. 2п конечно лучше, но где обязаловка? Мы же за разумную достаточность.
4. ПУНП. Какой по проекту, тот и проложили.
5. То же в отношении кол-ва и свойств защитных аппаратов. Делай по чертежу.. А его то мы и не видели. Может там ещё пуще.

Вобщем, если б не перепутанные группы, то аккуратненько все разложить, промаркировать и можно сдавать.
Отличие между упоминаемой и данной фотками лишь в "прическе", более коллега создавший экземпляр, ни в чем не виновен.
Былое "кокетство" есть средство морально воспрять после прямого контакта с заказчиком. Имхо. Представляю, сколь натолкали тому пареньку после вашего ответного хода. Прям вендетта.
Отдельно про косички. Не понимаю страсти стягивать хомутами провода в щите. Красота в ущерб тепловому режиму и риск повреждения изоляции при аварии на одной группе. Щит вещь стационарная, сам по себе не растрясется.

Всем добрый день.

Господа специалисты я так понимаю что итог не однозначен?
И большого греха не будет от шлейфа, я имею ввиду при сдаче объекта?
Или же все таки кто то знает бумажку, в которой четко написано как же надо делать? Что бы не было демагогий со стороны приемки.

С этой стороны, как правило, всё однозначно и без демагогий: "принято с замечаниями" или "не принято". (с последним не сталкивался ) И , как уже указывал, приёмка как раз и пыталась выявить у нас места шлейфования, безуспешно...

Криминала в совмещенке никакого, только разделения выполняют на вводе там, где учет.
Эти щиты по нормальному комплектуются ПЕ и Н-шинами, а тут самодельные площадки.
Количество проводов под клеммы смотрите, это что-то.
Щит не подлежит приемке.

Ответ дан с обоснованиями в предыдущих постах достаточно доказательно, в каком месте непонятки, пожалуйста.

Уважаемый savelij, если так уж Вы радеете за исключение шлейфов, обоснуйте и вместе обсудим, а то ВАСИЛИЙ М засиделся на теме.
Покажите как выполняете отпайки от 3-х проводки, как в квартирах смотрятся двойные коробки, доступ к ним.
Если есть графические наброски было бы лучше.
Пока что кроме шалыгинских утверждений ничего не приведено.

И вовсе не засиделся. Просто думал услышать однозначный ответ. Который сперва вы мне и дали gomed12, за что вам еще раз спасибо. А потом появились новые мнения конечно без конкретных ссылок. Вот я и думал, что придут люди к единому мнению.
Не то что я недопонимаю чего то, а выслушиваю мнению. И до сей поры общего как не странно нет.

Добрый день.


1. Я тоже согласен с выкладками gomed12 в сообщении #5 и далее. Единственное, с чем можно согласиться в приводимой выше ссылке http://www.news.elteh.ru/aq/?&p=17 , это то, что последовательное включение в цепь защитного проводника многочисленных контактных соединений (собственно шлейфа) повышает вероятность отказа всего защитного проводника (в том числе и за счет возрастания величины его сопротивления). Почему при этом возбраняется применять неразрывный защитный проводник (хотя это и очень трудоемко с моей точки зрения)- понять не могу. Ведь коммутацию защитного проводника к ответвлениям на приборы действующая НТД рекомендует производить в том числе и в той же коробке, где монтируется и сам прибор (розетка), и представить себе тот катаклизм, который вывел бы из строя розетку и пощадил бы ответвление защитного проводника достаточно сложно (опять же на мой взгляд) .
2. Прямых указаний на запрет монтажа групповых линий шлейфом в разделе «Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов» ПУЭ (7-е издание) не обнаруживается (На мой взгляд). Здесь интересно сравнить материалы указанного раздела ПУЭ с его редакцией предыдущего, шестого издания, а именно п. 1.7.94 (в шестом издании). По-моему налицо явное смягчение формулировки в седьмом издании. При этом не следует забывать и о чудном документе под названием ПТЭЭП, где жесткая формулировка обсуждаемого вопроса сохранена в п. 2.7.6, и сей документ также обязателен к исполнению.
3. Считаю, что такая ситуация является логическим продолжением дискуссии по поводу повторного заземления на вводе, завершенной несколько ранее. Это явно не совсем технический способ прижать исполнителя работ на этапе сдачи с известными целями, в чем имелась личная возможность убедиться в свое время.
4. Поэтому получается, что безбоязненно нарушать указания, приведенные в ссылке, которую любезно дал savelij в сообщении #2 можно в случае, если у Вас имеются очень убедительные аргументы для убеждения инспектора и масса свободного времени на выяснение отношений с тем же инспектором. По этому поводу, как ни странно очень грамотно на мой взгляд высказался в свое время Марк Твен: «Слава Богу, что в этой стране у нас есть три преимущества: свобода слова, свобода мысли и мудрость никогда не использовать ни то, ни другое» .

"Криминала в совмещенке никакого, только разделения выполняют на вводе там, где учет."
Разделение в любом месте "по ходу распространения эл.энергии". Наличие учета не обязательное условие. Возможно в ремонте (реконструкции) часть здания. В остальной конь не валялся, все по-старому.

"Эти щиты по нормальному комплектуются ПЕ и Н-шинами, а тут самодельные площадки."
Обычное дело. Потеряли, стянули. Крепеж самодельный, но механически надежный. "Красота" закроется пластроном. Не покупать же новый щит.

"Количество проводов под клеммы смотрите, это что-то"
Да, с первым автоматом согласен. Перебор. Но можно попытаться исправиться - напрессовать штыревой наконечник. Разумеется если это не вводной АВ.
Последний АВ в 1-м ряду - два провода в верхней части зажима, два в нижней. К остальным АВ по 1-2 провода. За что я люблю автоматы АВВ, так это за конструкцию зажима. Прекрасно затягиваются любое кол-во проводов разных (в разумных пределах) диаметров.
Если Вы имели ввиду ГОСТ о двух проводках, то он дает только рекомендацию, не более.
Опять же - был ли проект? Или уважаемый заказчик вносил на свое усмотрение коррективы, вспоминал о необходимых группах после установки щита? Тонкая материя.

"Криминала в совмещенке никакого, только разделения выполняют на вводе там, где учет."
Хочу заметить, что совмещенки и деления в данном щитке и быть не может. Он однофазен. Ни одного трехполюсного аппарата.

А последний АВ в верхнем ряду 4 провода отходящих, там же скрытый, от нормальных глаз, между Н-шиной и АВ, ПЕН-шинка?
Это ответ на

"ПЕН-шинка?"
Что-то определенно виднеется, но на 100% утверждать при таком кине не стал бы. В указанную область тянется множество ж-з проводков, они все м.б. отходящими от РЕ-шины. Конкретных подключений к шине разглядеть не смог, извините.

Ж-З в ПУНПе?
От ПЕ отходящие голубенькие внизу в перемешку с ж-з.
Наверху что за красные откуда, ПУНП-рабочие?
А цвета?
Или еще один скрытый клеммник где-то?
Мое мнение "щиточек"-никудышняя халтурка, речь не может быть о каком-то проекте.

Полазил по нету, посмотрел картинки ПУНПа. Каких только расцветок и сочетаний нет. Практически любые - красные, розовые,коричневые, белые, синие, голубые, желтые и даже ж-з.
Если к примеру коричневый пущен как фазный, то почему б на N не пустить красные?
Выбор гаммы.. да не ПУЭ. Но уж такие проводки куплены. То, что голубенькие встречаются, так ПУНП многообразен...брали какие были. Не всегда (даже в одном источнике) провода (разных сечений и кол-ва жил) совместимы по расцветке.
По изложенному "скрытый клеммник" - это только предположения. Хотя в природе встречаются.

Про проект. Это все ж забота заказчика. Молодец какой - проекта нет, таскайте как хотите, а потом устроил встречные экскурсии.

Я не скрывал, что мне не нравится шлейфование. И указал, что это моё личное мнение.
Поясняю. При последовательном соединении розеток, которые по конструкции механизма не могут обеспечить неразрывность проводников (имею в виду не только РЕ, но и питающие проводники), уменьшается надёжность всей линии в целом.
При прокладке групповой розеточной линии по стене в зоне 150мм от потолка и установке там же ответвительных коробок для вертикальных спусков к розеткам надёжность линии будет выше. К сожалению нет фото с жилого дома, где именно так и ведётся монтаж. Недостаток есть - одна установочная коробка на вертикальном спуске, значит одна розетка (пусть и сдвоенный механизм). Но это по проекту. Про выход из создавшейся ситуации ниже.

Немного не понял, что значит двойные коробки? Может речь идёт об углублённой коробке, о таких

Вот в таких коробках и можно сделать распайку всех проводников на 3-4-5 одиночных механизма розеток, устанавливаемых в одну рамку.

Если моё мнение недостаточно проиллюстрировано, могу сделать и карандашный набросок.
Ещё раз подчеркну, это лично моё мнение по вопросу шлейфования силовых розеток, т.к. лишние проходные контакты со временем могут о себе заявить. ИМХО

Очень уж много посвятили этому шкапчику, которого в таком виде соберет даже неэлектрик.
Извините, больше об этом не хочу говорить.

В рабочем состоянии-неразрывность, ремонт-необходимости нет, вся линия обесточена.
Требования к контактам такие же как и в любом клеммнике.
Скажите, от ЭЩ (КЩ) Вы ПЕ и другие провода берете с разрывом из-под клеммника или от ТП идет отдельный безразрывный провод от которого ВЫ берете отпайку?
Что там требования ниже чем для розеток?

Надежность сети определяется по-Вашему: чем больше контактных соединений, тем выше?
Странно, всегда было наоборот.

Ряд коробок наверху над каждой розеткой, как смотрятся?
В обоях окна на первый раз, потом похороны?
Не один недостаток- еще плюс дополнительная точка обслуживания со стремянки.

Больше интересовала распайка с 3-х жилки, отпайки с каждой жилы или разрыв только фазы и раб. нуля.
И как это на практике выполнено.
Из этих коробок используются только нижние или сэндвич из двух?

Вот это правильно, проходные контакты присутствуют там и здесь, только их количество почему-то разное.

2 gomed12
Естесственно из под клемника в ТП, затем ЩЭ, затем ЩК. Но тут я вижу контакт и могу оценить качество соединения. А в розетке как оценить, а если по спецификации будут розетки с "втычными" контактами, т.н. плоскопружинными? Надеяться на изготовителя?
К тому же, напомню все соединения в распаячных коробках мы делаем только сваркой. Какое соединение надёжнее?

Зачем передёргивать? Я этого не заявлял! Я имел в виду, что ответвления от линии на розетки (причём всех проводников) надёжнее, чем последовательное прохождение их через кучу контактных соединений механизмов розеток. И, полагаю, Вы это прекрасно поняли.

Через сколько лет и каким образом будем обслуживать соединение сваркой? А при большой необходимости найти распаячную коробку под обоями не составит труда. Если, конечно исполнитель не влепит её в полуметре от вертикали к розетке... Но это уже другая история...


Могу сказать только о том какие видел, ибо сам в жилых домах многорозеточные блоки не устанавливал. Те что видел: все три проводника разъединялись на механизмы в средней установочной коробке, в её нижней части (используются обе части, т.е. сендвич ). Соединение - пайка, колпачки ДКС(http://www.dksys.ru/img/DKC/DIN%20-reiki/big/kl-kol-coed.gif) и Wago.
Ну а вариант с ответвлением только РЕ не попадался.
В офисных же зданиях делали и будем делать с дополнительной распаячной коробкой (разветвление и соединение сваркой всех трёх проводников), либо на уровне с розетками, либо над ними. Фото такой компоновки постараюсь выложить позже (как бы не забыть ), так как на днях планирую там побывать.

Хотелось бы заметить, что однозначного решения, единственно верного в этом вопросе не удалось принять ни на одном форуме. Каждый делает, как считает верным. И я - не исключение.

http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...ost&p=49016 - видимо про это речь

Выложу фото в лучшем качестве.... Что бы все рассмотреть....

- обратите внимание на первый автомат 25А - от него выходит по моему 4 провода скрученных - насколько мне известно это недопустимо - Энергонадзор не принимает в эксплуатацию такое...