При твердой уверенности, что "имеем разделение" - в любой: "..разделены начиная с какой-либо точки электроустановки ...по ходу распределения энергии." (почему упрямо не читаем один и тот же пункт?)
"S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены;"
Там, где поимели разделение (в соответствии с 1.7.135), там смело прибавляем букву S (получилась TN-C-S).

До этажного протянули, далее, интересна сама процедура превращения PEN в РЕ по квартире без реконструкции.

А как ее нашли в квартире?
РЕ по ПУЭ-7, а квартира с совмещеным нулем (PEN) по ПУЭ-6.

Мужики извините не охота новую тему начинать простой вопрос между двумя зданиями надо воздушку кинуть всего 10 метров нагрузка 25 ампер ПВС в этом случае можно или нет спасибо извините за вторжение в разговор.

1. Гомед, я где предложил "процедуру превращения PEN в PE по квартире" ? Давайте без фантазий. Предложено РЕ (для отдельного оборудования в квартире) получить от PENа в этажном щите. Ничего более. Система заземления TN-C остается неприкосновенной.
2. Опять вы против существования защитного проводника в TN-C? Просто видимо не можете найти старую редакцию гл.1.7 ПУЭ-6. У меня сохранилась :
"1.7.17. Защитным проводником (РЕ) в электроустановках называется проводник, применяемый для защиты от поражения людей и животных электрическим током. В электроустановках до 1 кВ защитный проводник, соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора, называется нулевым защитным проводником."
Потому появление РЕ проводника в квартире здания, построенного с системой TN-C, очень даже законно, старому ПУЭ не претит.

в системе TN-C не может быть отдельно взятого нулевого защитного проводника. его функция совмещена с нулевым рабочим проводником. Это принцип системы TN-C
отдельно проведенный PE проводник может быть либо в системе TN-S, либо в системе TN-C-S после разделения PEN проводника на 2 независимых провода

Да нет, никогда против не был, скорее всегда убеждал кое-кого в обратном, когда мне твердили, что всякое наличие РЕ-это система TNC-S, помните?
Рассуждали как belok5:
отдельно проведенный PE проводник может быть либо в системе TN-S, либо в системе TN-C-S после разделения PEN проводника на 2 независимых провода

Старая редакция мне не нужна, с ней знаком не по книгам.
Читаем следующий пункт, там же в ПУЭ-6.
1.7.18. …Совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником (PEN) в электроустановках до 1 кВ называется проводник, сочетающий функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.
В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника.
Это говорит о том, что РЕ и N может быть совмещен в одном проводнике по всей длине.

Приведите мои посты где "всякое наличие РЕ-это система TNC-S" и где я предлагал "процедуру превращения PEN в PE по квартире"
Про "два PENа" приведу вам легко, по первому требованию.


1. По книге всё же лучше.
2. Может, и что ? РЕ-проводник в ПУЭ6 по этой причине отсутствует вовсе ? Может к перемычкам на розетках перейдём ?


Г-н belok5, вами это утверждалось с п.24. Я подумал, что в п.36 у вас всё устаканилось. После обнаружения значка с палочкой, но без точечки.
Посмотрите внимательнее на п.1.7.17 из ПУЭ6.

В 1000 постах найдете, еще раз перечитайте и сравните со своей сегодняшней "учебкой".

Помнится, что-то было, буду благодарен, если напомните.

А все же лучше руками

Ничего. Все было в одном проводе. Не отдельными и перемычки были, когда появились разъем с ЗН.

Господа коллеги, поднятый в теме вопрос возникает постоянно.
Предлагаю на рассмотрение следующий вариант, который, на мой взгляд, позволяет и систему TN-С оставить нетронутой, и заиметь в квартире законные РЕ-проводники без "процедуры превращения PEN в PE", и п.1.7.131,132 соблюсти. И овцы целы и волки сыты ..
Собственно мероприятие состоит в протягивании до квартирного щитка РЕ- проводника от точки, где сечение PEN проводника и фазность позволяют. Это не противоречит принципам TN-C. Будем считать этот проводник магистралью зануления.
"1.7.15 Магистралью заземления или зануления называется соответственно заземляющий или нулевой защитный проводник с двумя или более ответвлениями." Заводим такой магистральный проводник, ставим шинку, подключаем ответвления.
Гомед, здоровая критика приветствуется


Нет уж Гомед, вы найдите и приведите, раз молвили. Достаточно будет одного из 1000.

Первой была Ваша молва.
Кстати, нашел мое обяснение про 2 PENа и про Ваше утверждение о TNS при наличии РЕ в любой системе, не признании 3-х проводной TNC, в постах 76 и 77 http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=7921&st=60

то, что во втором рисунке нет рабочего нуля не говорит о том, что данный проводник перестал выполнять его функцию. в любом месте данного проводника мы можем подключить потребителя, которому необходим рабочий ноль. система TN-C не претерпела изменений в этой схеме. я просто понять не могу, почему все не могут прочитать: система TN-C - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике по всей сети?

Система-эта неизменная часть сети независимо от наличия, отсутствия, количества и типа нагрузок, систему необходимо рассматривать без подключенных потребителей, тогда все встанет на свои места.

Точно, блин.., натурально еще один "belok5" . Еще и позануднее
Только уточню: у меня утверждение было о TN-C-S при наличии РЕ в любой системе. Собственно обращал внимание на отсутствие разделения PEN по 1.7.135 в TN-C и в то же время на явное присутствие в ней двух проводников с различными функциями (N и РЕ) и на этом основании провозглашал тождественность с разделением. Вами же предлагалось по-прежнему считать их оба PENами. С этим и сейчас не согласен. Просто в системе TN-C вобще нет требования к разделению. К PEN подключали и N и РЕ.


Не всё, что используется в качестве защитного РЕ-проводника, можно использовать в качестве N.


Как и электроустановку без электрооборудования? Система-то "заземления ЭУ", не "заземления системы". Трудно будет отличить TN от ТТ.

к Олега
прошу эмоции оставлять при себе. если мы не можем прийти к общему мнению, это не значит, что только ваше верно. просто получается, что каждый трактует данные в свою сторону.

belok5, последний пост, мои эмоции направлены только к самому себе. Пройдя по ссылке Гомеда, можно понять. Мировозрение меняется. Мои трактовки тоже. Прошу не обижаться.


С тем, что это далеко не всегда возможно по причине различия в требованиях к РЕ и N проводникам, хотя бы согласны? Особо в старых зданиях.

А Вы видимо забыли, про мои два PEN помнили?
Не уж то?
Принципы не меняются, возможно только обучение для изменения этих принципов.
Кстати не заводил разговор первым.

Это уже было, неинтересно.

Что могу сказать, найдите бумажный носитель ПУЭ-6 не найдете никаких РЕ и других атрибутов, не были значки и обозначения, в последнее время они появились в электронном виде.
Поэтому оба проводника различаются по функциональности.

В ПУЭ-6 рабочий ноль может быть и защитным, что означает в одном проводнике.

Система заземления это часть электроустановки, поэтому рассматривается без потребителей, иначе мы придем в тупик.

Так ведь позиция сохраняется: пост 102 "РЕ по ПУЭ-7, а квартира с совмещеным нулем (PEN) по ПУЭ-6."



У меня как раз бумажный. Судя по приводимым цитатам, тексты одинаковы.. Или нет?
Приведите, если не сложно п.1.7.17 из Вашего. Я свой уже приводил. Можно и просто сравнить.

А дальше-то что, так и будем смотреть, реконструировать иль что?
Мысли не понял.

Бумажный на работе, непременно сравню опосля.
Ближе этому http://www.ruscable.ru/info/pue/pue6.pdf

Может, но не обязан. И не каждый защитный может быть рабочим.


Да уж. Бумажный будет лучше. Отличия очевидны. Почему - не понятно. У меня в толстой корке (черное), 608 стр. введение то же, 2000. В хвосте: подписано в печать 07.07.2000г.


Мысли уже изложены (п.109). Различий от TN-C-S, кроме отсутствия разделения по 1.7.135, никаких. Ответвления не запрещены. Сам препятствий к применению не усмотрел - система остается TN-C, требования ПУЭ7 к PEN соблюдены. Дюлей пока не раздавали
Понятие магистрали на ruscable совпадает с приведенным мной.
Валяйте пожалуйста.

Ликбез.
ПУЭ-6 и 7 для глухозаземленной системы все в одном проводнике ничего не изменилось.
В ПУЭ-6 совмещенный проводник до потребителя в совмещенном виде, местный отвод рабочего нуля.
В ПУЭ-7 совмещенный в системе, а к потребителям раздельно от одной PEN-шины.

Мой толмудт коричневый.

Протянули до щита РЕ.
В квартире PEN.
Дальше-то что, в квартире какие проводники, что на что поменялось?

Блин. Да почему останется TN-C ? Почему не TN-C-S?

Появились УЗО с перемычками на нуле.

Есть процедура разделения PEN, без выполнения этих условий процесс не считается правильным.
Необходимо точно знать в месте, где взят РЕ разделение уже произошло.
Но т.к. речь идет о квартире, расположенной после,где должно произойти разделение, но оказалась не деленной, речь идет (далее коммент цитаты Олега):

о магистральном PEN-проводнике (ПУЭ-7), который по желанию может быть использован в любом необходимом виде.


УЗО устанавливается когда ясна система заземления, а здесь пока не понял где что.

1. Объясните, почему обязательно "местный отвод", где прописана обязательность? Упоминавшаяся "магистраль зануления" похожа на "местный отвод"? Почему Вы считаете, что ПУЭ6 и ПУЭ7 описывают различные в неких деталях системы TN-C. Подсистемы, разновидности?
2. Не предполагал.. это в корне меняет дело
3. Смотрим рис 1.7.1. Горизонтальный PEN - сеть до ЩЭ. В квартиру - вертикально нарисованые проводники - 1.Фазный, 2.с функцией N (можно рвать АВ) и 3.с функцией РЕ (рвать нельзя). 3-й - это магистральный нулевой защитный РЕ-проводник. От него возможны "два или более ответвления" по мере необходимости. Всё.


Гомед, "разделение" прописано для TN-C-S. А в системе TN-C где "разделение", уточните почему необходимо выполнить? Ни в ПУЭ6, ни в ПУЭ7 обязалова по разделению в системе TN-C нет.

Магистраль одинакова для обех ПУЭ.
Радиальные (отходящие) до потребителей различны:
- ПУЭ-6 возможно совмещение до потребителя включительно.
1.7.18. …Совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником (PEN) в электроустановках до 1 кВ называется проводник, сочетающий функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника.
-ПУЭ-7 только в пределах магистрального PEN, а отходящие все от PEN-шины (зажима, сжима, болта, шпильки...) отдельными PE и N-проводниками.

Так, реконструкцию проводим в квартире или нет?
До этажного щита протянули РЕ, в квартиру ушли фаза и PEN.
Если мы прокладываем новую проводку один вопрос, если переименовываем проводники-другой.
Отвечал haramamburu, которому якобы показалось, что произошло разделение и система стала TN-C-S, а мы говорим все о TN-C.

ОК, могу и подождать, НО например, имеем "котедж", 1й этаж ПЕН 16, имеется деление (на 1й этаж), на второй "пошла 2х проводка" (менее 16 кв) , далее "одумались" и провели доп. провод от места "разделения" ПЕН от первого этажа - что Есть на первом и вторых этажах (т.е. на 2м этаже Что? TNC или TNCS)?

Вообще-то так не делается, это не рюмка одна или две.
Если на первом этаже правильного разделения не было, то система осталась TNC, независимо от того сколько проводников отошли, их можете использовать по Вашему разумению, в виде ПЕ или Н.
Допустим, что протянули доп. провод "одумавши", на 1 этаже при этом разделили по ПУЭ, при этом необходимо определиться с добавочным проводом, какую функцию он несет?.
Определитесь, что легче, выделить из двухпроводки Н или ПЕ, не ухудшив их изоляционные свойства.
После этого можете назвать систему заземления относительно места разделения TN-S, а от источника питания TNC-S.

Не понял, система одна или не одна?
"может" это не обязаловка. Значит "возможно" и разделение функций.
Гомед, магистраль в системе TN-C, о которой говорю вам я, называется магистралью зануления, ею является (по ПУЭ6) нулевой защитный проводник (п.1.7.15). Определение защитного проводника РЕ дано там же (в ПУЭ6) п.1.7.17. А вы все п. 1.7.18 приводите. На стояке да, PEN. Только почему в ЩЭ я не могу подключить магистраль зануления (нулевой защитный РЕ-проводник) оставив второму проводнику функцию N ?

Вот уж действитна , не страна , а одна лишь Бюрократия...
Гомед!, человеческим языком можно?

Кстати, ответа на пост Небыло, только бла бла бла.

А причем здесь квартира? Как разговор за систему, так вы потребителя отмели.. Будем считать, что реконструкции нет - TN-C, нигде никаких "разделений", только ответвление от "магистрали зануления". Защитный проводник идет к стиральной машине. Это вполне соответствует возможному исполнению по ПУЭ6, а мы и выбираем лучшее, не из лучшей как бы системы. (личное мнение - "правильное разделение" в ЩЭ ничем не лучше ответвления от здоровенной PEN-шины в хорошем состоянии, контактов только больше)

И не дождётесь. Это же схватка титаников.

"Титаников", "ставки не сыграли" , сколько раз уже было ... и ни как ...

Ну почему же, очень интересно и содержательно. Жаль, что консексуса нету.

"давно сидим" - Белое солнце пустыни. Истерн. 1970 год.
Граждане-коллеги, а у вас-то какое мнение, что можете конкретно, без всяческого зубоскальства (с привлечением Озика), присоветовать нуждающимся подключить ЭО, требующее по тех.руководству заземления. Ну, har-u понятно, добавить скорее нечего.. А вот от докладчика-Романа не помню высказывания на злободневную тему. Из кустов-то всё видится проще? Трибуна ведь не заколочена.

расскажите тогда, как правильно разделить PEN-проводник на составляющие?

Хороший вопрос, на который уже дал ответ.
ПУЭ-6 нигде не говорит о нулях от магистрали, говорить о том что заключено в нее без уточнения функций ответвлений.
Почему 2 и более, когда для зануления достаточен один проводник?
В тоже время четко сказано, что рабочий ноль может нести защитные функции.
В моем понимании это, когда проложили рабочий ноль до шины (клеммы) оборудования и от нее сделали отпайку на корпус.
И рабочий превратился в совмещенный, не соединили с корпусом, значит необходимости нет, ноль остался рабочим.
Бывает и наоборот, сперва на корпус, от него на клемму (шину) раб. нуля.

Пришел отдельный защитный РЕ (PEN или PE отдельное обсуждение) в ЩЭ, встал на шину РЕ, рядом Вы поставили N-шину, соединенную со старым PEN.
Допустим, бывший ветхий (со скрутками, с контактами с СПЧ) PEN превратили в N.
В квартире фаза и раб. ноль без защитного нуля, который обязан быть рядышком.
И как эта система заземления называется?
Неуж-то язык повернется называть систему TN-C?

Еще раз перечитайте пост и задайте конкретный вопрос, на виртуальные вопрос, ответил показав возможные варианты.

Ну не совсем так... Я имел честь высказаться с Вами в одной теме. За что очень благодарен.
Просто интересно Ваше мнение относительно того того, почему ПУЭ запрещает УЗО в четырехпроводной системе.


Авторы - Р. Ибрагимбеков и В. Ежов
Там не так, как в кине.

Задачка простая на внимательность Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Какая система заземления?
2. Разделение выполнено правильно?
3. Если неправильно где и почему?

Да , действитьна, добавить нечего, тем более если учесть, что "адекватно" не Вы, не Гомед не ответили ... простите, но брызгать икрой МЫ все умеем!

1. Какая это тема?
2. Это мнение было озвучено в п.21: "Личное мнение: в 3-х фазной 4-х проводной сети УЗО дает такую же защиту, как и в однофазной двухпроводной. А потому не вредна, только полезна." Почему ПУЭ напрочь запрещает понять не могу.

Не хватает "переменных".

Наша полемика с Олега возникает с определенной периодичностью, если проследить, думаю, можно выудить много полезного, отбросив нашу чрезмерную горячность.
К сожалению, не всегда получается простым понятным языком.
Не возобраняется, даже приветствуется всякое встревание со стороны для нашей передышки и уточнения непонятных моментов.

Эта, эта...

Вот и я тоже. И чем дальше, тем толще.

Har-u, если б икрой..


Понятненько. Я, надеюсь, не виноват в том, что именно Вы вытащили пунктик на обозрение

Помнится, Олега невдомек, было давно.

Элементарно.
1. 4-й провод совмещенный ноль при несимметричной нагрузке.
2. Его рвать нельзя.
3. УЗО никогда не сработает.

или будет всю дорогу срабатывать?


Это не я, это официальный тугамент!

Что имеете в виду?

пост 127 проаргументируйте


Где квадраты? Есть повторка? и т.д.

Вот самый правильный ответ-остальное неправильно!

Считаем сечение соответствует, а повторка не обязательна, но может быть и одной из отходящих РЕ.