Добрый день Форумчане !
Помогите с ремонтом Re165D . А то в Питере одна только фирма их продаёт ...и просит весьма не гуманно .
Есть на украине но высылать в Россию не хотят .

Всем привет!
Я являюсь несчастным обладателем NORDICA 4.161 Напряжение холостого хода у него заявлено 42 Вольта.
Варить этим аппаратом просто мучение.
Хочу передеделать этот сварочник для сварки алюминия в среде аргона.
Решил сделать примочку для бесконтактного поджига и стабилизации горения дуги.
Порылся в интернете - схем куча. Но толковых и безопасных схем не встретил, пока не наткнулся на эту ветку.
Очень благодарен DmitriyMon за то что решил поделиться опытом и знаниями.
Почитав немного форум, понял, что существуют осцилляторы и стабилизаторы, а так-же осцилятор-стабилизаторы ( возбудитель-стабилизаторы ).
( Кстати, а есть разница между осцилятор-стабилизаторами и возбудитель-стабилизаторами? )

Как я понял мне нужен именно осциллятор-стабилизатор, так как сваривать мне нужно алюминивые части ДВС.
По этому хочется удовлетворять высокие требования к качеству шва, а для этого желательно иметь бесконтактный поджиг дуги.

Я начал читать эту ветку и дочитал уже до 14 страницв.
И это не потому что я медленно читаю, все дело в том, что читаю я внимательно - порой по нескольку раз, вчитываясь в каждую схему...
Но у меня не хватило терпения - решил задать наболевшие вопросы.. ( их много... увы )

С Вашего позволения:

0) Какую схему осцилятор-стабилизатора посоветуете мне Вы?
Хочется посмотреть на конкретную схему, с учетом всего того, что я изложу ниже....

1) Я не могу для себя определиться по какой схеме делать повышающий преобразователь ( мост, полумост или пуш-пул )
Обратноход тут в любом случае не подойдет в виду нескольких причин.
Я так же как и Вы люблю простые и надежные схемы, состоящие из легкодоступных деталей.
Особенно это касается всех катушек и трансформаторов! Желательно что-бы схема не содержала разрядник.


2) Как я понял RE165D является осциллятором-стабилизатором.
Я очень внимательно посмотрел схему.
Класическая схема повышающего преобразователя с мостовой схемой включения.
Я так думаю, что в режиме осциллятора, девайс выдает серию импульсов ( не подскажите с какой частотой? )
А в режиме стабилизатора девайс выдает одиночные импульсы с частотой 100 Гц и длительностью 80 микросекунд. ( судя по http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...ost&id=9302 )
Вот собственно вопросы по второму пункту:
а) Какое напряжение в режиме осциллятора ( бесконтактный поджиг дуги )?
б) Какое напряжение импульса в режиме стабилизатора?
в) Какая длительность импульса в режиме осциллятора? ( подозреваю, что там синусоида с частотой 50 Гц, если ошибаюсь - поправте )
г) Какая частота импульсов в режиме осциллятора? ( подозреваю, что там синусоида с частотой 50 Гц, если ошибаюсь - поправте )

3) DmitriyMon предлагает в качестве высоковольтного трансформатора использовать катушку зажигания.
Катушка зажигания в штатном режиме работы ( когда установлена в авто ) не является трансформатором. Я очень надеюсь, что все это знают и понимают.

Для тех кто не втеме, поясню - катушка зажигания в штатном режиме работает как обратноходовый преобразователь.
И напряжение на вторичке зависит от сопротивления вторичного контура.
Когда мы пускаем ток в первичную обмотку - энергия запасается в магнитном поле, а когда мы закрываем путь току в первичную обмотку,
то энергия запасенная в магнитном поле наводит на обе эти катушки ЭДС самоиндукции.
Наряжение пробивает искровой разряд и во вторичной катушке начинает течь ток, который наводит ЭДС инукции в первичной катушке.
Количество витков ( коофициэнт трансформации ) этих катушек подобрано таким образом,
что-бы в первичной катушке наводилось ЭДС индукции с малым значением по напряжению.

Но нам ни чего не мешает использовать ее как обычный трансформатор, который работает на прямом ходу.

а) Если использовать катушку зажигания в мостовой или полумостовой схеме, то в режиме осцилятора она точно будет работать на прямом ходу,
но какое напряжение она даст на прямом ходу?
Просто я не видел параметры современных инжекторных катушек, но подозреваю, что они мало чем отличаются от старых масляных бабин,
так как по своей сути в штатном режиме работают так-же ( на обратном ходу, запася энергию в магнитном поле ).
И я сомневаюсь, что коэфициент трансформации данной катушки сможет обеспечить достаточное напряжение на вторичке,
при использовании катушки в качестве повышающего трансформатора включенного по мостовой схеме.

б) А что касается режима стабилизации? ( я говорю все про ту-же мостовую схему включения )
В режиме стабилизации на первичку катушки поступает одиночный короткий импульс.
На пряиом ходу, со вторички запросто можно снять от 500 до 2000 вольт - все зависит от длины импульса на первичке.
Это вполне немало для режима стабилизации, возможно даже много... ( Это все мои теоретические рассуждения, что на практике - я не знаю )
Но так как мы запитали трансформатор импульсом, то его сердечник все же запас какую-то энергию в магнитном поле,
но получить на обратном ходу толкового ни чего не получится.
Во первых запасеная энергия будет мала - так как часть израсходуется на прямом ходу.
А во вторых напряжение на вторичке будет очень мало - так как напряжение обратнохода зависит от сопротивления вторичного контура.
А сопротивление во вторичке будет мало - так как дуга переходит в тлеющий разряд и в сварочной ванне присутствуют ионизированные газы, которые проводят ток.
Это значит, что напряжение импульса стабилизации должно определятся на прямом ходу.
Какое напряжение в импульсе в режиме стабилизации при тспользовании модуля зажигания?


У меня нет возможности достать медную шину, да еще и такого сечения..
Помните я в начале своего поста говорил, что люблю простые схемы, состоящие из легкодоступных деталей..

4) Как же мне изготовить дроссель, который служит выоковольным фильтром? Или как выйти из положения?

а) Возможно ли сделать такой дроссель используя многожильный провод круглого сечения?
б) Встретил тут на форуме, что в качестве такого фильтра можно пропустить сварочный провод через феритовые кольца подходящего диаметра?
в) Может тогда проще изготовить осциллятор-стабилизатор последовательного включения? Там нет таких жестких требований к дросселю..
Но в таком случае катушка зажигания уже не прокатит.


5) Почти все схемы управления силовыми ключами ( тиристорами ) построены на трансформаторах. Я не хочу мотать трансформаторы в ручную.

а) Может взять готовые трансформаторы? Маркировку не подскажите? Только не предлагайте выковырять - купить сейчас проще
б) может проще применять оптроны или транзисторы?

6) В моем сварочнике есть вентилятор охлаждения. Он подключен ко вторичке.
Я думаю, что его придется отключить. В место него я хочу использовать компьютерный куллер ( возможно пару ), ну или на крайний случай оставлю родной вентилятор.
Вентилятор я планирую подключить к отдельному трансформатору
( есть у меня хороший трансформатор от проигрывателя, кажется такой http://tehnoobzor.com/uploads/posts/2013-0...stanciya-13.jpg )
К этому-же трансформатору я хочу подключить управление силовыми ключами, а так-же пускатель,
который будет включать/отключать сварочный трансформатор и осциллятор-стабилизатор.
Транформатор этот достаточно мощный - так-что питать первчку повышающего трансформатора то-же можно от него.
Но тогда катушка зажигания, включенная как прямоход, точно не сможет дать необходимое напряжение...
Хотя надо посмотреть какое напряжение можно снять с этого трансформатора, возможно что все получится...

Вот собственно вроде и все... Хотя возможно что то еще на ум придет - напишу..
Всем огромное спасибо за внимание.
С нетерпением жду ответов.

Здравствуйте. Внесу свои 5 копеек.

Не так уж напряжение там и мало, кто хватался за выводы катушки (первички) на работающем двигателе, меня поймет

Можно попробовать использовать катушки от мопедов-скутеров. Там в большинстве своем, принцип системы зажигания - конденсаторный, и коммутация тиристором. Значит и катушки должны быть соответствующие.
В радиолюбительской литературе 80х годов полно схем тиристорно-конденсаторных схем зажигания, при том, что катушки там штатные (от контактных систем) успешно работали.

Приходилось экспериментировать с масляной бобиной от 412-го москвича, 3-5 мм уверенный пробой воздушного промежутка, можно и больше но велик риск пробить вторичку самой катушки. Поэтому защитный разрядничек думаю нужен... С сухими катушками от ижекторов не пробовал, врать не стану, но ИМХО результат думаю лучше, и самое главное - безопаснее (обмотки гальванически не связаны).

Желательно встречно параллельно ключам включить мощные и шустрые диоды например BYP100-BYP102. Дело в том, что после открытия тиристора(ов) начинается цикл колебательного перезаряда накопительного конденсатора, при отрицательном напряжении на этом конденсаторе, без диода, он прекращается - тиристор запирается. Однако благодаря диоду, на ключе фиксируется низкое напряжение, которое затягивает процесс его закрытия и колебательный процесс в целом. (Подсмотрено: Ф.Г.Кобелев Как сделать сварочные аппараты своими руками. Да и в тех же упомянутых системах зажигания, данное утверждение присутствует и симулятор схем утверждает истинность )

Я именно так его и изготовил, намотал на пакет из 6 колец 35мм^2 сварочного кабеля, влезло 25 витков. Однако наложить ВН на дугу оказалось ой как проблематично, и не я один такой на форуме оказался. Если просто с выхода ВВ трансика (делал самодельный наподобие как в RE, только на феррите), искра сочная и звучная, то при подключении параллельно на дуговой промежуток от нее ничего не остается, либо только пародия... Попытки подбора разделительных кондерчиков к желаемому результату не привели.

Гораздо лучший результат удалось получить подключив выход ВВ трансика сразу параллельно обмотке дросселя. Но я подумал, зачем такой изврат, когда можно мотнуть 1-3 витков монтажного провода в те-же кольца и превратить дроссель в трансформатор для последовательного включения. Катушка зажигания здесь как понимаете и вовсе не нужна, да и лишние витки совсем не обременительны.
Только одно НО, с таким трансом возрастают ударные токи на ключи и конденсаторы. Хотя многочасовые прогоны схемки полумоста с 25TTS12 на пластинках из алюминия площадью чуть меньше сигаретной пачки криминала не выявили. И древние МБГЧ (Я их использовал) тоже емкость держат, не выгорают. Да и еще, спасибо VladimirLS, дельный совет подсказал с использованием дросселька насыщения, последовательно с первичкой. При ее малой индуктивности с таким дросселем меньше ударные нагрузки на тиристоры в момент коммутации и возможность развития так называемого эффекта шнурования, а вот на силе искры почти не сказывается.

Сначала мотал сам потом стал такие штуки использовать, немного не того профиля, но в качестве импульсных трансиков справляются на отлично http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=5...amp;group=63172
Ну а это самое что есть - того профиля http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=209665446

По поводу оптопар, ну незнаю, на вкус и цвет как говорится...

Тут ведь главная задача развязка от сети, не совсем представляю как вы ее на транзисторах получить собираетесь, хотя если силовую часть осцилятора питать через разделительный транс то можно, но тогда как-то усложненно все получается

Это Вы видимо масляные бабины имеете в виду... Да действительно у них напряжение на первичке то-же высокое..
Дело в том, что ключ который коммутирует эту катушку механический и нам не страшно что его пробъет....
И разработчики не стали заморачиваться с этой катушкой и коэффициэнт трансформации у нее меньше чем у инжекторной.
Мало того, разработчики вооружились этим фактом ( что ключ прбивает ) и добавили в схему высоковольтный конденсатор малой емкости - который заряжается от броска напржения в первичке, а затем, когда ключ замкнется, разряжается на первичу квеличивая мощность заряда в катушке...
А вот в инжекторных - коэфициент трансформации намного больше... Но мы ведь сейчас не об этом...


Всмысле конденсаторный? Бывает прямоход - бывает обратноход - третьего не дано...
Или Вы имеете в виду, что на первичку разряжается высковольтный конденсатор и цепь при этом коммутируется тиристорром?
Даже если так, то преобразователь в целом ( если смотреть на всю схему сразу ) может быть как прямоходом так и обратноходом..
Тут все зависит от того, когда образуется искра - на прямом ходу или на обратном!...
В системах с искрообразованием многое зависит от коэфициэнта трансформации - если он достаточно большой, то искра зажгется на прямом ходу и энергия израсходуется.. А если он маленький, то искра не зажгется на прямом ходу, а на обратном ходу энергии будет некуда деваться и напряжение возрастет на столько, на сколько это будет нужно для искрообразования... и в этом случае от коэфициента трансформации зависит только то величина напряжения на первичке, а не на вторичке ( как многие думают )..
Я надеюсь Вы это знаете!?
И используя катушку от москвича можно получить и 50 киловольт..
И опять-же - мы же сейчас не об зажигании говорим...

Теперь о главном:

И-и...? Я так понимаю, что он у Вас не заработал и Вы сделали систему с последоовательным включением?


А вот за подсказку с трансформатором МИТ-4ВМ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Подскажите еще пожалуйста сколько их брать?
Две штуки и подключать как на схеме ???? Или достаточной одной штуки - у этого трансформатора ведь две вторички...
И в обще не понятно почему на схеме именно два танса ? Почему автор сразу не нарисовал один с двумя вторичками ????
В этом есть какой то смысл ???


Я больше люблю строить схемы с использованием MOSFET или IGBT.. А ими управлять проще используя оптопары ( более низкое напряжение для управления нужно )
Для меня необычно, то что ключ закрывается сам - как это делают тиристоры.. Я не привык к этому...
( Признаюсь честно, я ни разу не использовал тирисоры разрабатывая свои схемы - не приходилось просто )
Сейчас буду их пробовать..
Я купил парочку тиристоров 70TPS12 - посмотрите характеристику на них... ( вот в чип и дип есть датащит http://www.chipdip.ru/product/70tps12/ )


Само собой у меня будет еще один сетевой трансформатор... ( у него несколько вторичек - на разное напряжение )
От него у меня будет запитано:
1) Вентиляторы охлаждения
2) Клапан подачи газа
3) Реле, которе будет коммутировать питание на силовой трансформатор и на осцилятор..
4) А так-же мне хочется питать осциллятор не от сети 220 вольт, а от 34 вольт этого трансформатора ( хочу гальванически отвязаться от сети )

Заработать то, заработал, да только вот сила искры падала, и дело тут не в конкретном типе дросселя, у многих такая-же проблема возникала.
Искры в аргоне - для поджига хватило бы точно, а вот окисел разбить, разогнать, не уверен - хотя кто знает?!
Вообщем чтобы дроссель фильтра не "подъедал" ВЧ\ВН составляющую решил отказаться от параллельного подключения. Ну и соответственно превратив этот дроссель в трансформатор.

Точно не помню, кто-то на форуме весьма успешно применил в схеме 3-х обмоточные трансы, с диодами во вторичках для селекции импульсов.
Лично у меня с самодельным трансиком, на беспородном китайском кольце, такой фокус не удался. Дело в том, что там в пачке импульсов строго определенной полярности, присутствовали довольно сильные паразитные, противоположной...
Вот он возможно и обратный ход, а может и резонанс с кондером? Естественно так просто диодами по вторичкам от них не избавится, и помимо нужного тиристора, этими "паразитами", включался и второй, в итоге их начинало сквозить
Использовав два транса и диодную развязку по их первичкам, на простеньком маломощном мостике - удалось проблему решить.

Даже особо и смотреть не пришлось, т.к. я использовал их "младших братьев" 40TPS12 плюс к ним встречно параллельно диоды 40EPF12.
Показали хорошие результаты. Ваши и подавно с "километровым" запасом

Эээ.. не совсем понятно, если вместо 220в, 34в подать, то тогда что в качестве ВВ трансформатора планируете использовать?

Решил собирать по такой схеме..

Силовую часть возможно изменю...
Хочу обратить Ваше внимание на симмистор BT131, стабилитрон КС162А и диодный мост..
Мне не понятно почему автор использует симмистор и двунаправленнный стабилитрон ???? Там ведь достаточо обычного тиристора и однонаправленнного стабилитрона...

Он рассказывал про какой-то побочный эффект.. Который позволяет получить несколько импульсов вместо одного... Дак это и на тиристоре будет так-же..

Кто понял - родскажите пожалуйста и мне... ( Я теперь в обще в недоумении )


Я то-же пришел к мнению, что нужно делать самодельный трансформатор и схему с последовательным включением...
1) Попробую побольше выжать из второго трансформатора...
2) Паридется делать трансформатор с большим коэфициэнтом трансформации...

Кстати, все хочу уточнить у Вас - я уверен что схема управления ( схеа синхронизации ) включается параллельно к силовым проводам сварочного тока...
А каже быть с высоковольтными импульсами ? Не повредят-ли они схему управления ( синхронизации ) ?
Я сомневаюсь, что варистор в цепи синхронизации поможет избавится от короткого импульса ( это ведь не супрессор )....
Мне почему то теперь кажется что целесообразнее намотать на силовой трансформатор еще одну обмотку тонким проводом - мощность там не нужна и использовать эту обмотку для синхронизации....

Верно. Просто автор может быть изобразил на схеме так как было сделано у него, из того что под руками из деталюшек в тот момент имелось? Я ради баловства дуркуя - вообще КЦ402 + КУ201 и КС168 пробовал и работало ведь
По сути если использовать симистор и двунапраправленный стабилитрон, то мост вообще не нужен. Наличие его предпологалось для симметрии пачек импульсов. Дело в том, у триаков разная чувствительность Уэ в зависимости от полярности напряжения на нем, а также на как-бы аноде.
Вот взять тот же BT131 и его типовые IG=0.4mА [T2+ G+] и IG=1.4mА [T2- G-], как видно разница в 3.5 раза. Следовательно на положительной полуволне импульсы появляются раньше. Может даже получится что останутся только положительные импульсы, а отрицательные пропадут. (Например при неудачных параметрах входной RC цепи U синхронизации).

Но все это мелочи. Люди делают без моста и все нормально. Одним из участников было замечено, что небольшая ассиметрия ВВ импульса даже во благо - она немного помогает компенсировать постоянную составляющую св. тока.
Я осц. для знакомого делал, там BT136D + КС162А нормально работали, потом пошел еще проще - поставил КР1125КП3А


Вообще питание силовой части пониженным напряжением ставит проблему не только с ВВ трансом.
Если увеличивать коэффициент трансформации ВВТ для последовательного включения (более чем в 6 раз ) Извините, моего воображения не хватает представить его габариты.
Чтобы сохранить энергию - нужно увеличить емкость накопительных кондеров (притом зависимость от напряжения квадратичная), в свою очередь это создаст еще целый ворох проблем.

Ну а почему Вы не хотите напрямую от сети силовую часть осца запитать? Сила от синхронизации надежно МИТами развязана будет.
В чем собственно тут загвоздка то, не пойму ???


Нет, не повредят. Т.к. включается синхронизация вместе с конденсатором фильтра. Если даже и присутствует на входе синхронизации небольшая импульсная "грязь", то она успешно "съедается" входной RC цепочкой.
У меня кондер фильтра набран 16uF x 250V, со своими обязанностями вполне справляется, я потом в параллель 1.5KE150CA еще ему добавил, хотя это скорее для успокоения своей паранои
К выбору этого кондера вообще нужно ответственно отнестись (желательно "баяном" и конденсаторы с малой внутренней индуктивностью использовать), иначе можно не только осциллятор загубить, но и сварочный транс до кучи.
А варистор в цепи синхронизации, так это скорее защита от "дурачка", ну например когда по запарке в 220 ее ткнули

Спасибо...
Разрешите я Вас еще вопросами помучаю..

Да все просто - я хотел гальванически отвязаться от сети... ( Я про безопасность думаю в первую очередь... )

Если делать преобразователь с использованием строчника или катушки зажигания , то хватит 9 вольт в первичке...
Я в детсве кучу шокеров разных схем делал - добивался длины искры в 2-3 сантиметра ( питая устройсво от 9 вольтовой батарейки )...
Так что можно запросто обезопасить себя и отвязаться от сети через понижающий транс.... ( транс в схеме все равно будет - реле, клапан, вентиляторы... )

Ну а раз мы пришли к мнению, что проще сделать преобразователь с последовательным включением, то придется питать от 220..
И ни куда тут не денешься... Иначе габариты выросстут...

Подскажите пожалуйста параметры ВВ транса.. А если быть точнее, то мнея интересует первичка - сколько витков?
( сколько витков в первичке у Вас при питании от источника с напряжением 220 вольт )

*************************
И для чего на схеме переменный резистор? Для регулировки напряжения на управляющих электродах силовых тиристоров ? Иди для чего ?????
Что то его смысл мне не ясен...
Лучше бы сделали регулировку по напряжению по которому нужно тиристоры открывать... Но об этом ниже.....
*************************



Да, но схему подключения стабилитрона нужно немного изменить
Вот схему нарисовал
( но при этом не получится сделать регулировку по напряжению, по которому необходимо открывать тиристоры.... Только если заранее подобрать номинал стабилитрона )
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Еще подскажите пожалуйста есть ли разница в том, какое напряжение холостого хода у сварочного трансформатора? ( я имею в виду как это отразится на синхронизации ? )
Стабилитрон КС162А открывается при напряжении 6,2 Вольта... ( http://www.chipdip.ru/product/ks162a/ )
Наша задача подать высоковольтный импульс в то время как синусоида Силы_Тока будет проходить через нуль..
В нашем случае график тока немного отстант от графика напряжения..
Тут полюбому нужна регулировка.... Вот схему накидал - я как-то так это вижу...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
или даже так ( как в оригинале ) - хотя мне это вариант не по душе...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Что-то я начинаю разочаровываться в правильности выбора схемы...
Я ведь уже и плату вытравил и смонтировал все - осталось протестировать...
Без регулировки - ни о какой синхронизации и речи быть не может.... ( И что же я раньше на это не обратил внимания ! ? )
В оригинальной схеме и то регулировка есть.. ( там два переменника.... хотя я бы лучше применил сдвоенный переменный резистор )
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Кстати - я тут обнаружил странное поведение силовых тиристоров - вот тут описал http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=2...080740#p2080740

Ах, да вот еще что хотел уточнить.
Как автор получает по пять импульсов на каждой полуволне ??? В обще не понимаю..
Схема синхронизации построена на тех же тиристорах - а значит работает на частоте 50 герц.. ( Так как тиристора 2 штуки - то 100 герц )
В схеме синхронизации на тиристорах получаем подрезанную синусоиду - которая управляет силовыми тиристорами через импульсные трансформаторы...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Во вторых - я ни как не пойму почему высоковольтный импульс получается короткий во времени????
На первичке ВВ транса такая-же подрезанная синусоида.. Хотя если схема работает как обратноход - то понятно..
Но откуда берется несколько импульсов?

Ну если элементарные правила ТБ не соблюдать, да плюс руки кривые иметь - тогда и разделительный транс не поможет.
Более чем уверен - К Вам это не относится!


Дело не в длинне искры (ее вольтажа), ей еще и энергия нужна, пъеза от зажигалки например тоже легко в воздухе сантиметр преодолевает... Недаром на форуме популярен тест на прожиг бумаги...


У меня конкретно получилось в кольца "напихать" 25 витков сварочного кабеля вторички, первичка была сначала 1 виток, потом добавил еще один, т.е. Ктр=12.5
На воздухе уверенный пробой 3мм, в аргоне, уверенный поджиг дуги с 5-7мм. причем на холодном электроде.
(Кстати для ММА, осцилятор - тоже ВериГут, в гараже один матерый сварщик в шоке был. Это когда я сним на спор электродом с полностью отбитой обмазкой варил. )


Переменный резистор нужен для задачи постоянной времени при которой будут импульсы на Уэ тиристоров в зависимости от напряжения на вторичке сварочного транса. Я когда знакомому делал, сначала СП3 на 2к2 воткнул, потом когда настроили по качеству шва,(не инструментально а органолептически ), затем замерил сопротивление и поставил ближайший по номиналу МЛТ-2

Чет я вашей картинке с извратами (простите!) на ТИРИСТОРАХ нифига не понял... Нужен просто аналог динистора...
Берем СИММИСТОР, через ДВУНАПРАВЛЕННЫЙ стабилитрон (ну либо обычных два встречно параллельно) подключаем к Т2 (как анод у тиристора)
ВсЁ!!!


Действительно странное поведение Тиристоры проверять, подавая + от анода, напрямую, без всякого ограничения тока, нельзя! В исключении, для экспресс проверки, так можно делать - если источник напряжения имеет большое Rвнутр. (крона например ). Однако в случае с силовыми тиристорами результат непредсказуем! (Ввиду их больших токов управления и удержания) У меня 40TPS вели себя примерно, как и полагается тиристорам Вообще это (серия TPS) запираемые тиристоры, но их закрытие поУэ во всех представленных схемах не реализовано (и ненужно )...


В теории все верно. И симуляторы схем кстати тоже "резаный синус" дают... Однако на практике имеется пачка импульсов... И эта "пачка" на Уэ и дает 5 импульсов.


На первичке ВВ транса ВЧ переменка образованая контуром - индуктивность первички + накопительный кондер, "коротковизна" этого импульса зависит от шустрости силовых тиристоров.

P.S. А почему именно Селмы схемку выбрали? У меня полумост... Но это сугубо личный выбор :

В шокере, кстати, тоже это важно.... И точно такойже тест на прожиг бумаги..

Да на ютубе давно уже варят гвоздями... Только я в качестве шва сомневаюсь - обмазка должна дать защитную газовую среду ...
А омазки нет - и что получается? Я сам не варил электродами без обмазки...


Похоже, что я сам не понял.... А что есть разница между Т1 и Т2 ??? ( датащит на BT131 http://lib.chipdip.ru/301/DOC000301624.pdf )
Хм... А я думал, что разницы нет... Не зря же рисуют модель из двух встречно направленных тиристоров...
Я впервые строю схему на тиристорах - так что сильно не пинайте.... Мне проще программу для микроконтроллера написать...
С ними проще - всего два состояния - а эти тиристоры блин ... Теоретически одно, а на практике другое..
А что-бы построить в голове правильную теоретическую картинку нужно учесть все нелинейные параметры того-же тиристора...


мда... дальше еще интереснее... Еще одну штуку обнаружил. ( там же описАл ).
Но скореевсего дело в том, что тиристор - запираемый....

Тогда мне в обще ни чего не понятно....

Вот вот - от шустрости тиристоров.... Мне не понятно каким образом тиристор запирается.. Теоретически тиристор запирается тогда, когда через него перестает течь ток. А ток перестает течь через него в момент перехода синуса через нуль. А это значит что каждый_тиристор открывается\закрывается 50 раз в секунду..
А если это действительно так - то ВВ транс работает с частотой 50 Герц..
вот что то вроде этого
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Но на практике выходит иначе... Не пойму только почему... Я бы это понял - если бы тиристор более резко закрывался... Только он теоретически не может закрыться раньше времени - его должен удерживать ток синусоиды... А на практике получается что он закрывается раньше... Не пойму только как это ?
В итоге на вторичке ВВ транса получаем вот такую картинку
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Кстати в полумосте понятно все... Там кондер разряжается на первичку мощным и коротким импульсом...
А-а... Ну да точно - тут тоже кондеры разряжаются на первичку, а заряжаются как раз в тот момент когда синусоида обрезана ( тогда когда тиристор закрыт )...
Но тут тиристор не может закрыться сразу - его ведь удерживает ток синусоиды...
И тем более мне не понятно как во время одной полуволны синусоиды тиристор может открыться/закрыться пять раз????
Как он закрывается ? Я бы предположил, что его закрывает колебательный процесс в контуре.... Но что то я сомневаюсь...


она первая под руку попалась..

В точку! С этим трудно не согласиться... Но наспор ведь дело было. И я выиграл А также осцилятор позволяет варить элекродами которые вообще на переменке варить отказываются. (Для "нержавки" в кустарых условиях самое то!)


Между Т1 и G подают управляющий ток, иначе, например через сопротивление обмотки МИТ симмистор откроется сам и от такого "счастья по току на Уэ" СГОРИТ!
Другое дело в схеме управления (аналог динистора). Там через стабилитрон G именно на Т2 посажен, при достижении определенного напряжения пробоя "стаба" симмистор открыватся и шунтируя при этом Т2 G что автоматически не позволяет выйти току управления за пределы.


Ну блин Вы и даете! Тиристор это ПОЛУУПРАВЛЯЕМЫЙ ключ, подав импульс на Уэ (неважно какой длительности... да хоть постояннка ) Вы его откроете, а вот выключить его можно сняв напряжение и\или ток через него. Отдельная тема - запираемые тиристоры, их можно выключить подав отрицательный ток на Уэ. (Эээ... кстати длительность импульса на Уэ должна быть достаточной по времени для успешного включения)

Или имелось ввиду, что тиристор открывается сам, в момент подачи на него напряжения? Тогда это превышение dU\dt. Тиристор откроется сам при критическом нарастании напряжения на нем, это обусловлено емкостным током через его структуру. (В классической схемке проверки тиристоров бывает достаточно "щелчка" выключателя питания... Оппа тиристор открыт с "пустым" Уэ)?


В теории сего процесса я и сам мелко плаваю , но факт как говорится на лицо.


Тиристор в схеме запитан от конденсатора (он-же и накопительный) плеча умножителя, чистой переменки там нет (пульсирующая постоянка и не до 0 ). Дело в том - когда тиристоры открываются, происходит колебательный процесс вызванный образовавшимся контуром из индуктивности ВВ транса и накопительного конденсатора. На отрицательной полуволне тиристор закрывается (на самом деле их несколько... тиристору время нужно ), да и КД411 этому способствуют...

Конкретно в этой схеме, если делать ее для последовательного включения, есть риск сквозного открытия тиристоров, из-за малой индуктивность первички ВВ транса. Это справедливо и для конденсаторов умножителя, если их емкость достаточно высока.

Это я знаю...
Я же там схему нарисовал
http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=188869
видите выключатель №1 ? вот этим выключателем ( коротким импульсом ) можно и открыть и закрыть тиристор...
И еще прикол ( если импульс будет не короткий ) то тиристор можно открыть выключателем №2, а закрыть тиристор можно выключателем №1..
Может видео снять?


Видимо я привык верить, что полупроводники идеальные и ток не бежит через диоды и тиристоры в обратном направлении..
Вот у меня и не укладывается в голове, то что там происходит колебательный процесс.

Видео чего? Как тиристор помирает?
Ненужно анод "напрямки" вместе с Уэ конектить... Как у Вас еще тиристор симфонию БАХа не заиграл ??? Видимо БП относительно слабый

Ампер 10 может спокойно дать...
Ух - а я и забыл что он током управляется...
Я же с МК работаю - а там логика... А логика это полевики, которые напряжением управляются..
Да... Запросто сгорит...
И все-же.. почему когда Уэ конектчу с анодом то тиристор открывается, а когда напрямую к плюсу питания, то запирается ????

А Вы говорили, что не сомневаетесь во мне... А я такое делаю...
Видео могу снять как тиристор я глючит...

Ну логика понятие растяжимое... если MOS, тогда да! А если TTL? правда технология почти умерла... Почти (Ранее выкладывал схемку синхронизации на "легендарной" К561ТЛ1. Так вот, тиристоры думал по Уэ ей подпалил... А оказалось все тупо в дребезге контактов, когда переменники крутиш. Тиристоры открывались в "сквозняк", и кстати самим тиристорам [25TTS12] "пофиг", зато конденсаторы в умножителе "помЭрли") А вот если б на 155-555 делал, тогда такого "эффекта" я бы недостиг Честно признаться - эту схемку сделал себе для "обкатки" новой для себя технологии - травление платы в перикиси с лимонной кислотой. Результатом доволен
{Это было лирическое отступление }

На 'РадиоКоте ', Вы ваши мытарства с тиристором как то смутно объяснили, ну по крайней мере для меня
Видео было'б кстати!


А я такое говорил . Если и говорил то мнение свое мнение HЕ меняю

Короче Видео в Студию....

Так видео я сделаю - навернов воскресенье...
В субботу у меня рыбалка..

Сейчас же все таки хочу разобраться как закрывается силовой тиристор...
Мне приятель подсказал...
смотрим оригинальную схему http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...ost&id=8931

Там кондер разряжается на катушку через открытый тиристор.
Затем ток в первичке падает - но ток все же есть - ток из сети питания..
Но ток этот маленький так как протекает через резистор в 1КОм ( ток порядка 0,22 Ампера )

Видимо тиристор в этот момент закрывается ( не нашел параметр в котором указан ток удержания )

Катушка реагирут на уменьшение тока - самоиндукцией ( ток саоиндукции течет в том же направлении, что ток из сети... )
Если бы небыло тока из сети, то можно было бы предположить, что конденсатор перезаряжается с обратной полярностью ( как в колебательном контуре - http://www.youtube.com/watch?v=9_i-QQDwP64)
Но этого не происходит, так как есть ток из сети...... и ток катушки ( самоиндукция ) замыкается через сеть питания.

А значит ни о каком колебательном контуре тут речи и быть не может!
И ни какого обратного тока там нет. Тиристор закрывается только лишь от того что ток удержания мал...
Кто подскажет какой ток удержания у КУ221А ???

Хотя.... у катушки есть собственная емкость.. и колебания могут происходить внутри самой катушки....
Вот в этом случае тиристор может закрыться обраным напряжением...
Но мне кажется, что это маловероятно.... И скорее всего тиристор закрывается по вышеописанному механизму...

Ну зачем так категорично?!
Всетаки конкретно в данной схеме колебательный процесс имеется... Не зря туда относительно высокочастотные КД411 диоды, последовательно с тиристорами поставили. Они (закрываясь) и помогают им сделать отсечку на отрицательной полуволне... Не проверял (именно эту схему), но мне кажется с последовательным включением она путево работать не будет... Из-за малой индуктивности первички ВВ транса тиристоры будут себя вести именно как Вы описали.

P.S. Удачного клёва

Я ни в коем случае не пытаюсь что либо доказать.. Я просто пытаюсь найти истину и выстроить в своей голове всю цепочку процессов.
А она с трудом выстраивается..
И я ни как не могу понять как там могут возникнуть колебания.
Ведь для того, что-бы колебательный процесс начался нужно что-бы конденсатор перезарядился с обратной полярностью, но этого в этой схеме произойти не может, по двум причинам:
1) Так как там течет ток заряда.
2) Там есть диоды которые шунтируют этот конденсаторы и они не могут зарядится с обратным напряжением.

Интересно, а какие параметры ВВ трансформатора в оригинальной схеме? сколько же там витков в первичке?

***

А вы можете выложить сюда ту схему, по которой Вы собирали устройство?
Кажется схема полумоста?

***

Снял осциллограмму с МИТа который управляет одним из силовых тиристоров ( тиристоры при этом не были подключены... )
Осциллограмму снимал звуковой картой своего ПК ( нет у меня толкового осциллографа )

Автор кажется обещал по 5 импульсов на каждой полуволне?
У меня все путем - одиночные импульсы с частотой 50 Герц....
Хотя, возможно эти импульсы такие короткие, что мой импровизированный осциллограф не видит их...???
...
А-а... я кажется я все понял...
Мне кажется, что эта схема работает с частотой 100 герц.
И ни каких пяти импульсов в каждый полупериод там и быть не может...
И тиристор закрывается во время перехода синусоиды через нуль....
И не чего голову ломать как тиристор закрывается по пять раз
А вот Вашу схему я с радостью гляну... Возможно в ней и может быть закрытие тиристора обратным напряжением..

***
Начал снимать видео, как и обещал и вдруг обнаружил, что тиристор работает как надо...
Я в недоумении..
Решил проверить на другом тиристоре ( их же у меня два )
И тут мой БП перестал давать ток...
Я так и не понял что к чему .... После работы попробую найти куда пропал ток и выяснить что-же все-таки с силовыми тиристорами...

Да ладно, чего там...
Я ведь тоже новичок в области силовой электроники. И откровенную чуш бывало нес. И по собственно разложенным граблям понаступать успел и... Да всякое может быть, всем свойственно заблуждаться. Но спасибо форуму - находились толковые ребята, разъясняли, бывало мы по некоторым вопросам и спорили . Вообще считаю - что спор это дело хорошее когда из него что-то рождается, а иначе утверждать что: "есть только одно правильное мнение и оно мое" - это тупик. Дерзайте, у Вас все получится.
Ой. Меня на флуд понесло... Простите


Тут интересное построение входной силовой цепи, с беглого взгляда кажется что классический умножитель, но это не так. (В умножителе заряженные конденсаторы будут включены согласно последовательно, а здесь встречно.. Плюсами на средний отвод ВВТ, минусами естественно в сторону катодов тиристоров.) Зарядный ток от сети каждого кондера через ПОЛУПЕРИОД... хотя это справедливо и для умножителя. В связи с этим, скорее всего у производителя оговаривается что напряжение синхронизации подается строго в противофазе. Т.е. когда сетевого зарядного тока конкретного кондера нет открывается его тиристор. В предыдущем своем посте виноват , не совсем корректно написал. Колебательного процесса тут тоже нет. (И последовательно с тиристорами еще для более быстрой отсечки дополнительные диоды стоят. Хотя в идеале и без них работало бы...)

Один из участников говорил, ему частенько попадались Сэлмовские осцилляторы с горелыми тиристорами, правда он относил это на ненадежность самих КУ221, а по мне - возможно дело было в неудачной фазировке, и тиристоры открывались когда на них была полуволна сетевого напряжения. (Естественно от такого "счастья по току" и горели)

На скорую руку накидал модель, вот какой получил результат ВВ импульса и сварочного тока, (кстати в симуляторе - всего по одному импульсу на Уэ)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Видно простую ВВ "иголку", без колебаний, подтверждается и согласованность синхронизации, если ее сделать специально неудачной - симулятор начинает кило амперы через открытые ключи пускать


Толкового и у меня нет
Вот тут http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=188152 я выкладывал фотки осциллограмм с одним трех-обмоточным трансиком и с двумя простыми... Грешил напрасно тогда на развязку низкочастотными диодами... Короче конкретно для себя в итоге я вопрос закрыл использованием раздельных раздельных трансов и точка


Про назначение "пачки на Уэ" достаточно доходчиво описано в статье: В помощь радиолюбителю №101, П.Гацанюк "Усовершенствованная электронная система зажигания". Скачать можно тут http://www.radiolibrary.ru/library/vpr/vpr-101.html правда принцип ее формирования там другой (там он синхронный, что дополнительно "гут").
Эх! Опять на системы зажигания потянуло

***
Завтра позвоню человеку ради которого я и затевал свои осцилляторные страдания, нужно пару вопросов по номиналам уточнить. И схемку отрисую. А если получится - возможно даже монтаж сфоткаю.

Не пинайте сильно, видео снимал телефоном http://www.youtube.com/watch?v=0H9sJ1srdeY...eature=youtu.be
orinoko совместно с вами подсказал причину такого поведения http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=2...085272#p2085272

О-о... Точно... тиристор закрывается от того что ток с кондера больше не бежит через него.... Ну тогда точно - одиночные импульсы с частотой 100 Гц...

А в Вашей схеме динистор установлен?

Он меня своим сообщением из гипноза вывел. Я ведь в Платане частенько детали заказываю, так вот у них в кратких характеристиках на серии TTS и TPS в строчке 'особенности' указано 'запираемый'. Меня наглухо и переклинило.
Это обыкновенный тринистор. А я, хоть и оригинальный даташит посмотрел, всеравно упорно этого не хотел видеть. Мало того и других в заблуждение ввел.


Да. Сначала был его аналог из ВТ136D и КС162А, затем вместо него установлен КР1125КП2А (ставил уже не я), заметной разницы не заметили.

Подозреваю что серию импульсов можно получить только если использовать динистор.

Ну дак что предлагаете? изменить схему силовой части?
Использовать полумост - что бы не быть привязанным к фазировке?
Можно конечно "мост"- но он дороже....

Ну что Вам сказать, тут как в песне: "Думайте сами, решайте сами..."
Сугубо лично для меня, после длительных "мытарств" все выглядит как-то так..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Немного о детальках:
С1,С3 СВВ61 450VAC - Китайские "бочата" для двигателей стиральных машин
С2 - Набран из двух МБГЧ 0.25мкф х 1000в (по поводу использования МБГЧ; на поверку оказалось, что спокойно держат большие импульсные токи, и у меня их дофига а так лучше использовать специальные импульсные кондеры, например от Wima или Epcos... Кстати данный полумост тоже чувствителен к фазировке напряжения синхронизации, но благодаря С2 это не проявляется)
С5 - Набран 4 шт. МБГЧ 4мкф х 250в
L1 - Дроссель насыщения 6-10 витков монтажного провода на феррите (3000НМС) от строчников старых телевизоров (ТВС-90ЛЦ2, ТВС-90ЛЦ5). Во время работы он немного греется, но немного И чуть не забыл - тиристоры с диодами обязательно на радиаторы, в принципе мне хватило парочки из горелых комповых БП.
В качестве МИТов, как говорил ранее, использовал сетевые помеходавящие дроссельки из мощных (85Вт) "энергосберегаек".
Ну остальное вроде думаю в описании особо не нуждается...

P.S.
Если дело дойдет до испытаний, то силовую часть лучше для начала запитать через лампочку накаливания 150-200W (пардон термоизлучатель различного назначения, производители их так сейчас именуют ) Если в схеме допущена "роковая" ошибка, то об этом известит дополнительное освещение рабочего стола и глубокий вздох облегчения от ненужного похода в магазин за деталями... Хотя скорее Вы про это в курсе.

Ошибочка в пред-предыдущих постах вышла , конечно же КР1125КП3А, (это симметричный динистор) а не КР1125КП2 (просто динистор)...

Спасибо.
Схему я уже полностью собрал. Все кроме высоковольтного трансформатора.
Намотать мне пока не на чем. жду когда мне привезут строчники.. Кольца в магазине есть, но стоят дорого да и марка феррита там мне не понятна..
Про последовательно включенную лампочку я в курсе конечно же.. Но все равно спасибо...
Про испытания сразу же отпишусь..

Извините за назойливость вопросов, но любопытство берёт верх

Что предполагаете использовать в качестве конденсаторов: разделительного (включен последовательно с первичкой ВВТ) и защитного (включен параллельно с вторичкой сварочного)?
Что будете использовать в качестве мит - МИТ4?
И что задумали использовать в синхронизации - низковольтный двунаправленный динистор или его подобие из симмистора и стабилитрона или...?

Спасибо.
С нетерпением жду Ваших результатов испытаний... Удачи!

Здрасте... Давно не заглядывал...

В качестве МИТ я использую МИТ-4В ( 2 штуки)
Синхронизация - связка BT131 и КС162А. И я получаю одиночные импульсы...
Схему я решил оставить пуш-пул ( это где две первички ) - все равно фазировку подбирать придется... Зато переделывать ничего не нужно будет...
Конденсаторы на первичке - пленочные высоковольные - 2J105K Suntan
А вот на вторичке даже не знаю пока.... ВВ трансформатор я пока не изготовил...
Ни как не могу найти строчник, что-бы выковырять феррит... Думаю - может на железе сделать..?


схема

Наконец-то раздобыл строчник! ( правда один всего.. )
Буду эксперементировать...

Я изготовил ВВ транс
Сварочный кабель толстоват и его влезло около 16 витков всего...

Если я правильно понял, то ВВ транс у Вас всего на одним феррите от строчника намотан?
Боюсь что слишком малая индуктивность первички получится, да и КПД такого транса оставляет желать лучшего.
Для ключей ударные токи будут огого, и кондерам накопительным тоже несладко придется...
Может и правда - лучше попробовать на железе ВВ транс намотать, хотя я сам с железными магнитопроводами не экспериментировал.

Да, всего на одном сердечнике от строчника.
Сейчас трудно найти раздолбанный телевизор.. а покупать новый строчник - дорого....

Я сделал следующим образом - заполнил на сколько смог магнитопровод ( 4 слоя по 4 витка вроде... )
И последовательно с этим намотал дроссель без магнитопровода диаметром 10 см ( провод резать жалко )

А первичку ( то-есть обе первички ) намотал поверх вторички ( это где то 10 см в диаметре )
Думаю, можно еще один дроссель поставить в цепь первички - что бы уменьшить ударные токи...????????

А что конденсаторы не любят К.З. ?

Я вот еще с какой проблемой столкнулся.
Пускатели стоят очень дорого, и использовать их в качестве коммутирующего питание реле, я не вижу смысла.
Хочу поставить какое ни-будь реле на пуск одного только осциллятора. ( кнопка на электрододержателе будет включать/выключать питание осциллятора )


Только вот не могу понять какое именно реле использовать.
А если быть конкретнее, то мне не понятно какое напряжение нужно использовать для управления этим реле...
Если пониженное - например 12 вольт - то нужно ставить еще один трансформатор
А если использовать 220 вольт, то как-то очково такую кнопку в руке держать когда работает осциллятор - не безопасно как-то..
Я все-же смотрю в сторону управления пониженным напряжением - тогда вопрос - какое реле подойдет ? ( где не посмотрю везде напряжение управления равно напряжению коммутации )
вот что у нас в магазе есть http://www.promelec.ru/catalog/408/ ( надо бы с них деньги начать брать за рекламу... увы это единственный магаз у которого есть нормальный сайт )
вот такое ведь сойдет 36.11.9.012.4001 ( http://www.promelec.ru/catalog/408/1301/1304/1/114723/ )
Или 24 вольта - http://www.promelec.ru/catalog/408/1301/1304/1/114725/

Кстати, если использовать еще один трансформатор, то можно сделать повышающий преобразователь.
И заряжать кондеры в первичке до 1000-1500 вольт
( тут нужны менее емкие, но более высоковольтные кондеры - импульс будет намного короче во времени - параметры ВВ транса будут другие - он меньше в размерах будет - как раз мой транс сгодится )
Тогда можно не парится за фазировку и схема будет более безопасная ( это тебе не 220 коммутировать )

[А что конденсаторы не любят К.З. ?]

А кондесаторы умирают молча, и постепенно, выгорая, обкладка за обкладкой... Боже храни CBB81--- Сарказм...

[Только вот не могу понять какое именно реле использовать.
А если быть конкретнее, то мне не понятно какое напряжение нужно использовать для управления этим реле...]

FINDER FINDER FINDER!
Релюшники они конечно первокласныые, этого не отнимеш!
Но только вот китайчата под них успешно стали "причесыватся", и соответственно качество...
Я уже давно свое руководство убедил финдеров не брать, работаем с польскими RELPOL.
Ни разу не реклама, да простят меня модераторы

12 или 24В это уж на Ваше усмотрение, газовые клапаны на 24 вольта постоянки я видел, правда руками потрогать не успел
А на "держак" 220 управления я-б лично не подал, да в конце-концов через старые добрые РПУ (МКУ) это все решаемо

[Кстати, если использовать еще один трансформатор, то можно сделать повышающий преобразователь.
И заряжать кондеры в первичке до 1000-1500 вольт]

Не стоит, уж поверте на слово...

А какие газовые клапаны, Вы посоветуете?
И на какое они напряжение? ( за ссылку буду очень благодарен )
Хочу сразу определится со вторым трансформатором и релюшкой - завтра побегу покупать...

FINDER... Ну тут как сказать... Есть еще какой-то TTi... стоит дороже http://www.promelec.ru/catalog/408/1301/1304/2/110103/

Ой я не помню, Я в качестве газового клапана Чешский MORA использовал, хотя он был предназначен изначально для воды....
ПоGoogleте вероятно всяких клапанов найдете, для "автономки котлов" их сейчас все магазины завозят... Но они на ~220, хотя говорю - с помощью промежуточного реле это решаемо...

Промежуточное? Те которые выше приводил почему-то к сигнальным относятся в каталоге "промэлектроники"
Сигнальное реле это жн совсем другое...
Вот такое реле http://www.promelec.ru/catalog/408/1301/1308/1/113175/ может коммутировать сразу две нагрузки ...
Но я тут вот что вспомнил - нужна задержка!
При нажатии на кнопку должен сначала пойти газ, а уж потом включиться осциллятор.
А при отпускании клавиши сначала выключается осциллятор и сварной ток, а уж потом отключается газ - но тут у меня ни чего не выйдет - коммутировать первичку сварного транса нечем! ( слишком дорого стоит пускатель )
Как Вы организовали задержку ?
Я вот что думаю по этому поводу:
Можно установить два независимых реле, а на ручку вывести два выключателя - один в виде кнопки - для осциллятора, а второй в виде тумблера - для газа.
Или забить на этот фактор - хотя бы на первое время...

И как Вы сделали защиту от пробоя ВВ транса?
Представим ситуацию что между электродом и деталью недостаточное для пробоя расстояние, а пользователь берет и включает клавишу осциллятора.
Я вот что думаю - можно параллельно ВВ трансу установить разрядник на 1600 Вольт ( и искра будет в критические моменты пробивать имменно в нем.. )

Да неважно какой фирмы реле, не важно и как они "обзываются", важно чтобы у них нормальная контактная группа была, т.е держала бы нужные напряжение и ток.
Но и дешевенькие китайские NONAME, брать, сами понимаете можно на такое г... нарваться...
У меня на работе бесхозных РЕН34 скопилось, вот я их в дело и пустил. (Вот на работе пофотал)
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
А вот собственно принципиалка моей продувки газом "до и после "
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В качестве реле времени - таймер от OMRON приспособил (тоже на работе выклянчил).
Такие многопрограммные таймеры много контор сейчас выпускают. RELECO, RELPOL, FINDER, ABB... Вроде даже наши ОВЕНовцы что-то подобное делать стали...
Короче поиск Вам в помощь.
----
Защиту от пробоя ВВТ я честно признатся не делал вовсе, изоляция держит на славу, даже если полностью разнести выводы вторички.
А вот на счет разрядничка на вторичке - хорошая идея, только я бы не стал газовый разрядник на 1600в ставить, имхо 1600 для уверенного поджига на холодный электрод маловато.
Думаю лучше из огарышей вольфрамовых электродов самодельный, воздушный сделать. Ну скажем у меня ВВТ на воздухе уверенно 3мм пробивает, вот и делать защитный разрядник на 3мм.
Или даже для надежности можно и поменьше.

Из огарков? неее - вот тогда лучше этот заказать http://www.ebay.com/itm/Lasma-cutting-mach...r-/131286093680?

Многопрограмное реле? хм...
Я на радиокоте поднимал вопрос о том стоит ли делать осцилятор из дедовских деталей или же сделать на МК.
Применять МК меня отговорили - а зря видимо...
На одном МК можно организовать все, что нужно для сварки аллюминия и даже больше....
И самое главное дешевле!
Использовать специальное реле - это очень дорого!

Нужно наверно поднять тему про осциллятор на МК.
Пусть он будет сложнее, но намного точнее в работе.
И просто не значит надежно.
По мне наоборот - чем больше логики в приборе -тем надежнее... ( Я про МК ) Но усложнять до сумашедствия не надо...

А почему Вы так боитесь высокого напряжения на первичке ВВ транса ?
Я кучу шокеров переделал - все просто.
Сначала преобразуем на высокой частоте безопасное напряжение ( 12 вольт например ) в напряжение порядка 1000 Вольт.
Заряжаем этим напряжением высоковольтный конденсатор, а затем разряжаем этот конденсатор на первичку ВВ трансформатора.
Чем больше напряжение, тем меньше нужна емкость конденсатора ( какая там зависимость? квадратичная кажется ? )
Чем меньше емкость - тем быстрее мы ее зарядим...

Какие приемущества:
1) нет зависимости от фазировки
2) всего один мощный ключ ( А это в первую очередь цена ) кстати в таком случае можно обойтись мосфетом - маленький ток и высокое напряение.. например cmf20120... Или тут можно будет попробовать поработать с управляемым тиристором.....
3) Осциллятор будет питаться от безопасного напряжения и будет гальванически отвязан от сети ( и не будет создавать ВЧ помех в сеть )
4) За счет применения МК можно будет задавать любой режим работы ( даже такой, который вообразить сложно ) например несколько импульсов на полуволне или регулировка по уровню напряжения сварочного тока
5) Все временные задержки по включению и выключению газа можно организовать на этом же МК
и т.д.

Да я то - не боюсь , просто в моем понимании ключ работающий на индуктивность должен запас иметь по напряжению, в 1,5-2 раза.
Вы ранее предлагали поднять напряжение 1000-1500в. Ну тиристоры допустим 40TPS16 я найду, а вот что-то дешевое и распостраненное на 3Кв - маловероятно.
Использовать МОSFETы дело конечно хорошее, да только вот по перегрузочной способности им до тиристоров далеко.

Ранее на форуме говорилось, что для лучшего результата, полярность начального ВВ импульса должна совпадать с полуволной сварочного напряжения. И я в этом сам убедился...
В таком случае, одним ключем не обойтись...

А разработать схему осциллятора-стабилизатора на МК весьма заманчивое предложение. Правда я "тёмный" в этом вопросе, жаль...
P.S. Разрядничек на е-бэее красивый. Действительно не чета огарковому

Объясните пожалуйста - что то я не пойму.

Если действительно интересует осциллятор на МК, то можно совместными усилиями его разработать.
можно вот тут http://vg.ucoz.ru/forum/19-257-1 начать это делать.
Только нужно сперва начать с силовой части...

О-о.. Вспомнил.. Давно уже хотел спросить как же быть с вентилятором охлаждения подключенным к вторичке сварочника ?
Оставить как есть или заменить на вентилятор от компьютера, который будет питаться от источника 12V.

В качестве вторички ВВ транса у меня намотан неизвестный мне провод. ( как он поведет себя при высоком напряжении ? )
Провод многожильный в диаметре около 5 мм.
Провод имеет несколько слоев изоляции:
1 слой: материал похожий на хлопчатобумажную ткань чем то пропитанную ( не горит, при поджигании пахнет как ПВХ )
2 слой: лента фторопласта ( три слоя ленты )
3 слой: слой идеентичный первому
4 слой: плетеный как канат, похож на ХБ, не горит...
Что за провод такой? и где используется? ( подсказка: используется вроде как на железной дороге )

Сегодня провел испытания.
Сначала определил фазировку и подключил устройсво так, что бы лампа не горела.
Но искру на вторичке я так и не увидел!
И при этом устройство издавало щелчки (треск) с частотой 100 Гц. ( при неправильной фазировке то-же щелкает )
Что так может щелкать?
1) щелкать (трещать) может реле ( но что этому может способствовать? может реле само отключается при достижении определенного тока? или я его неудачно расположил? )
2) щелкать (трещать) может воздушный пробой. ( дождусь темноты, и посмотрю вдруг где искрит )
3) трещать может трансформатор...


реле я использовал 36.11.9.012.4001 / FINDER / ( меня устроила цена, а ножки правда мелковаты для заявленных 10 Ампер )
датащит на эту релюху прикрепил

Добавлю:
Возможные причины отсутствия искры:
1) Лампу при эксперименте я не отключал. Лампа 40 Ватт. - хотя эту причину скорее всего можно исключить - так как холодная нить лампы имеет довольно низкое сопротивление.
2) Мой сварочник выдает всего 42 Вольта - вместо нужных 65...
3) причиной являются непонятные щелчки - тут нужно разобраться от куда они исходят... Больше склоняюсь что трещит реле....

В Вашей схеме пуш-пул, я на предыдущей страничке выложил результат симуляции данной схемы, там отчетливо видно разнополярные ВН "иголки".
Их то и надо согласно на синус сварочника накладывать.
Даже если и присутствует колебательный процесс - всеравно первый полупериод ВН напряжения должен быть согласован.
В нем наибольшая доля энергии по сравнению с последующими и ее нужно сложить, а не вычесть у сварочного транса.
Вот оригинальный PDF Нажмите для просмотра прикрепленного файла взятый с сайта http://www.re-elettronica.it
В нем сам производитель рекомендует: "To find the best efficency try to reverse HF connection".
Т.е. - для лучшей эффективности возможно придется перекинуть провода ВН. (Хотя можно и синхронизации.)
Я давненько ставил опыт с небольшим (100Вт) трансформатором на 24в, целью было проверить эффективность работы защитных конденсаторов.
Правда метод немного варварский , попутно выяснилось что при несовпадении ВН с напряжением транса ничего особенного не происходило,
но при переполюсовке на входе синхронизации - танс начинал нещадно гудеть и грется, притом дуга в искровом зазоре становилась мощнее в разы...
Это как раз и говорит о том, что совпадение фазировок привело к вытягиванию тока в дугу даже с такого "игрушечного трансика".

По поводу вентилятора охлаждения. Чего-то я ничего не понял. Подключен к вторичке сварочника??? Но там-же напряжение при холостом ходе и при горящей дуге очень сильно различаться должно из за падающей характеристики. Что там за двигатель то, коллекторный что ли? (C обвалом оборотов при горящей дуге )
Может всетаки к первичке подключен? Ну тогда его прямиком на ~220 и посадить, нехай постоянно дует.


Реле щелкает когда втягивается\выпадает и только при подаче\снятии на его катушку напряжения и пока это напряжение есть реле будет втянуто.
И ток естественно через катушку определенный течет, это ж элементарно... От какого такого тока реле отключится должно непонятно...
Щелкает скорее всего трансформатор, хотя могут и накопительные кондеры - а это уже хуже..

Вы схемку бы полную выложили, что да как.
Можно если нетрудно и фоток подкинуть, просто непонятно, как осциллятор на проверке гоняете, реле где и зачем поставили тоже.


'uwrtey70' Вы меня пугаете Это же простое электромагнитное нейтральное реле: полярность управляющего сигнала не имеет значения!

Да чуть не забыл, с какой целью Вы дополнительный дроссель без сердечника в цепи вторички ВВТ поставили, он там вроде ненужен...

1)
У меня вторичка осцилятора пока никуда не подключена! Так что тут я напутать ничего не мог.

2) Я уже сталкивался с тем, что реле работают не так как надо. и бывают случаи, что реле отключаются от того что рядом с ними лежат силовые провода.

3) Вентилятор возможно к первичке подключен - возможно я что-то напутал в своей памяти - Кто то говорил, что память такая штука - запомнишь одно, а вспомнишь другое.. Так что не пинайте пожалуйста...

4) Ага, дошло до меня... Я уже отредактировал пост выше... Я почему то решил, что на якоре есть постоянный магнит...

5) Дополнительный дроссель там намотан из за того что мне было жалко резать такой толстый провод и излишки я скрутил в кольцо..
Другой функции он не несет...

6) реле у меня коммутирует 220 вольт

Ща фотки наделаю и видео сниму...

фотки тут http://vg.ucoz.ru/forum/19-257-1#4870
Видео на ютюбе http://www.youtube.com/watch?v=ju85W8ef9lo...eature=youtu.be

Прикрепил полную схему того, что собрал на данный моментНажмите для просмотра прикрепленного файла

Вчера в ночную смену на работе достал давнишний, запылившийся, макет полумоста и переделал под Селмовскую схему.
Снял телефоном видео, качество правда не очень.
Сразу оговорю некоторые моменты:
1)На видео нет последовательно с тиристорами диодов КД411, хотя и пробовал ставить, правда 40EPF12, разницы, что с диодами, что без - абсолютно никакой.
Это подтвердило как мою догадку, так и результаты симуляции - эти дополнительные диоды нафиг не нужны.
2)Один сердечник ВВТ всетаки маловато и так же мала индуктивность первички. Накопительные конденсаторы по 0,5мкф.
При попытке наростить их до 1мкф, после полминуты работы получил "прокол" одного из тиристоров!
Разницы в силе искры (0,5\1мкф) визуально нет.
Это тоже объясняется малым сечением сердечника, он при росте тока разряда конденсатора входит в насыщение и дальнейшие попытки увеличить их емкость приводят не к росту энергии искры а к бесполезному току через ключи.

Вот тут тест осциллятора http://vimple.ru/032b393a274c46fe8e29cedbeb968b67
А это прожиг бумаги http://vimple.ru/f67bd2b532e1476998392b05735283c5

Не хочу обидеть, но лично я такую схему силовой части собирать бы не стал.
Может все-ж полумост, а...

Да и еще, после экспериментов, померьте емкость накопительных кондеров, они могут из за больших токов разряда ее терять.

Прожиг бумаги? Это очень сомнительный тест.
Я когда шокерами баловался - видел такой же тест.
Китайские шокеры тоже работают на частоте 100 Гц - и тоже прожигают бумагу. Но они малоэффективны и при подключении к лампе накаливания 25W они ее не зажигают..
Я делал шокер который имел два источника искры - один 1000 вольт, второй около 50000 вольт.
Сначала срабатывал ток который 50 киловольт, а потом на этот ионизированный промежуток разряжался второй - который 1 киловольт. И вот тут то очень важна полярность этих разрядов. Если она совпадает, то на выходе я получал очень мощную искру с частотой около 30-40 Герц. Подключенная лампа 3W горела в полнакала. Бумага вспыхивала огнем от одного -двух импульсов. так что давайте опустим тест с поджиганием бумаги....

Почему же полумост лучше? Я не спорю, просто я понять хочу.
Я готов переделать, но опять плату травить не охота....

Селмовская схема - это которая? Это тянитолкай? (Pusg-Pull) Ух я сам уже запутался...
Да вроде все правильно - тянитолкай - такой же как у меня..
А чем он хуже то????

Одного сердечника мало? А сколько надо? вроде четыре? Если покупать - то это дорого...
Надо бы где-то поковыряться...
Я уж подумывал, что-бы купить хороший сердечник... Но где и какой?

Видео мое посмотрели? Что думаете ?

Давайте ... Я на полумосте цеплял лампочку на вторичку ВВТ 220V 75W, спираль ее светилась ярко оранжевым.
Правда и сердечник там зачетный К-120х80х12 3000НМС 6шт. Ктр=12,5 я ранее об нем говорил.
Не подумайте что хвастаюсь, просто мне повезло - он мне на халяву достался.


Да-да. (Push-Pull,тяни-толкай, Двухтактник класса B... Те кто конструировал выходные каскады УМЗЧ меня поймут )
Схемка та-же которую и Вы собрали.
Ее недостатки, на мой взгляд это:
1) Накопительные конденсаторы заряжены до сетевого амплитудного (примерно 310в)
2) Чувствительность (фатальная ) к "фазировке" напряжений.

В полумосте:
1)"Умножительные" конденсаторы так-же (в плече) заряжены до сетевого амплитудного (примерно 310в)
В полумосте - при попеременном открытии ключей, напряжежение на емкости, которая последовательно с первичкой ВВТ в идеале как-бы 620в получается. (от прежнего цикла на кондере практически Uампл. остается)
Следоательно Ктр в половину меньше.
2) Ну если конкретно осциллятор к определенному сварочнику привязать, то эта проблема снимается 1 раз - и навсегда...
А если отдельным блоком осцилл делать? И притом с возможным банальным расчетом на MMA?


На мой взгляд - хотя бы три штуки, "сердешников"... Больше лучше.. А у вас Вас "барохолок" "радиогубительских" нет?!
А на видео одно непонятно:
1)Зазор говорите 1мм, а замыкать его если и потом пытаться "тянуть искру" - результат какой?
2)Пробуйте специально при неправильной фазировке в синхронизации переменником покрутить (смещение импульса Uпс относительно Uсинх..)
Лучше конечно бы было напржением на входе синхронизации "поиграться", но чувствую что ЛАТР и лишнего транса у Вас нет.
Во наумничал!... Короче пробуйте... Это получиться как (Диммер) фазный регулятор должно. Тобиш яркость лампочки должна меняться.
Хотя и в небольших пределах..
Если "диммируется" то значит у Вас схемка правильно собрана, и синхронизация работает... Копать надо дальше "вглупь"
Кондеры не проверяли? Может все таки они?!

Дугу я не тянул - боюсь я руками такое трогать ( я к Высокому теперь с опаской отношусь )
Меня как то долбануло от слаботочных проводов - толи они задели высоковольтную цепь, толи еще что - я не видел - долбануло сильно. Все волосы на кожном покрове встали дыбом и их кончики обуглились - все тело пахло паленым...
Приятель, который сидел рядом видел дым идущий от моего тела...

лампа 75W ? - это серьезно...

А где установлен сердечник К-120х80х12 3000НМС ? Тоже в ТВС?

Радиобарахолка раньше была - когда я в школе учился. Сейчас вроде такой нет. Надо поспрашивать...


Оригинальная схема "Селмы" сделана на базе паралельного ВВ трансформатора.
Параметры обмоток:
_первичка 9+9втк, ПЭВ-2, d=0,8мм;
_вторичка 134втк, ПЭВ-2, d=0,45мм.
Но в оригинальной схеме "Селмы" нет дросселя, который подключается последовательно сварочному трансформатору и который не допускает прохождения ВВ импулса через обмотку сварочного трансформатора.... По крайней мере я его не вижу ни на схеме, ни на фотках....
Как же там организованно, то что ВВ импуль закорачивается через водушный промежуток, а не через обмотку сварочного трансформатора?
Хотя.... я кажется знаю:
Импульс высокого напряжения возникает в то время, когда ток равен нулю, а напряжение то не равно нулю - вот напряжение и не дает ВВ импульсу пройти по обмотке сварочного трансформатора. ( полдярность у него другая! ) По этому там так важна фазировка обмоток... При неправильной фазировке искры скорее всего не будет вовсе!
Может попробовать параллельный трас сделать? ( Вторичную катушку строчника я сохранил - так что тут делов на 10 минут )
Хотя можно и на ВВ катушке от авто попробовать.....




Что касается сердечника...
У нас в промэлектронике есть кольцо нормального размера.
Материал похож на феррит, марка мне неизвестна
вот ссылка http://www.promelec.ru/catalog/1856/248/280/0/142570/#142570

еще есть П-образный http://www.promelec.ru/catalog/1856/248/517/0/
вот характеристики http://www.rusgates.ru/company/soft_magnet...x14.5/index.php
марка феррита 2500HMC

Маркировку сердечников можно подглядеть тут http://www.rusgates.ru/

Мне нет смысла обманывать... У лампы нагрелась спираль, но это ведь далеко не полный накал. Я даже ранее на форуме фотку выкладывал.
Кстати если включить лампочку с перегоревшей спиралью то между ее траверсами возникает искровой разряд.
Для справки: лампочки сейчас заполняют аргоно-криптоновой смесью под низким давлением, а не вакуумируют, как многие ошибочно считают.

Нет. Я взял его из старого пускового устройства от дуговой ксеноновой лампы на 20кВт (ДКСТ20), там на нем импульсный ВВТ намотан был.
Для начальной инициализации дуги в такой лампе - нужно подать ВВ импульс порядка 30-35Кв
Сердечник - кольцо 120мм внешний диаметр 80мм внутренний 12мм толщина.

Осциляторы Селма использует в установках для сварки УДГУ, там защитный дроссель на феррите имеется, притом внушительных габаритов

Да уж... Ну если страшновато голыми руками браться, пассатижами с хорошей изоляцией пользуйтесь и беритесь за один провод ВВТ...
Я тоже в своих экспериментах случайно за оба вывода ВВТ хватался. Приятного очень мало, можно и фибриляцию сердечной мышцы так получить.
Слава Богу обошлось. Правда пальцы на руках потом долго толком не гнулись. Вообщем соблюдайте элементарные правила ТБ и берегите себя.

мне лучше вот такие приглянулись http://www.rusgates.ru/company/soft_magnet...17x18/index.php
Хотя цена у них наверное кусачая

Видимо Вы не правильно меня поняли. Я ни капельки не сомневался. Просто 75 Ватт - это действительно много - вот я так и выразился.
Кстати, я сам отредактировал свой пост про лампу 3W - исправил на 25W, так как заново прочитал статью про этот шокер ( марку феррита смотрел )
Яж говорю память это такая штука - запоминаешь одно, а вспоминаешь совсем другое.
Помню, что брал маленькую лампочку от фонарика - видимо это была какая-то автомобильная лампа или еще какая ни будь. Не помню точно - врать не буду.

В Екатеринбурге в Промэлектронике таких нет.

Узнал аналоги марки 2500HMC и 3000HMC

фирма EPCOS это N87 и N97 ( http://forum.cxem.net/index.php?app=core&a...ttach_id=237194 ) и ( http://ferrite.ru/publications/magnitomyagkie_se ) ( поразил материал N49 - способен работать до 1 МГц )

Фирма shinhom это марка P2, P3 и P4 вот тут есть табличка http://ecworld.ru/support/crf/Shinhom_ferrites.pdf

Так что колечко http://www.promelec.ru/catalog/1856/248/280/1/142570/ подойдет, но они закончились!
Зато есть http://www.promelec.ru/catalog/1856/248/280/1/127100/ но они стоят 520 рублей! Гори они огнем...

Кстати зазор в сердечнике нужен или нет?
Если использовать кольцо, то зазора в нем нет, а пилить его очень жаль...

Зазор в сердечнике не нужен, импульсы ВН на нем возникают в момент погасания дуги при переходе тока через 0, либо когда ее еще не зажгли, следовательно и подмагничивания от сварочного тока нет.

Я тут читал что график сварочного тока отстает от графика сварочного напряжения на несколько градусов.
Если это так - то нам это на руку!
Можно попробовать подключить катушку зажигания или строчник параллельно сварочным проводам. ( без специального дросселя )
Если высоковольтный импульс должен происходить во время перехода графика тока через нуль, то сварочное напряжение должно иметь некоторый потенциал и при определенной фазировке оно не должно пустить этот высоковольтный импульс в обмотку сварочника.
Другое дело что высоковольтный импульс будет иметь полярность отличную от полярности нарастающего тока и вряд-ли мы получим вытягивание тока....
Хотя я не совсем в этом уверен. ( Есть повод сомневаться )
На примере того же шокера с двумя источниками.. У меня он работал с другой фазировкой - отличной от статьи по которой я его собирал.. ( и не только у меня )
Если есть желание, то мы можем обсудить этот вопрос.. Я приведу схему и мы будем долго об этом размышлять....
Дело в том, что у меня нет возможности снимать осциллограммы с высоковольтных источников.. ( еще нет желания портить дорогое оборудование.. )

Купил я феррит - поехал на работу вытачивать магнитопровод.