Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: система уравнивания потенциалов
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > Заземление, зануление
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5


Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:09) *
А чем же ГОСТ обеспечивает совокупность?

Полагаю ГОСТ предписывает рассмотрение в совокупности, а обеспечиваем совокупность мы - при определении системы должны все учесть, ничего не упустить.
gomed12
Цитата
Система TN-C-S - Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы. Только в части

Понятно,TNC.
А что с этим делать:
"После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
Тогда необходима ссылка на существование такой системы и на свойства такой системы.
Жду.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:09) *
Или достаточно определенного набора элементов сети?

Нет уж, совокупность, так совокупность.
gomed12
Цитата
Полагаю ГОСТ предписывает рассмотрение в совокупности, а обеспечиваем совокупность мы - при определении системы должны все учесть, ничего не упустить.

И что конкретно не учтено в моем видении системы?
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:16) *
Понятно,TNC.
А что с этим делать:
"После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
Тогда необходима ссылка на существование такой системы и на свойства такой системы.
Жду.

да почему сразу TN-C, на этом участке может никогда не будет подключен ни один потребитель и соответственно ни для кого СЗ TN-C не доведется
использовать. В системе TN-C-S это просто участок сети с PEN-проводником.
Я уже говорил. После точки разделения СЗ подключенного потребителя TN-C-S. Эта система начинается от ЗУ ИП и заканчивается на ОПЧ потребителя, имеет две части - одна с PEN, другая с N и РЕ. Такая система представлена на рис 1.7.3а.
gomed12
Цитата(Олега @ 12.9.2011, 0:29) *
После точки разделения СЗ подключенного потребителя TN-C-S.

Или которая имеет
Цитата
другая с N и РЕ.

Цитата
Такая система представлена на рис 1.7.3а.

Для чего надпись под рисунком, что вся схема соответствует TN-C-S?
К тому же независимо от наличия или отсутствия до т.р. потребителя.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:18) *
И что конкретно не учтено в моем видении системы?

В вашем видении системы TN-C-S учитывался участок с PEN-проводником, связующее звено для совокупности с ЗУ ИП
А уже при попытке назвать участок сети с раздельными N и РЕ системой TN-S (совокупность всех элементов от ЗУ ИП) он учету не подлежал, забыли что ли.. а ведь он на месте. Нет батенька, учет так учет.

Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:38) *
Или которая имеет

"которая имеет" это часть сети, не две системы.
gomed12
Так и не дождался не соответствия ГОСТу систем до и после деления, соответственно моих TNC и TNS.


Цитата
В вашем видении системы TN-C-S учитывался участок с PEN-проводником, связующее звено для совокупности с ЗУ ИП
А уже при попытке назвать участок сети с раздельными N и РЕ системой TN-S (совокупность всех элементов от ЗУ ИП) он учету не подлежал, забыли что ли.. а ведь он на месте. Нет батенька, учет так учет.

Вы это о чем?
Схема не изменилась, обозначения ИП, потребителей и проводников тоже.


Цитата
это часть сети, не две системы.

которая начинается от т.р.?
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:38) *
Для чего надпись под рисунком, что вся схема соответствует TN-C-S?
К тому же независимо от наличия или отсутствия до т.р. потребителя.

Вот и я вам о том же толкую. Два участка сети (до и после т.р. PEN-проводника) на рис.1.7.3.а представляют СЗ TN-C-S. Да независимо от наличия потребителя на первом участке. Вот и прикиньте, в случае отсутствия ОПЧ потребителя на этом участке, нет там никакой системы заземления TN-C. Нет совокупности так сказать. Один транзитный четырехжильный кабель.
А TN-C-S в полном соответствии представлена.

Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:50) *
Вы это о чем?
Схема не изменилась, обозначения ИП, потребителей и проводников тоже.

Вам опять от печки?
Уж коли рассматриваете систему заземления, так не упускайте ничего. Между вашим участком сети после т.р. и ЗУ ИП при описании связи присутствовал PEN-проводник. Куда ж вы его задевали из совокупности для системы?

Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:50) *
которая начинается от т.р.?

Часть сети с раздельными N и РЕ проводниками начинается именно от т.р. Что не так?
gomed12
Если эта система одна и неделима, тогда прошу ссылки на свойства такой системы и каким доком определено, что потребители подключенные к этой системе защищены по особому нежели в TNC и TNS.

Цитата
Уж коли рассматриваете систему заземления, так не упускайте ничего. Между вашим участком сети после т.р. и ЗУ ИП при описании связи присутствовал PEN-проводник. Куда ж вы его задевали из совокупности для системы?

В этот же момент как и у вас, ОПЧ потребителя после т.д., связь с ИП осуществляется через РЕ, также как и N. А кто и где сказал, что эта связь отсутствует?
И независимо, откуда и где начинается система.
Разделение и образование системы никак не изменяет состояние нейтрали, как она была глухозаземлена так она и осталась.
Как была связь защитного проводника в совмещенном или раздельном виде, эта связь ИП с ОПЧ сохранилась, что для TNC, что для TNS.
ez81
И всетаки она крутиться (вертиться).........
ink_elec
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:26) *
Мое TNC +TNS=TN(C+S),
Вся система состоит из TNC и TNS, что означает, в одной части системы имеются только совмещенные PEN-проводники (буковка «С»),
а в другой только разделенные PE и N-проводники (буковка «S»), в итоге имеем, после равенства:

Подскажите, как ТТ в таком случае образуется? Почему TN-C в названии отсутствует? И почему ТТ это не TN-C-S? Спасибо.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:20) *
Разделение и образование системы никак не изменяет состояние нейтрали, как она была глухозаземлена так она и осталась.

Надо же какое нечеловечье счастье вы нам всем доставили этим сообщением. Разделение хоть делай, хоть не делай, правильно-неправильно один фиг состояние нейтрали не меняется, она по-прежнему совмещает функцию РЕ. По этой причине и PEN предлагали через все системы пропустить (совокупно)?

Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:20) *
В этот же момент как и у вас, ОПЧ потребителя после т.д., связь с ИП осуществляется через РЕ, также как и N. А кто и где сказал, что эта связь отсутствует?

Про момент у меня не понято.
Связь присутствует. В части сети после т.р. действительно через PE и N. А вот до т.р. уже через PEN. И где этот PEN в совокупности? Куда подевали? Под каким стаканчиком шарик?
gomed12
Цитата(ink_elec @ 12.9.2011, 11:48) *
Подскажите, как ТТ в таком случае образуется? Почему TN-C в названии отсутствует? И почему ТТ это не TN-C-S? Спасибо.

Все очень просто.
При желании образования ТТ на участке сети (цепи) до или после точки разделения PEN в системе TN-C-S, необходимо иметь в виду, что для образования системы ТТ достаточно наличия сетевого N в соответствующем месте системы заземления TN. Ну и без главного атрибута - ЗУ, не обойтись, для ЭУ должен быть контур для защитного заземления и уравнивания потенциалов ОПЧ потребителей.

Цитата
Разделение хоть делай, хоть не делай, правильно-неправильно один фиг состояние нейтрали не меняется, она по-прежнему совмещает функцию РЕ. По этой причине и PEN предлагали через все системы пропустить (совокупно)?

Нейтраль глухозаземлена для всего спектра систем заземления в TN, не так ли? И есть желание изменить ее состояние?
Она совмещает всегда функции PEN, ибо по этой нейтрали текут как защитные так и рабочие токи.
Цитата
Про момент у меня не понято.
Связь присутствует. В части сети после т.р. действительно через PE и N. А вот до т.р. уже через PEN. И где этот PEN в совокупности? Куда подевали?

У мене тоже.
Совокупность кроме физического (материального) свойства имеет способность существовать посредством чего-либо, через чего-то.
Поэтому не удивляйтесь, если обнаружится связь (металлическая, электрическая) РЕ-проводника потребителя после т.р. в системе заземления TNS с нейтралю ИП через PEN.
Раз вопросики, повторяю:
1. В каком нормативе узаконено подключение потребителей после т.р. к системе TN-C-S?
2. Каким НД прописан нормы безопасности при использовании этой системы?
ink_elec
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 17:41) *
Все очень просто...

Как то не очень получается. Напомню
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 0:26) *
Мое TNC +TNS=TN(C+S),
Вся система состоит из TNC и TNS, что означает, в одной части системы имеются только совмещенные PEN-проводники (буковка «С»),
а в другой только разделенные PE и N-проводники (буковка «S»),

А теперь вот так:
TNC +TNS = ТТ
... что означает, в одной части системы имеются только совмещенные PEN-проводники,
а в другой только разделенные PE и N-проводники. Разве это не может быть ТТ? Или что то существенное было опущенно в объяснении, например для простоты понимания?
gomed12
TNC +TNS = ТТ, такого равенства не может быть, т.к. в ТТ проводники РЕ используются из собственного контура.
ink_elec
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 20:02) *
TNC +TNS = ТТ, такого равенства не может быть, т.к. в ТТ проводники РЕ используются из собственного контура.
Но у вас в обосновании ведь нет ничего об этом. То есть
...в одной части системы имеются только совмещенные PEN-проводники, а в другой только разделенные PE и N-проводники - ху из ху?
gomed12
О какой части вы говорите?
Изложите понятливее, есть две слагаемые дальше что?
ink_elec
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 20:18) *
О какой части вы говорите?
Изложите понятливее, есть две слагаемые дальше что?
Без ИП тут не обойтись, а следовательно TN-S не может идти после TN-C по определению.
Поэтому объяснение упрощено для доступности его понимания. ИМХО.
gomed12
Цитата(ink_elec @ 12.9.2011, 18:27) *
Без ИП тут не обойтись, а следовательно TN-S не может идти после TN-C по определению.

А что может идти?
ink_elec
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 20:29) *
А что может идти?

Только TN-C, если это не TN-C-S. icon_smile.gif
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 15:41) *
Нейтраль глухозаземлена для всего спектра систем заземления в TN, не так ли? И есть желание изменить ее состояние?
Она совмещает всегда функции PEN, ибо по этой нейтрали текут как защитные так и рабочие токи.

Gomed, вы загогулины просто так загибаете, без особого раздумья?
И после т.р. получается тоже совмещает? Кому вы это пытаетесь прогнать? Постесняйтесь, электрики уписаются.
Глухозаземленность (у ИП) не единственный показатель состояния нейтрали. "Последующие (после N) буквы - совмещение в одном проводнике или разделение функций нулевого рабочего и нулевого защитного проводников". В СЗ TN-C-S "функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания". В другой части (после т.р.) функции разделены.
А вы тут порешили все TNы замесить на один лад? Кручу-верчу..?


Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 15:41) *
Совокупность кроме физического (материального) свойства имеет способность существовать посредством чего-либо, через чего-то.
Поэтому не удивляйтесь, если обнаружится связь (металлическая, электрическая) РЕ-проводника потребителя после т.р. в системе заземления TNS с нейтралю ИП через PEN.

Просто электротехнический шаман icon_biggrin.gif Я ему конкретные участки сети называю, а он мне на ауру, телепатию и чертовщинку намёкивает..
Связь (металлическая, электрическая) РЕ-проводника потребителя после т.р. в системе заземления TN-С-S с нейтралю ИП через PEN. Т.к. система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3)
gomed12
Цитата(Олега @ 12.9.2011, 17:38) *
Gomed, вы загогулины просто так загибаете, без особого раздумья?И после т.р. получается тоже совмещает? Кому вы это пытаетесь прогнать? Постесняйтесь, электрики уписаются.[/b].

Должен разочаровать после деления нет нейтрали. Нейтраль трансформатора, генератора у источника, пока ее не превратили во что-то.
Старые темы-то будем читать или напоминать?
Цитата
В другой части (после т.р.) функции разделены

И что в этой части?
Не это ли: [b]система TN-S
- система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении?
Системы TN-S протяжении.
Так, нормативчики по вопросам жду.
Цитата
Только TN-C, если это не TN-C-S.

ink_elec, извините, тему с 1 п. сперва почитайте.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 15:41) *
1. В каком нормативе узаконено подключение потребителей после т.р. к системе TN-C-S?
2. Каким НД прописан нормы безопасности при использовании этой системы?

1. См. подключение потребителя после т.р. на рис.1.7.3.а
2. Уточните в какой связи с темой данный вопрос и приведите полный перечень ваших последующих околовсяческих вопросов.
Для расширения общего кругозора рекомендую обзавестись базой типа СтройКонсультанта.

Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 18:58) *
Должен разочаровать после деления нет нейтрали. Нейтраль трансформатора, генератора у источника, пока ее не превратили во что-то.
Старые темы-то будем читать или напоминать?

Вы меня действительно разочаровываете icon_sad.gif и чем дальше тем больше.
ПУЭ "N - (значок) - нулевой рабочий (нейтральный) проводник;".
Cмотрим на рис.1.7.3 и без труда находим после т.р. и значок и буковку N
Опять серия пошла? icon_sad.gif

Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 18:58) *
И что в этой части?
Не это ли: система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении?
Системы TN-S протяжении.

В этой части - находится вторая часть системы TN-C-S с разделенными N и РЕ.
То что вы называете системой (огрызок) исключает участок (с PEN-проводником) из совокупности всех участков на протяженности от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.
ink_elec
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 21:58) *
ink_elec, извините, тему с 1 п. сперва почитайте.

Да, читал.
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
То есть система или TN-C, или TN-C-S, или ...
Нет тут ни каких переходов. icon_smile.gif
gomed12
Цитата
N - (значок) - нулевой рабочий (нейтральный) проводник;

Проводник-то нейтральный, а сама нейтраль находится в ИП, вы понимаете о чем речь?
1.7.5. Глухозаземленная нейтраль - нейтраль трансформатора или генератора, присоединенная непосредственно к заземляющему устройству.
Цитата
В этой части - находится вторая часть системы TN-C-S с разделенными N и РЕ.

Неужели?
Тепло.
А потребители соединены во второй части?
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 19:27) *
Проводник-то нейтральный, а сама нейтраль находится в ИП, вы понимаете о чем речь?
1.7.5. Глухозаземленная нейтраль - нейтраль трансформатора или генератора, присоединенная непосредственно к заземляющему устройству.

Я то как раз понимаю icon_biggrin.gif речь о двух частях сети между ЗУ ИП и ОПЧ потребителя, о состоянии нейтрального проводника в этих частях.
система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ.
А вы чаво понимаете? Нейтраль источника? Кому она интересна сейчас - для всех TN одинаковая. А системы при этом разные.
TN-система по устройству нейтрального проводника в свою очередь делится на TN-S-, TN-C- и TN-C-S-системы.

Вот по этому признаку следует определять систему (среди всех TN-систем) на всем ее протяжении.

Цитата(gomed12 @ 12.9.2011, 19:27) *
Неужели?Тепло.А потребители соединены во второй части?

А как же icon_lol.gif А с кем они д.б. соединены ?
Что за треп пустой..
Гость
Если соединять N и PE куском изолированного провода ,расцветка провода какой должна быть,желто -зеленая?
Олега
Цитата(Гость @ 12.9.2011, 22:11) *
Если соединять N и PE куском изолированного провода ,расцветка провода какой должна быть,желто -зеленая?

Если в точке разделения PEN, то перемычка по функционалу синяя.
В прочих местах перемычки не дожно быть.
Олега
Цитата(Гость_Петрович_* @ 27.8.2011, 7:34) *
..Надо ли еще соединить дополнительно РЕ шины ВРУ блоков проводом?

Если и нужно, то сечение, согласно п.1.7.120 "должно быть не более 25 мм2 по меди или эквивалентное ему из другого материала".
Для алюминия 25*1,65=41,25 мм2; для стали 25*5,3=132,5 мм2
gomed12
Цитата
система заземления (заземляющая система): Совокупность

Можно было и не столь выделяться-укрупняться.
Словарь.
Совокупность - Неразрывное соединение, сочетание чего-либо.
Соединение - Что-либо, сочетающее, совмещающее в себе различные свойства, качества.
Сочетать - Сделать (делать) существующим вместе, одно наряду с другим в каком-нибудь единстве, согласовании
И так, имеется рис.1.7.3.а. и схема всей системы TNC-S, которая начинается от ИП и кончается на конечном потребителе, т.е. эта система заземления существует относительно ЗУ ИП.
Схема имеет совокупность ЗУ ИП и ОПЧ потребителя, образованные посредством нейтрального провода в составе PEN-проводника до точки деления и раздельными PE и N после деления.
Есть многократное утверждение:
"После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
Предлагается, в части всей системы заземления TNC-S, относительно точки деления произвести подключение потребителя к еще одной системе заземления TNC-S.
Вопрос.
Где брать после деления PEN еще раз этот же PEN, чтобы образовать буковку «С» для системы TNC-S?
Еще раз объединять PE и N?
Олега
Цитата(gomed12 @ 13.9.2011, 21:45) *
Можно было и не столь выделяться-укрупняться.
Словарь.
Совокупность - Неразрывное соединение, сочетание чего-либо.
Соединение - Что-либо, сочетающее, совмещающее в себе различные свойства, качества.
Сочетать - Сделать (делать) существующим вместе, одно наряду с другим в каком-нибудь единстве, согласовании
И так, имеется рис.1.7.3.а. и схема всей системы TNC-S, которая начинается от ИП и кончается на конечном потребителе, т.е. эта система заземления существует относительно ЗУ ИП.
Схема имеет совокупность ЗУ ИП и ОПЧ потребителя, образованные посредством нейтрального провода в составе PEN-проводника до точки деления и раздельными PE и N после деления.
Вот здесь уже все замечательно излагаете, все в соответствии - система имеет две части, в одной из которых имеем PEN. Несомненно это TN-C-S.
.
Есть многократное утверждение:
"После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
Предлагается, в части всей системы заземления TNC-S, относительно точки деления произвести подключение потребителя к еще одной системе заземления TNC-S.
Вопрос.
Где брать после деления PEN еще раз этот же PEN, чтобы образовать буковку «С» для системы TNC-S?
Еще раз объединять PE и N?

А во второй части чушь полная.
Смысл фразы - у потребителя, подключенного после точки разделения (рис.1.7.3а) определяем только систему TN-C-S. Никакой системы TN-S после точки разделения быть не может.
Я уже объяснял вам (именно это) после появления рисуночков в вашем п.57.
Из поста Олега 58:
"Еще раз, коли типа не понятно:
Моя позиция - до точки разделения система заземления подключенного потребителя TN-C.
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S. Якобы вами непонятый момент - начало системы, в строгом соответствии с ПУЭ, от ЗУ источника питания. Учитывая длительность растолковывания лично вам именно этого обстоятельства (необходимость рассматривать систему в совокупности, в любом случае начиная от ЗУ ИП), я рассматриваю появление рисунка 2 (начало системы TN-C-S от т.р.) как инсинуацию, о начале системы в точке раздела мной нигде не говорилось. Покусочное представление системы заземления - это исключительно ваше представление (рис.3). Определению ГОСТ оно не соответствует, а потому неверное."
Ваш пост уже 131
Никак не въехать типа? icon_confused.gif
На тот же закидон в п.90 был дан ответ покороче:
Трудно коментировать бред. Не помните?

Цитата(gomed12 @ 13.9.2011, 20:45) *
Можно было и не столь выделяться-укрупняться.

Цитатка:"Мне нравится.И это мое дело."
Мне не то что б нравится.. но вы и выделеный крупняк-то пропускаете icon_smile.gif мимо ухов.

Хотелось бы наконец узнать, существует ли принципиально в вашем понимании потребитель, СЗ которого TN-C-S ?
Или это происки массонов?
В пояснительной записке к проекту пишем:
"СЗ ОПЧ в ЭУ потребителя - TN-S, при рассмотрении же в целом - TN-C-S" ?
Две системы у одного потребителя ? Или "это как посмотреть"?
gomed12
Цитата
непонятый момент - начало системы, в строгом соответствии с ПУЭ, от ЗУ источника питания.

Дайте название этой системе?
Ну и коли так, извиняйте за назойливость, т.е. система начинается от ИП до потребителя, подскажите, к какой системе заземления относятся подключение по рис. 1.7.3 а:
1. Левого потребителя до точки разделения.
2. И правого – после точки деления.
Олега
См. п.54, там как раз на эти самые вопросы даны ответы (три верхних).
И будьте любезны все ж ответить на вопросы п.132. ("вы и выделеный крупняк-то пропускаете icon_smile.gif мимо ухов")
gomed12
Мной ответ дан еще в п 41. и еще раньше влом искать, он не менялся.
А О все еще придерживается позиции п.58?
Олега
Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 19:40) *
1. Мной ответ дан еще в п 41. и еще раньше влом искать, он не менялся.
2. А О все еще придерживается позиции п.58?

1. Нет в п.41 ответа на вопросы п.132
Есть только утверждение:
"Относительно от этой точки до потребителя - система TN-S.
А ТNC-S будет у нас от начала до конца, то бишь от ИП до конечного потребителя. Относительно ИП."
Поэтому что не менялся и задан вопрос:
В пояснительной записке к проекту пишем:
"СЗ ОПЧ в ЭУ потребителя - TN-S, при рассмотрении же в целом - TN-C-S" ?
Две системы у одного потребителя ? Или "это как посмотреть"?

Ответьте без обиняков.
Поясните, почему по-прежнему систему заземления определяете от точки разделения, без учета определения самого понятия СЗ.
2. Обязательно.
gomed12
Цитата
систему заземления определяете от точки разделения, без учета определения самого понятия СЗ

Кто ж не учитывает очень даже учтено совокупность-полнейшая сквозное соединение элементов ИП и потребителя сохраняется.
Рисунок не меняется, обозначения остаются, что же изменилось-то и на основании чего?
Чем подтверждена позиция, хоть один док на стол.
Олега
Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 22:38) *
Кто ж не учитывает очень даже учтено совокупность-полнейшая сквозное соединение элементов ИП и потребителя сохраняется.

Теперь назовите вслух, что входит в "совокупность-полнейшую" для системы (по-вашему) заземления потребителя, подключенного после т.р.
Особое внимание уделите состоянию нейтрального проводника на всех участках "сквозного соединения элементов" от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.

Вопрос - сколько систем заземления у потребителя - пока без ответа.
gomed12
Цитата
Вопрос - сколько систем заземления у потребителя - пока без ответа.

Такого понятия нет, нет системы заземления у потребителя.
СЗ, забываете соединение (совокупность) ИП и потребителя.
Цитата
Теперь назовите вслух, что входит в "совокупность-полнейшую" для системы (по-вашему) заземления потребителя, подключенного после т.р.

Такую же и что для любой другой системы как бы не называли, схема и проводники не меняются!
Сколько можно говорить одно и то же?
Переубедите!
Олега
Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 22:30) *
Такого понятия нет, нет системы заземления у потребителя.

1. СЗ без ОПЧ потребителя не рассматривается. Потребителей множество, подключение различно (вы помнится представляли на желтеньких рисунках п.70). По этой причине СЗ определяется индивидуально для каждого потребителя. Собственно на ваших же рисунках определено множество вариантов. Определитесь наконец с количеством СЗ, приходящихся на потребителя, ведь из ваших утверждений следует, что для второго потребителя на рис.1.7.3а одновременно две системы.

Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 22:30) *
СЗ, забываете соединение (совокупность) ИП и потребителя.

Да нет, не забываю:
"система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ".

Как видите непременно в совокупности должен учитываться нейтральный проводник.

"тип системы заземления: Показатель, характеризующий отношение к земле нейтрали трансформатора на подстанции и открытых проводящих частей у потребителя, а также устройство нейтрального проводника."

С ЗУ ИП все понятно - одинаково TN.
Остается при определении СЗ учитывать два обстоятельства ОПЧ и устройство нейтрального проводника.

Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 22:30) *
Такую же и что для любой другой системы как бы не называли, схема и проводники не меняются!

Не согласен.
"TN-система по устройству нейтрального проводника в свою очередь делится на TN-S-, TN-C- и TN-C-S-системы."
Если бы все было одинаковым, то и системы не делились бы, определению не подлежали.

Поэтому прошу все ж перечислить участки "сквозного соединения элементов" от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя, подключенного после т.р.
gomed12
Цитата
СЗ без ОПЧ потребителя не рассматривается.

А, если нет ОПЧ потребителя?
Тогда для оборудования 2 класса места в СЗ нет?
Олега утверждает:
Моя позиция - до точки разделения система заземления подключенного потребителя TN-C.
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.

А моя, в соответствие с ПУЭ:
Вся система от начала до конца - TN-C-S:
1. Под рис. 1.7.3 видим надпись: Рис. 1.7.3. Система TN-C-S переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы(системыTN-C-S)
2. система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);
Полнейшее совпадение!
В этой же системе TN-C-S имеется участок до точки разделения с совмещенным нулем, совпадающее с определениями для TN-C и вытекающее из TN-C-S.
У этой же системы имеется вторая часть после разделения PEN соостветствующая системе TN-S, который согласуется с различными НД:
1. ПУЭ
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении
2. ГОСТ Р 50571.2-94
система TN-S - нулевой рабочий и нулевой защитный проводники работают раздельно по всей системе
3. Международной Электротех¬нической Комиссией (МЭК) в 2005 году был введен в действие стандарт IEC 60364-4-41-2005, 5-е изда¬ние “Электроустановки низкого напряжения. Часть 4-41. Защита для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током»
TN-C-S, когда система TN-C переходит в систему TN-S в части сети, расположенной ближе к потребителям электроэнергии
Вот добываюсь от О предъявления хотя бы одного НД соответствующего занятой им позиции.
Ну никак.
Удивляюсь своему терпению.
Может кто разбавит. icon_biggrin.gif
Олега
Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 23:02) *
А, если нет ОПЧ потребителя?
Тогда для оборудования 2 класса места в СЗ нет?

Открытые проводящие части подлежат подключению к СЗ, даже в случае их отсутствия?

Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 23:02) *
Олега утверждает:

Вы с кем-то ещё беседуете?

Цитата(gomed12 @ 14.9.2011, 23:02) *
Вот добываюсь от О предъявления хотя бы одного НД соответствующего занятой им позиции.
Ну никак.

Почему "никак"?
Все цитаты поста 140 ГОСТовские. Определения основа для всего излагаемого. Аналогичные определения даны в ряде ГОСТ50571
ПУЭ ни коим образом не противоречат. Лишь дают вам возможность правильно толковать понятие "система заземления". Не желаете - как хочете.

Не получены ответы G на вопросы:
- о наличии в вашем понимании одновременно двух систем для потребителя, подключенного после т.р.
- о состоянии нейтрального проводника на всех участках "сквозного соединения элементов" от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.

Олега
Цитата(gomed12 @ 15.9.2011, 0:02) *
Удивляюсь своему терпению.
Может кто разбавит. icon_biggrin.gif

Аналогично.
И что, пора делать ноги ? icon_confused.gif
Может, ответим всего на два вопроса ?
Для себя.
gomed12
Цитата
Все цитаты поста 140 ГОСТовские. Определения основа для всего излагаемого. Аналогичные определения даны в ряде ГОСТ50571

Какое отношение имеют определения к TNCS?
Да уж О дана возможность привести из «ряда ГОСТ50571» хоть одну выдержку, даже намек, соответствующую занятой «позиции» по СЗ.
Цитата
Не получены ответы G на вопросы:
- о наличии в вашем понимании одновременно двух систем для потребителя, подключенного после т.р.
- о состоянии нейтрального проводника на всех участках "сквозного соединения элементов" от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.

1. Ответ дан многократно, а что вопрос для вопроса?
Еще раз. Вся система ИП до потребителя TNCS, в которой до точки разделения имеется часть с PEN, соответствующая TNC и вторая часть после разделения со своими раздельными PE и N, соответствующая TNS.
В связи с этим возникает вопрос: каким НД запрещена «система в системе», разве неизвестно о многообразии систем в одном TN, в одном присоединении?
2. В связи с тем, что все потребители к системам подключаются впараллель, любой из 2-х потребителей на рис. 1.7.3а имеют электрическое соединение (совокупность) посредством PE (ОПЧ) и N (нейтральный провод) с ИП.
Ну и необходимо определить СЗ в схемах измененных рисунков из ПУЭ (рис.1.7.3а)
1). Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2.)Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Олега
Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 7:02) *
Какое отношение имеют определения к TNCS?
Да уж О дана возможность привести из «ряда ГОСТ50571» хоть одну выдержку, даже намек, соответствующую занятой «позиции» по СЗ.

Определение СЗ относится к любой СЗ.
Исключения (к примеру для TN-C-S) в определении нет.
Позиция О соответствует определению.
Позиция G определению не соответствует.
Олега
Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 7:02) *
1. Ответ дан многократно, а что вопрос для вопроса?
Еще раз.
2.Вся система ИП до потребителя TNCS,
3. в которой до точки разделения имеется часть с PEN, соответствующая TNC
4. и вторая часть после разделения со своими раздельными PE и N, соответствующая TNS.
5. В связи с этим возникает вопрос: каким НД запрещена «система в системе», разве неизвестно о многообразии систем в одном TN, в одном присоединении?

1. Вопрос задан с целью получения однозначного ответа - какая СЗ ОПЧ второго потребителя на рис 1.7.3а
Ответ G опять содержит изложение позиции (у потребителя одновременно две системы заземления), а однозначного ответа нет. Это очевидно.
2. Разумеется вся. Любая СЗ по определению рассматривается в совокупности (вся), от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя. Никак не иначе.
3. До точки разделения имеем часть сети с PEN. Подключенный в этой части сети потребитель имеет систему заземления своих ОПЧ TN-C.
В совокупность этой системы входят ЗУ ИП, PEN-проводник, ОПЧ потребителя. Все на месте, вычленений нет.
Система заземления (TN-C) ОПЧ первого потребителя не имеет ни какого отношения к расположенной после т.р. части сети с раздельными N и РЕ (существует она или нет). Двумя системами используется общая часть сети с PEN-проводником.
4. После точки разделения действительно N и РЕ раздельны.
Для верного определения типа СЗ ОПЧ потребителя, подключенного после т.р., рассматриваем совокупность:
По "отношению к земле нейтрали трансформатора на подстанции" и "открытым проводящим частям у потребителя" вопросов нет.
А вот нейтральный проводник (в совокупности от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя, подключенного после т.р.) очевидно состоит из двух участков . ПУЭ "Рис.1.7.3. Система TN-C-S переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".
Вами этот участок с PEN при определении системы якобы-TN-S постоянно забывается. Т.е. связь с ЗУ ИП как бы есть, а вот сам участок сети, через которую связь осуществляется, вдруг в совокупности пропадает. Шаманство однако.
5. Многообразие систем TN состоит из трех штук по определению.
"TN-система по устройству нейтрального проводника в свою очередь делится на TN-S-, TN-C- и TN-C-S-системы."
О многообразии систем заземления одновременно, для той же самой ОПЧ потребителя, хотел бы узнать у вас подробнее icon_confused.gif
Использование общего участка сети - нормальное явление (см.п.3). Однако определяться система должна индивидуально, по совокупности, перечисленной в определении ГОСТ. Никак не иначе.
Определив СЗ ОПЧ второго потребителя как TN-S, вы вычленили из совокупности участок с PEN-проводником, очевидно присутствующий на рис.1.7.3а. между ИП и ОПЧ. Наличие такого участка является определяющим признаком СЗ TN-C-S. Получается при определении СЗ по-легкому то учитываем признаки, то не учитываем? Точно шаманство Чуфырь..
Так всё-таки, что в документации должно быть написано по поводу системы заземления ОПЧ потребителя ?
Олега
Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 7:02) *
В связи с тем, что все потребители к системам подключаются

Неверное толкование.
ОПЧ потребителей являются частью СЗ (часть совокупности). См. определение ГОСТ.
Пример: СЗ ОПЧ потребителя, подключенного на участке с PEN-проводником, но ОПЧ которого заземлены на индивидуальное ЗУ, является СЗ ТТ.

Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 7:02) *
Ну и необходимо определить СЗ в схемах измененных рисунков из ПУЭ (рис.1.7.3а)
1). Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2.)Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1) Однозначно TN-C-S. Полное соответствие определениям. Совокупность: ЗУ (ИП) + PEN (часть сети) + N и РЕ (часть сети) + ОПЧ (потребитель). "Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы"
2) Однозначно TN-C. Полное соответствие определениям. Совокупность: ЗУ (ИП) + N и РЕ (вторая часть) + ОПЧ (потребитель).
Желающим оспорить - смотреть подключение ОПЧ потребителя на рис 1.7.1, для проверки.

Вам уже было показано (см.п.146.3 и ранее), что наличие либо отсутствие подключения в первой части сети никоим образом на определение СЗ ОПЧ второго потребителя не сказывается.
Представьте в том же виде свою "совокупность-полнейшую" для СЗ "якобы-TN-S" для ОПЧ потребителя, подключенного после т.р.
Особое внимание уделите состоянию нейтрального проводника на всех участках "сквозного соединения элементов" от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.
По-честному хочу понять, через что, если не через PEN происходит "сквозное соединения элементов" на участке от ЗУ ИП до т.р.
gomed12
Цитата
1...Ответ G опять содержит изложение позиции (у потребителя одновременно две системы заземления), а однозначного ответа нет. Это очевидно.

Моя позиция, не понятая почему-то до сих пор моим оппонентом не менялась:
В составе системы заземления TNC-S, которая началась от ИП и закончилась на потребителе (по ПУЭ) имеются еще 2 системы заземления: а). TNC, которая началась в ИП и закончилась в точке разделения PEN (по ПУЭ) и б). TNS, существующая после точки разделения.
Цитата
1) Однозначно TN-C-S.
2) Однозначно TN-C.

А части без подключенных потребителей к каким системам заземления отнесем?
Олега
Цитата(gomed12 @ 18.9.2011, 20:46) *
Моя позиция, не понятая почему-то..

Позиция-то и была ясна.
Ответьте лишь: ОПЧ одного потребителя имеет две системы заземления одновременно? по-очереди?
В каком случае присваиваете TN-S, в каком TN-C-S (что является определяющим фактором при выборе широты кругозора).

Цитата(gomed12 @ 18.9.2011, 20:46) *
А части без подключенных потребителей к каким системам заземления отнесем?

Части, без подключенных потребителей, так и остаются частями сети (с разделением или без).
Относить к системам заземления (определять) начинаем с появлением ОПЧ.
По причине многообразия СЗ.
Обе части сети (с разд. и без) могут использоваться различными системами. Исключение - использование системой TN-C части сети после т.р.
gomed12
Цитата(Олега @ 19.9.2011, 9:03) *
Позиция ясна.
В каком случае присваиваете TN-S, в каком TN-C-S (что является определяющим фактором при выборе широты кругозора).

Еще раз, вся система - это TNC-S.
До точки TN-C.
После точки TNS.
Цитата
ОПЧ одного потребителя имеет две системы заземления одновременно? по-очереди?

Еще раз.
ОПЧ не имеют системы заземления!
Ответ предельно понятен:
Части, без подключенных потребителей, так и остаются частями сети (с разделением или без).
Относить к системам заземления (определять) начинаем с появлением ОПЧ.

Без системы заземления?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.