Добрый день! В жилом 5-ти этажном здании необходимо выполнить систему уравнивания потенциалов. Сам принцип её построения понятен, но есть вопрос, ответа на который я не нашел в нормативных документах (может быть просмотрел). Вопрос заключается в следующем...Есть схема: КУП (в квартире) ---> Шинка заземления в квартирном щите ---> Шина заземления в этажном щите ---> ГЗШ ВРУ. Как прокладываются магистрали заземления (для присоединения к ним шин заземления этажных щитов) от Щита этажного до ГЗШ ВРУ? Если я правильно понимаю, то в стояке. Чем выполняется магистраль? По опыту проектирования, как и где эту магистраль лучше всего разместить?

1) Объдинение происходит с помощью РЕ жилы в составе кабеля распределительной сети между ВРУ и ЩЭ. Дополнительных проводников от ГЗШ до ЩЭ не нужно (минимально необходимое), хотя и не запрещается.
2) видимо понимаете правильно (кабель распределительной сети)
3) см. п2
4) желательно в местах доступных для обслуживания и таким образом, чтобы можно было произвести замену без разрушения строит. конструкций и отделки.

Спасибо за полноценный ответ. То есть, от кабеля прокладываемого в стояке, делается "ответвление" к шине заземления этажного щита от его жилы PE. А ответвление делается через орехи? Или существует еще какой-нибудь вариант?

Мне кажется через орехи более легальный вариант, т.к. приходя жилой на шину РЕ и уходя дальше получается некий "шлейф". Вообщем по мне лучше орехи

Можно ли использовать РЕN шину в ВРУ в качестве ГЗШ?. ВРУ старое ,на РЕN шину посажена сваркой шина от заземляющего устройства.

думается что ГЗШ это РЕ шина

Т.е. необходимо в ВРУ смонтировать РE шину , если позволит место- конечно не так просто в старых ВРУ, или отдельно ГЗШ установить?

запросто )

В ВРУ надо объединить РЕ и N шины, вопрос- сколько надо перемычек и в каком месте , по концам шин или в середине?

Фактически - хватит и одной, в реале делают две (по краям)- имхо (по пую - одна)

Достаточно только ГЗШ.

По правилам подключение коммуникаций (водопровод,отопление,канализация) делается на вводе в здание этих коммуникаций, ситуация- от ВРУ и ГЗШ до коммуникаций метров 40, как правильно , с небольшими затратами выполнить уравнивание?

ИМХО: мет. пруток, сварка.

В жилом доме в ванной все коммуникации пластмассовые, а ванна металлическая, как быть- надо ли подключить ванную к системе уравнивания,т.е. тащить провод из подъездного щита и ставить коробку в ванной?

старый дом или новое строительство?

как бы продолжение нового строительства, дом простоял лет 17 , завод еще строил,кто то купил и решил достроить на продажу , по проекту в ванной уранивание, но и коммуникации из металла; в самом деле проложили из пластмассы, согласовали с проектной орг-ей, а кое какие нюансы по электрике упустили

Нарушают ПУЭ, после разделения ПЕ и Н опять соединяют, образовав снова ПЕН.

значит надо, вот если бы ванна была пластиковая
или вносите изменения в проект

Эти шины по ПУЭ уже "соединенные между собой" (и при этом ПУЭ не считает их PENом). Количество проводников такого соединения не регламентируется.
Не соединяются N и РЕ-проводники отходящие от шин.

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

Ну да, а разделены проводники N и РЕ после места разделения. В TN-C-S это после шин N и РЕ (отходящие проводники). Разделение от одной шины можно считать уже состоявшимся для TN-C. В TN-C-S шины N и РЕ связаны изначально, по ПУЭ: "..отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Про единственный проводник не указано. Те же самые две шины соединить еще раз не нарушение. PEN от этого не образуется, хоть и три раза соединить.

Главное.
Где точка деления по ПУЭ?
Для чего выделено?

Главное:
Есть две шины, "соединенные между собой" изначально по ПУЭ. По этой причине нарушения ПУЭ нет.

Второстепенное:
Укажите пожалуйста точку, после которой, по вашему мнению, можно считать выполненым разделение PEN-проводника в системе TN-C-S.

Изначально есть только один проводник под названием ПЕН, который в определенной точке (только здесь) делится на 2 проводника, чтобы относительно этой точки образовать другую систему заземления.
Или не так?

Вы точку назовите. Она на первой шине?

Так элементарно: там где ПЕН раздваивается на ПЕ и Н.
Или не радваивается?

"ПЕН раздваивается на ПЕ и Н" и в TN-C.
Я спросил, где выполнено разделение для системы TN-C-S.

Ошибка.
В ТНС один ПЕН и 2 точки, от которой отходят ПЕ и Н и нет никакого раздваивания в характерной точке, на которую ссылается ПУЭ.
Где выполнено?
Но не в стояке л/к, где от ПЕН отходят ПЕ и Н.

Хорошо. И "в ТНС ... отходят ПЕ и Н".
В каком месте можно считать, что выполнено разделение для системы TN-C-S.

Гомед, на мой взгляд если и есть противоречие, то в самом ПУЭ.
"1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. .."
Если считать выполненным разделение после РЕ-шины, то действительно отходящий N-проводник уже никак нельзя соединять... но с чем? с нулевым защитным проводником. А шины N и РЕ изначально "соединенные между собой".

Говорю о точке, где функционально проводник ПЕН складывает свои полномочия, а ПЕ и Н приобретают свои.
Место, где расположена эта особая точка обладает свойствами: в этой точке одновременно присутствуют ПЕН, ПЕ и Н.
И в этой точке система ТNC сдает свои позиции системе TNS.
Так и никак не иначе.

Ошибка
После системы TN-C разделение дает только систему TN-C-S. И не иначе - система начинается от ЗУ источника питания.
Наличие трех проводников (PEN,РЕ,N) в одной особой точке дает ли право говорить, что разделение (в соответствии с ПУЭ) уже выполнено?
Может быть нужна еще шина N как непременный аттрибут? При этом невозможно представить, что шины РЕ и N не соединены (и уж тем более шина РЕ и отходящий от нее N). И при этом они как бы разделены, а значит соединению не подлежат.

Система может начаться относительно любой точки, если выполнены условия характерные для принятой системы.
Не об этом пока речь.
Это доказано, есть желание продолжим после.

Безусловно.
Все по букве ПУЭ.
В точке делится ПЕН на ПЕ и Н и более связаться не должны, иначе ПЕН останется неделенным.

Не только Н, но и РЕ-проводник.

Эти проводники безусловно соединены только в этой точке и нигде более.
В части разделения не вижу претензий к ПУЭ, все предельно ясно.




От ПЕ ничего не отходит, еще раз повторяю, в точке деления находятся одновременно ПЕН, ПЕ и Н.

Кем и когда?
В нормативной документации изменено определение "система заземления" ?

цитата Олега: Может быть нужна еще шина N как непременный аттрибут?

Я спросил про N-шину. Без нее разделение в TN-C-S ранее не признавалось.


Эти "зажимы или шины для проводников" просто д.б. соединены. Количество проводников для соединения в ПУЭ не оговаривается. От того что их будет, к примеру, 3 ничего не меняется, просто параллельные проводники между одними и теми же шинами N и РЕ.


А какие тогда к монтажникам щитов?


По своей простоте считал, что к РЕ-шине приходит PEN-проводник, отходят N- и РЕ-проводники..
Коли ничего не отходит, может тогда и PEN-проводник ни к чему?

от РЕ шины отходят РЕ проводники

Как видим, не все в этом уверены


Учитывая, что PEN, РЕ и N как правило подключаются к шине индивидуальным контактным зажимом,
и то обстоятельство, что в ПУЭ использовано (на мой взгляд не удачно, потому далее исп. "место") геометрическое понятие "точка" (не имеющая ни одного измерения),
прошу вас конкретно указать эту "особую точку", в которой все трое "находятся одновременно"


И к N-шине тоже?

Начнем с истоков.
TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена
К TN добавляем С (функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник), имеем:
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
К TN добавляем S (нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены), имеем:
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
TN-C-S – это уже «винегрет» из вышеназванных систем:
TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Думается, понятно, что для системы TN-C-S, которая началась от глухозаземленной нейтрали трансформатора, до точки деления по всем канонам ПУЭ - TN-С, а после уже система TN-S.
Что тут не понятного?


Куда-то спешим что-то зажимать, подключать.
Давайте разберемся с истоками разделения.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
[/url]
Думается буква ПУЭ понятна.
После разделения никаких перемычек между ПЕ и Н, иначе останется в первобытной стадии, PEN-проводником.
Любое последующее соединение между собой ПЕ и Н переносит точку деления ПЕН все дальше и дальше по ходу передачи энергии.
И это кажется аксиома.

Именно от истоков - система начинается от источника, заканчивается у потребителя. Это по определению, которое отражено в НТД и не зависит от частного представления. После точки разделения начинается часть системы TN-C-S, в которой N и РЕ-проводники разделены. Но по определению это не система TN-S, на всем протяжении от ЗУ источника означенные проводники не разделены.
И никакого "винегрета".


Именно, после разделения. Только на мой взгляд на вашем рисунке по-прежнему не отражена N-шина, которая в этом же самом п.1.7.135 прописана как обязательний прибамбас. Вы серьезно считаете, что разделение (на вашем рисунке) можно считать состоявшимся? Или все-таки только после N-шины отходящие N-проводники не соединяются с РЕ-проводниками (по ходу распределения)?

Между отраженной на рис. точкой разделения и не показанной N-шиной обязано быть соединение, по определению. Выполнение этого соединения двумя (и более) проводниками не является нарушением ПУЭ - кол-во в документе не оговорено. И не спроста. Они все являются параллельными N-проводниками (функционально). Объявлять их PENами нет никакой причины.

TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
Есть необходимость поиска подтверждения утверждения (от ЗУ источника=неправда!) определению?
Есть на протяжении системы, т.е. с места ее рождения или с точки разделения.
В системе ТN она может родиться в любом месте, где имеются соответствующие условия: например, сечение ПЕН.

Какая шина?
Проводник-это шина, провод и другие токоведущие части.
На рис. отображены все необходимые проводники.
От расположения проводников ничего не меняется: на рис. имеются все необходимые составляющие разделения ПЕН: и ПЕН-проводник, и ПЕ шина, и Н-шина.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Еще раз привожу 1 предложение
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
Это предложение определяющее в этом пункте.
А теперь 2 предложение, которое уточняет в частном порядке сказанное в первом предложении.
В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники... с очевидностью указывает, что ПЕ и Н рождены из ПЕН, точно также как и 1-е предложение п.1.7.135.
...необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой и это очевидно, потому что уже постоянно указываю о необходимости непосредственной связи между ними в точке разделения всех 3-х проводников.
...не допускается объединять их (защитный и рабочий ноль-примеч. мое) за этой точкой по ходу распределения энергии
Какие могут быть перемычки между шинами, на которых имеются соответствующие цветовое и графическое обозначения, после соединения между собой они превращаются в тот самый ПЕН-проводник в ТНЦ, от которого отходят ПЕ и Н.

как я понял из этих раасуждений ,не надо ставить в ВРУ отдельно ре и n шины и соединять их, достаточно одной шины pen в качестве точки разделения, а из этой шины пойдут по отдельности N и РЕ проводники

Само определение TN-S очень верное, только понимание системы ошибочное.
от ЗУ источника=правда!
Не думаю, что вами забыто определение Государственного стандарта:
"система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Потому "место рождения" системы TN только у ЗУ источника, и никак иначе. Про "любое место" - это личное мнение. Неверное.


N-шина. Что-то второй рисунок уже, а все никак по ПУЭ не рисуется.


Очень даже меняется. См. п. 35.


В "частном порядке" происходит высказывание вашего (частного) мнения. А это Правила.
Предлагаете сболтить N и РЕ-шины напрямую?
Или все ж должна быть отдельная N-шина, соединенная с РЕ-шиной проводником (пусть шиной)?


Это как раз зависит от расположения точек подключения. К примеру перемычка на противоположной от PEN стороне РЕ-шины. Или посередине.
А вобщем, две те же самые шины что одним проводником соединить, что двумя.
Есть еще вариант объяснения, почему ставят две перемычки.

Единственная, очевидная и очередная демагогия.
Зачем приводить обобщенное определение, тем более систем заземления достаточное количество?
Перед глазами частное и точное определение, касающееся непосредственно TN-S:
TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
"от ЗУ источника=правда!" Слово ЗУ и источник в определении нет или неправ?
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)
Такое состояние нулей до точки разделения. Относительно ИП и до точки деления - система ТНЦ.
S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены.
Так у нас после разделения. Относительно от этой точки до потребителя - система TN-S.
А ТNC-S будет у нас от начала до конца, то бишь от ИП до конечного потребителя. Относительно ИП.

Так рассуждает мой оппонент, с такими отпайками от магистрального ПЕН называет системой ТNC-S.
А я не соглашаюсь, ибо это ТНЦ.

Гомед, ну конечно не прав.
TN-C, TN-C-S, TN-S - они все системы TN и в ПУЭ даны им определения с использованием общего понятия "система", при этом "протяженность" в ПУЭ не оговаривается. А определение ГОСТ как раз и дает представление откуда и докуда.

В этом случае ничего не делится, система останется ТНЦ

Пока ПЕН не будет рядом с перемычкой разделения не будет или будет неправильным.

Опять пустая демагогия.

А здесь конкретно охарактиризованна каждая буковка.

Здесь как раз общее понятие "системы".

Разве ж это демагогия? Это основа. Для начала необходимо понять, что есть система заземления.
После этого можно переходить к частностям, не иначе.


Правильно, общему понятию должны соответствовать все "системы".


Где-то даже согласен (можно вспомнить "рацпредложение" из былого, про неразрывный PEN)/
Но в ПУЭ такая особенность не оговаривается. Шины просто "соединены между собой".

А что делать, когда система, TNC преобразована в ТТ или IT в ее части?
Никто не отрицает, что в TN ПЕН, ПЕ и Н имеют удаленную металлическую связь с глухозаземленной нейтралю.
Чем ограничено развертывание системы заземления TNS в части TNC?
Приведите противоречия с ПУЭ, ГОСТами?

Все еще настаиваете на систему TN-C до точки разделения, а систему заземления TN-C-S за точкой деления?
А всю систему от источника питания до потребителя как будем называть?

Но отдельные шины, имеющие свое обозначение и цветовую окраску, после разделения нельзя повторно перемыкать на основании 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
"Просто" нигде ничего не соединяется, для любого контактного соединения есть свое предназначение.

Наверное нужно исходить из следующего: система заземления рассматривается по определению с обоих сторон: от источника до потребителя (каждого). Первая буква отражает состояние ЗУ у источника. Вторая - в электроустановке потребителя. Ничего необычного в том, что при одинаково заземленной нейтрали у источника к такой сети потребители могут подключаться и по системе TN и по системе ТТ. В обоих системах начинается все одинаково. Потребитель в ТТ отказывается от использования защитной функции совмещенного проводника, использует его только как N. Для защитного заземления используется индивидуальное ЗУ.
IT разделена от TN-C трансформатором, являющимся источником питания системы IT.


Конечно никто. Но не всегда удаленную - у меня от дома до ТП метров 20..


Какие? По этой части противоречий нет. Просто необходимо сначала определиться для себя с понятием "система заземления" в целом, а потом переходить к частностям (разновидностям), не наоборот.


Гомед, уже повторяемся..
Потребители, подключенные до точки разделения, имеют систему заземления (для своих ЭУ) TN-C.
Для потребителей, подключенных после т.р., система заземления TN-C-S.
Всё. Нет здесь потребителей имеющих раздельные N и РЕ от ЗУ источника.
Вся система по определению определяется для потребителя (конкретного), не гуртом.


Представьте ГЩВУ на два ввода. Вводные части отделены стенкой. Никто не суетится с продергиванием PEN проводника в соседний отсек.
В одну точку РЕ-шину, два PEN-проводника и перемычку тоже никто не скручивает. Поэтому участки на РЕ-шине сомнительные для вас всегда найдутся. Несмотря на окраску.

Безусловно, согласен.

Вот здесь и кроется основная ошибка.
Покажите после точки разделения ПЕН-проводника, соответствующую TN-C-S систему с ПЕН, ведь по определению:
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)?
После деления С физически отсутствует, а в системе TN-C-S имеется.
Что будем делать?

Гуртом, относительно ИП по определению система: TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Ведь эта часть только ТНЦ, а остальная?
Тогда, если исходить из "после т.р., система заземления TN-C-S" достаточно было бы дать определение только для той части после точки?
А отражена только часть до точки деления.
Интересно, да?
Не зря выше был задан вопрос про ТТ и IT, которые образовались из TN в "удобном" месте.
Тоже самое касается и TN-S, которая образовалась после деления и соответствует определению TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.

Ситуации бывают разные, каждую необходимо выполнять в соответствии с Правилами.
Посадив ПЕН в любом месте и перемкнув по длине ПЕ и Н по всей длине мы ничего не разделили.
Если ПЕНы сидят на концах, то перемычка д/б возле них и более разделенные ПЕ и Н шины не перемыкаются по ходу передачи ЭЭ.
Если сидит (ят) в середине, то также перемычки устанавливаются с двух сторон возле ПЕНов питания.
Только таким образом можно соблюсти требования ПУЭ 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

Дом из двух блок -секций, кабель(150 кв.мм.) с ТП идет на первый блок ВРУ,параллельно с верхних губ на -на ВРУ второго блока; кабель алюмин. 4-х жильный до второго блока на 95 кв.мм.. РЕ шины ВРУ блоков соединены к общему заземляющему устройству( сечения горизонтальных полос 100 кв.мм.) . У меня соображения такие- соединены как бы полосой заземления- но не просматривается все это ; сечение этой стальной полосы не соответствует половине проводимости медной РЕN шины второго блока. РЕ использованы как ГЗШ еще.Надо ли еще соединить дополнительно РЕ шины ВРУ блоков проводом?

Ориентируйтесь ПУЭ:
1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.

А почему функциональное? Это же заземление для работы эл.установки, а не в целях электробезопасности. Вопрос был про защитное?