Ага.. И что бы вынудиться (и получить некое разрешение), необходимо сначала поставить "комукакер" в цепь PEN-проводника которого не поставили по ПУЭ.


На ВЛ до перехода на ТТ (даже если ВЛ для единственного потребителя) изначально PEN-проводник.
На ВЛ коллективного пользования - PEN остается PENом для прочих потребителей.
Где там можно коммутатор учинить ?


К установке комм.апп. в цепи PEN данное изречение не относится.

Речь о аппарате который вы как хозяин ЭУ не можете убрать. Если это ваш аппарат, то убирайте и делаете TN.

Для каждой ЭУ это будет либо N(при ТТ), либо PEN(при TN).


Либо в начале ответвления, либо в ЩУ перед счетчиком под пломбу.

Еще раз. НЕТ в TN такого аппарата. Изначально. По правилам.


1. Рано про ТТ. Обоснование от inkа покуда не получено, только фантазия о коммутаторе в PENе..
2. и в какой зоне там возможен комм.апп.?

Цитата(Олега @ 5.12.2013, 17:00) *
Где там можно коммутатор учинить ?

Покажите мне действующий НД разрешающий в системе TN ставить комм.аппарат в цепи PEN-проводника" в начале ответвления, либо в ЩУ"

Когда будут подключены ОПЧ, тогда и будем говорить о СЗ. В нейтральном проводнике установлен аппарат, будете применять TN?


Читайте внимательнее тему.
Моя позиция вот:

Да уважаемый ответа от вас так и не поступило, ждем, и как я понял не я один жду от вас ответа. Про коммутационный аппарат в цепи ПЕН говорить не нужно, т.к. это изначально запрещено. Или просто скажите обоснований для применения ТТ нет, тогда мы все поймем, и дальше этот разговор будет бессмысленным.

В системе TN запрещено, в системе с глухозаземленной нейтралью где запрет?

Наиболее частым аргументом в пользу ТТ используют вот:

1. Тип СЗ ТТ у частника - только еще предполагается к использованию. Существующая (исходная) TN. Вами названо обоснование, как бы.
2. TN используется, проводник - PEN. Если б комм.апп. стоял в N... а то ведь именно в PEN

Цитата(ink_elec @ 4.12.2013, 3:16) *
Наличие коммутационного аппарата в цепи PEN.

Кстати в нейтральном проводнике можно устанавливать аппарат защиты при условии, что он будет отключатся одновременно с фазным (двухполюсный автомат, вполне законно), надеюсь вы видите разницу между PEN и N.

1. Исходная TN - должна быть и есть это разные вещи.
2. Стоял бы в N, то это на участке TN-S, то есть РЕ не коммутируется.

Так будете применять TN или ТТ?

Вас спросили, как "обосновать". Оказалось, для перехода на ТТ необходимо иметь коммутатор в PENе..

Должно быть нарушение для TN.
Желающие могут юзать ТЦ 31/2012, я считаю ТЦ не корректным обоснованием.

В TN, которая есть (исходная) и в TN, которая должна быть, в цепи PEN коммутатор не ставят. В любой TN, где есть PEN.


И что б не было нарушения в TN PEN не коммутируется.


.. да кабы
Цитата(ink_elec @ 4.12.2013, 3:16) *
Наличие коммутационного аппарата в цепи PEN.

Что за "участок TN-S", на ВЛ ?

Ну так при наличии аппарата делаете TN или ТТ?



Речь была не только о ВЛ, но и о ЩУ. Так обозначил участок с разделенным PEN на N и РЕ для TN-C-S.
Переводить тему на TN-S и что от ИП нужно смотреть не надо.

Ps. Спец ЭУ получающих питание по ТТ, не рассматриваю.

Вот смотри. Первый рисунок ТТ, второй ТН, и в обоих N разрываем, дальше че?

Скока дуралея-то гонять будешь ?
Требуется обоснование для перехода на ТТ, стало быть покуда еще TN и никаких комм.аппаратов нет в цепи PENа.
Откуда там "наличие" могло возникнуть ? По дурости если только..


Не надо так обозначать, не будет и вопросов.

Цитата(ink_elec @ 4.12.2013, 3:16) *
Наличие коммутационного аппарата в цепи PEN.

Здесь тоже было про "участок с разделенным PEN на N и РЕ" ?

Только время отнимаешь своими ужимками.

Я так и не увидел ответа на поставленный вопрос. Пока не будет ответа, говорить не о чем, даже о ТЦ 31/2012.

Я же ответил Вам, пост 114.

Речь была о коммутации ПЕН. Вы в TN коммутируете N.
Простой пример. С ВЛ 4х16мм2 СИП идет в ЩУ на АВ 4P, далее будет TN или ТТ?

Все в твоих руках.

Иногда ну такой хлопчик сметливый, любо-дорого. А иногда...
ink, твоя речь о коммутации PENа в какой системе была ? можешь пояснить ?


Говорить "даже о ТЦ" (любых) я желания и не высказывал.
Вопрос - "при наличии аппарата делаете TN или ТТ" ?
Неужели не въехать, что никого не интересует дурацкое подключение коммутационного аппарата, при котором происходит нарушение всех существующих норм. Подсоединение через жопу тем более не может служить аргументом (обоснованием) для перехода на ТТ. Наличие аппарата с лишним полюсом - не повод его непременно задействовать
Да, именно этот самый проводник, который выполнял функцию PE и N, будет разрываться аппаратом будучи N-проводником. Но это уже после перехода на ТТ. Или после разделения PEN, как на рисунках.
Обоснованием может служить ветхость опор, проводов (денег нет), постоянные обрывы (стихия), малое сечение PEN проводника... но только не прямые нарушения НД.

++++++

Олега, Transformator, При подключении домов, стандартная схема согласованная СО выглядит так (пост 1) http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=39398


Данные в цифрах пжлста приведите.

Пока не подключены ОПЧ СЗ ни какая. Если стоит аппарат, то это может быть только N, значит применяем ТТ вынужденно.

При ТТ нарушения нет. В данном случае любое обоснование ТТ согласно НТД может быть только при нарушении/не соблюдении требований к TN. ИМХО
Потому, что ПУЭ 1.7.59 так сформулирован.

Зы. Думаю, что 1.7.59 был основан на Гост Р 50571.3-94:
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ.
Примечание - Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:
- питание через разделяющий трансформатор;
- применение дополнительной изоляции
Гост Р 50571.3-2009 уже такого требования не содержит, потому что для ТТ так же требуется СУП. То есть вне зоны действия СУП можно применить ТТ (авт откл питания) только с другими мерами защиты.
ТЦ 31/2012 аналогично ссылается на Гост Р 50571-5-53, только еще голую ВЛ умудрились приписать.

За такую схему драть надо во все дырки. Если один урод такую схему где-то и согласовал (подписал), это не повод давать на нее ссылку как на стандартную (эталонную, типовую). Уважайте местное сообщество.
В той теме savelij® и FRAER подправили товарища и в п.4 появился нормальный вариант.


Чего это вдруг ОПЧ не подключены ? Все подключено, по TN и согласно ПУЭ. Только вот частник желает перейти на ТТ


Ну конечно же, сам себе поставил на полюс больше - вот тебе и обоснование для перехода Сам себя вынудил, прям нудист


Еще разок. У ТС TN, установка действует, никаких нарушений, типа коммутация PEN-проводника, нет и ОПЧ подключены должным образом. Необходимо обосновать переход к ТТ. После перехода в PEN проводнике появится коммукакер.

Такая схема уже давно не прецендент, то что в ней ошибка ни кто не спорит. Только бывает схему исправляют в соответствии с НТД, а бывает СО исправления не согласовывает.


Выбор СЗ продиктован требованиями НТД.


Согласно НТД это не вариант, должен делать согласно требований. Сам коммутировать PEN не может, но других заставить это выполнять не имеет права.
ИМХО


А цифры будут? "Обоснованием может служить ветхость опор, проводов (денег нет), постоянные обрывы (стихия), малое сечение PEN проводника..."

Только если нарушения со стороны сетевой имеются, иначе по ПУЭ только TN. ИМХО Для участка вне зоны действия СУП(для улицы например) можно ТТ, но совместно с другими мерами.

Ну и нехрен ее приводить как некую стандартную. В СО сидят люди, и не всегда правильные.

Но выход либо людей переубеждать, либо переходим на ТТ - опять таки это вынужденно.

Цитата(Олега @ 6.12.2013, 12:27) *
Чего это вдруг ОПЧ не подключены ? Все подключено, по TN и согласно ПУЭ. Только вот частник желает перейти на ТТ

До сраки частнику п.1.7.59, делал сам и пошли все на.. (А сделал по требованиям к ТТ).

Не согласен.
СП 55.13330.2011 Дома жилые одноквартирные.
6.15 Электроустановки должны отвечать требованиям "Правил устройства электроустановок (ПУЭ)" и государственных стандартов на электроустановки зданий

Я уже называл причины вынужденности. Уродов из этой СО переубедить не долго, достаточно отправить картинку в Надзор.


Не согласен, само ПУЭ на частника себя не распространяет.


Это каких же других тогда? Не СО-ли коммутирует PENы ?

Пардон, только сейчас заметил:

Так значит это профи где-то так трудятся ?

Заставить СО от коммутац. аппарата чтобы использовать PEN может быть проблематично.


Градостроительный кодекс
Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства
1. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов, регулируется настоящим Кодексом, другими федеральными законами и принятыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.


СП 55 принят в соответствии с ФЗ О техническом регулировании.
ФЗ:
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям (абзац в редакции, введенной в действие с 22 мая 2007 года Федеральным законом от 1 мая 2007 года N 65-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 25 октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года N 255-ФЗ:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;


А то что когда то мин энерго открестилось от физиков, то теперь до принятия ТР рулит ПУЭ.

Что нужно заставлять СО ? не ставить коммут.аппарат в цепи PEN ? Есть сведения, что профи так делают на своей стороне ? в этом случае решение то же самое - тук-тук в ЭН.

В любом случае до устранения аппарата TN применять низя.
Как ни крути ПУЭ требует TN, а для ТТ нужно обоснование.

В существующей TN никакого апп. (в цепи PEN) устранять не нужно. Его там нет. Без фантазий.
Как ни крути даже ПУЭ допускает. С учетом, что частник может проект не делать (ГК), и процедура обоснования нигде внятно не прописана, частник может молча делать ТТ. И ему ничего за это не будет. А это самый верный признак законности. В противном случае дармоеды сбежались бы моментально.


СП55 в списке к ФЗ "на добровольной основе".
А в обязательном списке его нет http://www.wikipro.ru/index.php/%D0%9F%D0%...BD%D1%8B%D0%B9)

Нужен ТР безопасности ЭУ, которого еще нет.

ГК говорит, что требования безопасности должны быть выполнены, а с проектом или без него это другой вопрос.

ГОСТ Р 50669-94
В настоящем стандарте, применена предусмотренная МЭК
364-3-93 электрическая сеть ТТ-заземленная нейтраль со стороны
низшего напряжения трансформатора напряжением 6-10/0,4 кВ,
непосредственная связь открытых проводящих частей
электрооборудования зданий (потребителя) с землей и нулевой
рабочий проводник.
Допускается применение электрической сети TN-S с
заземленной нейтралью и занулением открытых проводящих
частей с раздельными нулевым рабочим и нулевым защитным
проводниками.

Как то в этом ГОСТ не учитывались какие либо коммутационные аппараты в нулевом проводнике питающей линии

Тогда ни о каком соответствии с МЭК 60364 не может идти речи.

"..и буду неизвестно когда"

Пока ПУЭ за него, по мне лучше Гост Р 50571 для низковольтных ЭУ зданий.

Об этом же говорят ПУЭ, Трансформатор и я.
Из того же п.1.7.59 выполняем требования при переходе к ТТ. Это не сложно.


Это только на добровольной основе, а кто сам по-себе - может начихать.

1.7.59 требует обоснования для отказа от TN, вы пока привели лишь мнение без цифр.


Добровольно, но в обязательном порядке.
ФЗ:
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня ... власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей ....:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
...

Я конечно не юрист.
Но мне кажется, что ПУЭ, которое не распостраняется на физ.лица, на самом деле не распостраняется, не на потребителей. Если мы посмотрим на Правила, как на документ, который предписывает Правильно Устраивать Электроустановки, то сразу все встает на свои места. В 2003 году еще никто не предвидел никаких СРО и соответсвенно, Правильно Устраивать Электроустановки имели право только лицензированные организации, либо лицензированные частники, о чем и говорится в этом, особо обсуждаемом предисловии ПУЭ. Сейчас проектировать электрику ИЖС может сам хозяин дома, никакого СРО ему для этого не нужно. Если исходить из сухой юридической нормы, то именно на него ПУЭ и не распостраняется.
ИМХО.

Джин, ПУЭ утверждалось до всей этой бадяги, физика вообще не подпускали к таким работам.
Теперь физику это разрешили, но соответствующий закон (ТР)еще не принят, но действуют старые правила. У нас все тоже самое, только в этом году вместо названия и документа ТР премьер утвердил ПУЭ, то есть теперь у ПУЭ другой уровень.
В данном случае предисловие к ПУЭ 7 РФ от мин энерго уже не роляет.

ink_elec, я с большим уважением отношусь к Вам, в любом случае, а сам факт того сколько вы предоставили нам НД заслуживаете уважения вдвойне.
Хочется наконец то согласится с вами в чем то, вот здесь я с вами соглашусь. Здесь вы написали все верно, разрываем N.
Однако вы с самого начала говорили, "Если коммутируется PEN", а это я даже рассматривать не хочу, так как это нарушение
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников.


Мужики, с обоснованием, все как то стало ясно, дальше по моему нет вообще смысла об этом говорить, наговорили уже почти 150 постов, разговор зашел в тупик. Давайте отложим эту тему до появления новых данных, которые приведут нас к общему мнению.
А сейчас меня волнует вопрос, не допонимаю, для чего нужно использовать ОПН в ТТ (в ТН может тоже актуально, но во всяком случае используется не массово), что произойдет если ОПН не будет? и на сколько оправдано его использвание?
Суть работы ОПН я понимаю, даже сам их испытываю, и РВО.

Где изложено требование приводить в обосновании некие цифры ?
Какая цифра будет считаться приемлемой ?

у ГОСТ Р 50669-94 есть такие обоснования и цифры?

К переходу на ТТ, как уже написАл, частник и стремиться, дабы обеспечить свою безопасность. Не мешайте гражданам РФ самостоятельно заботиться о себе. Если за сетью коттеджного поселка ухаживает пьяненький дедушка, а другого просто не найти, или в наличии другие обстоятельства (названные), то поиски "заковык" есть деяние вредное.
Те НД, которые содержат обязательные для исполнения требования публикуются в соответствующих списках. А на добровольной основе - в своих.
Статья 46. Переходные положения (только подальше):
"Нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие на период до вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательные требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, размещаются соответствующими федеральными органами исполнительной власти в информационной системе общего пользования в электронной форме с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов и документов..."
Ни ПУЭ, ни СП55 в обязательном списке нет.


Премьер просто про ПУЭ не подумал, у нас это бывает не редко.
Кроме ПУЭ наверное есть и другие документы, к физикам не относившиеся. Нынче частник исполняет ПТЭЭП ?

Не столько важно "Если коммутируется PEN", сколько само не соответствие требованиям к TN. Можно вместо коммутирования взять сечение ПЕН и результат тот же самый. Все это из-за формулировки 1.7.59. ИМХО



При питании от ВЛ/ВЛИ ОПН нужно использовать вне зависимости от СЗ. Сопротивление изоляции электропроводки и оборудования рассчитано на напряжение 1,5кВ и ниже. При вторичных проявлениях молнии это напряжение может быть превышено, а это уже аварийная ситуация. Поэтому требуется снижать напряжение в ЭУ между проводящими частями.


Я же указывал, что
В теме и без того достаточно путаницы.

Без цифр оно лишено логики. Есть требование "когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены".


Их нет, потому, что направлены на защиту жизни и т.д. и исполняться должны всеми участниками, даже физиками.


В соответствии с законом Об электроэнергетике РК были приняты:
- Постановление Правительства Республики Казахстан от 24 октября 2012 года № 1353
Об утверждении Правил техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей;
- Постановление Правительства Республики Казахстан от 24 октября 2012 года № 1354
Об утверждении Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей;
- Постановление Правительства Республики Казахстан от 29 ноября 2012 года № 1509
Об утверждении Правил техники безопасности при эксплуатации электроустановок;
- Постановление Правительства Республики Казахстан от 24 октября 2012 года № 1355
Об утверждении Правил устройства электроустановок.

Теперь даже физиков будут дрючить - по закону.

Это я понимаю, не понятно почему они пока не получили массового распостранения в частном секторе (где в основном ВЛ), или ставим их по желанию, как к примеру УЗМ-50 хочешь ставь не хочешь не ставь???

ПУЭ
7.1.22. ....
При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.

А дальше делайте выводы сами - почему.

Могу лишь добавить, кто то пользуется техническим циркуляром 30/2012.
4. Установка абонентских УЗИП без установки УЗИП на линии и на ТП не допускается.

Т.е. перед тем как устанавливать ОПН нужно сначала узнать стоят ли они на ТП, хотя сколько я видел все были с ОПН или РВО