Вот с этого места нельзя ли подробнее пояснить, как это последовательно включённая с люстрой лампа будет "ток жрать" ? Ну ты и умник - иди учи законы Ома и Кирхгофа!

Привык, что ты лажаешь и не вник в схему. Подловил, бывает. Можешь пирожок себе с полки теперь взять.
Только и тут беда, напряжение совсем немножко сядет, но это не страшно, а страшно то, что за такой колхоз лампу исполнителю я бы закрутил туда-же, куда ты предлагаешь засунуть китайские светодиоды.

А ты вникни!
Слабо рассчитать, на сколько сядет напряжение на лампе накаливания 100 Вт, включенной последовательно с люстрой мощностью 320 Вт?
Даю подсказку:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здравствуйте,господа электрики! Всем большое спасибо за ответы,хотя проблема еще не решена практически. Светодиодные лампы я ставил в люстру дорогие,такие устройства покрытые сверху мягким полимером с какими то микроскопическими детальками внутри. Сегодня ко мне приезжали электрики устанавливать ИБП на входе в дом,чтобы не было перепада между переключением на газовый генератор,когда свет в поселке ,иногда,отключается. Я им объяснил свою проблему,они осмотрели ЭЩ и люстру,люстру,конечно,не разбирали-она высоко висит слишком. В итоге,как и советовал Ваня Иванов,они решили просто установить в ЭЩ блок питания(или как он там называется) для светодиодных ламп. Правда,сказали,что люстру,снизу,где «бублик-транс»,тоже развинтят,что то там переделают. Они сказали,что это булет самый правильный метод. И один из самых простых.Когда приедут, я им ,обязательно,перед началом работы дам прочитать все ваши ответы,думаю,это будет не лишним. Спасибо! Обязательно расскажу о результатах.


У меня для каждого потребителя и на каждую розетку идет отдельный провод и отдельный автомат. На люстру,естественно,тоже. Наверное,не должно просесть напряжение? И на входе стоят три стабилизатора Энергия Классик 7500, на каждую фазу. Теперь еще и три ИБП ,тоже по фазам и к ним четыре огромных аккумулятора. Не должно просесть напряжение?

Слабо людям, которые работают, получают за это деньги и опыт давать нормальные советы?

сам с расчётами свербись, ты у нас теоретик главный.
PS на вскидку 160В на лампе и 60 на БП.

Уважаемый Вадим2557! Не обращайте внимания - это наш ___VITOS___ намедни немного лишнего "взял на грудь", вот и мелет что попало! Всё у вас будет нормально работать, только автоматик типа "D" потом не забудьте поменять на тип "С".
Решение Ваших специалистов мне понятно - они хотят установить блок питания до выключателя. Это, конечно, избавит Вас от скачков пусковых токов, однако блок питания будет постоянно потреблять некоторую мощность холостого хода при выключенной люстре - за год может набежать приличная сумма! Поэтому мне больше нравится вариант с ограничением пускового тока при помощи реле времени и добавочного балластного сопротивления (резистора) подходящей мощности. Это я на скорую руку показал в качестве балласта обычную лампу накаливания мощностью 100 Вт, но можно подобрать и мощный проволочный резистор.

Крутяк...теперь это Ваня советовал =( !!!!!!!!!!!!!






Но я бы всё же вторичную цепь на выключателе разрывал.

Вы пишете:
Поэтому можно смело выбрасывать этот "бублик" и вместо него установить 2 (два) выпрямителя для светодиодов типа PS200: напряжение питания ~220В, выпрямленное напряжение =12 В, выходная мощность 200 Вт).
Я краем глаза видел,как этот бублик выглядит,когда меняли люстру - там тонких проводков к нему идет штук двести(если я не перепутал ничего).
Меня эта люстра замучила-два раза пришлось вынимать огромный стеклопакет и два раза его вставлять,когда магазин менял люстру,потом с подъемом замучились,так как лифт нельзя было использовать-люстра висит на клееном брусе 280 мм. ,через него пропущен толстая шпилька сбоку и на этой шпильке через отверстие уже снизу на крюке висит эта чертова люстра! Чтобы ее поднять,сначала смонтировали ролик-шкив и веревкой с балкона второго этажа пять узбеков ее тянули по команде. Потом ,когда повесили люстру-шкив сняли,но на следующий день оказалось,что надо все по новой начинать ,чтобы поменять люстру - эта оказалась бракованной,покрытие испорчено было,а сразу не заметили. В итоге,я ее включаю , зажмурясь - каждый раз не знаю,включится или защита стабилизатора вырубит весь свет. Если срабатывает защита-включается генератор газовый автоматически,а через минуту стабилизатор опять сам включается и можно опять пробовать. Бывает и со второго раза тоже срабатывает защита,а бывает нормально включается.

___VITOS___, ты хотя бы сам понял, что ты сейчас сказал?
Я бы рекомендовал схему с отключением блока питания по первичной цепи, а чтобы не было броска тока использовать токоограничивающее сопротивление (резистор) подходящей мощности, подключенное последовательно с люстрой через контакты реле времени с небольшой задержкой, по истечении которого балластное сопротивление шунтируется контактами реле, как показано на моей второй схеме.

Извините,если я ошибся,кто что посоветовал.
Скажите,пожалуйста,а зачем менять автоматы с Д опять на С? Мне ведь и на столб в ящик тоже пришлось категорию Д поставить,а то и там выбивало 25 А «С». Сейчас там 40 А «Д»
Ребята,прошу вас резюмировать все вышеизложенное и дать окончательный рабочий совет! Я очень жалею,что не разбираюсь в электрике,потому что у вас тут очень весело , с удовольствием бы общался каждый день!

Это так и будет до тех пор, пока автор не внесёт конкретику хотя бы того, какие именно светодиоды и как установил. А вот эта важность нам как раз и неизвестна.
Может так, а может вообще так, что..... трудно себе представить. Это в "классике", но мы не знаем, что и как автор включил в этот трансформатор.

PS: Не удивлюсь, что автору нужно разбить запитку светодиодов симметрично в противофазе и проблема исчезнет, но опять-таки - нам совершенно ничего неизвестно.....

Забыл написать,что пусковой ток 78 А. У меня это отложилось в памяти,но забыл откуда - то ли электрик клещами измерил,то ли в ошибках стабилизатора прочитал.
Это значит,что можно блок питания на 300-350 W поставить в щит или ничего это не значит?
К сожалению,я в электрике полный ноль.



Лампы Feron LB-422,12V,3W G4,2700K,100 PCS
Извините,что я неправильно информировал про мощность ламп ранее - на лампочке не написано,пришлось искать коробку с запасными. Такая маленькая лампочка в ней на крестообразном держателе 48 маленьких желтых пластинок и еще какие то маленькие микросхемки с микроскопическими цифрами и буквами.
Лампочки я купил двести штук за 32 тысячи,а в розницу они по 500 рублей были в магазине,где покупал люстру.

Ещё раз спрашиваю где стоял автомат( С25 )который выбивал?
До стабилизатора или между стабилизатором и люстрой? Стабилизатор у вас симисторный ступенчатый. Выскажу версию как бред. Может стабилизатору не нравится такое включение нагрузки и это вызывает неправильное переключение ступеней что приводит к перегрузке и срабатыванию защиты. С электроникой все возможно. Причём пусковой ток самой люстры может быть небольшим. Без стабилизатора люстру включали?

Кроме того стабилизатор представляет собой автоматическую систему управления с обратной связью. Включение нагрузки может привести к неустойчивому режиму и колебательному процессу. А это может вызвать перегрузку. Попробуйте включить люстру без стабилизатора.

Автомат вылетал между стабилизатором и люстрой с10 в самом начале,когда ее повесили год назад,а после того,как поменяли на д10 он больше ни разу не вылетал. А на столбе входной автомат был с20 или с16 он один раз вылетел,тоже в самом начале,еще до замены автомата в щите и я его на всякий случай тоже поменял на д,но в ЕТМ не было д16 ,а был только д25-я его и поставил. То есть не я ,а электрик. Сейчас проблема только в том,что один стабилизатор ,на котором люстра отключает нагрузку из за перегрузки по току.Включали люстру в режиме байпас - все работает нормально. Я уже это писал в самом начале. Пусковой ток 78 А.

Может не стоит колхозить ? Еще в #18 приводил РОПТ-20-1 для трансформаторов ( еще и за напряжением приглядывает). Время работы гасящих резисторов там установлено правильно, в отличии от твоих непонятных 0,3-0,6 сек. Скажи, а как называется используемое тобой реле ? почему-то на схеме не указано ..

Извиняюсь за невнимательность. Пусковой ток кратковременный, пик точно обычным прибором измерить трудно. У Вас налицо конфликт стабилизатора с люстрой при включении. Проблема должна исчезнуть если ваш тиристорный стабилизатор заменить на электромеханический.

Вадим, напишите потом, что поставили по итогу в щит и что делали в люстре?
В части автоматов - верните лучше старые номиналы, можно и с категорией D оставить. Если они не играли роль ограничения потребляемой мощности абонентом, то подбирались они, скорее всего расчётным образом, в соответствии с проектом, дабы проводка не перегрелась и не отгорела.

Обязательно напишу! Насчет автоматов понял. Спасибо.

Вам тут уже написали кучу возможных выходов из вашего тупика, но хитрость в том что всё это применять можно только после нескольких проверочных действий (замера тока, например, в нескольких точках). Вы лучше дайте почитать всю эту писанину вашим электрикам, а они вам её переведут на русский и вместе вы выберете устраивающий вас вариант.

Рискну предположить, что проблема из-за штатного БП люстры.
Другими словами:
"Бублик" является силовым (выходным) трансформатором импульсного преобразователя.
Галогенкам это практически "до фени", чего нельзя сказать о светодиодных лампах по причине их начинки.
Внутрянка СВЛ расчитана на частоту бытовой сети , но для частоты преобразователя БП (это уже десятки килоГерц) конденсаторы представляют очень малое комплексное сопротивление и особенно во время первичного старта.
В результате большой пусковой ток, который и приводит к срабатыванию защиты.
Как-то примерно так....

Была у меня тоже такая думка, уважаемый Rezo! Сомнение вызвали вот эти слова ТС: "... Когда вешали,я видел ,что там большой тороидальный трансформатор. ...". Конечно у всех своё понятие "большой", только насколько велик может быть трансформатор импульсного БП для такой мощности?

Господа, откуда это упорное игнорирование веса люстрочки и информации автора ?
Вот статья на тему броска тока намагничивания в первый полупериод. Таких масса. В них перечислены все известные методы борьбы с явлением. Технические средства производятся.


Для БП 1500 Вт кольцо 2000НМ 50х30х20 (габар.мощн.1907Вт)

Всё так и у нас нет более-менее реальных данных, поэтому просто рассуждал..... Да не игнорирование, а возможные варианты.
Но как бы там ни было, всё же упорно склоняюсь к одномоментному первоначальному заряду конденсаторов фильтра в СДЛ, чего нет в случае галогенок.
Тем более, что: На каждую лампу (ну может две) линия запитки?
А теперь представьте одномоментное условие близкое к "закорачиванию" (в момент первичного заряда кондёров) всех этих параллельных обмоток!
Ну не напрасно же во всех подобных решениях, всегда ставятся либо закорачиваемые резисторы, либо термисторы в первичную сеть.
Иначе будет то, что у автора.
Я же уже говорил, что автор решил пойти обычным простым путём, без учёта каких-либо возможных моментов.
Выражаясь другими словами - не верный подход с точки зрения инженерии..... Да.... это примерно как 9-Амперный ЛАТР.

ЛАТР-9А D=137 d=66 h=75
Он на 50гц.
А 2000НМ на 50кГц.


Нагрузка, как понимаю, снижает пусковой ток первого полупериода. Максимальный пусковой ток на холостом ходу - "может быть на порядок больше номинального тока и обычно
сравним с ударным током короткого замыкания (КЗ)"

В моей схеме используется реле времени типа РВО-П3-081 с одним переключающим контактом мгновенного действия и двумя переключающими контактами с регулируемой задержкой (7 диапазонов от 0,01 с до 99,9 час.), номинальный коммутируемый ток контактов 8 А, 250 В. Напряжение питания постоянное или переменное от 36 до 240 В (внёс небольшие поправки в свою схему: убрал лампу накаливания и в качестве токоограничивающего сопротивления установил проволочный резистор на 1 Ом и мощностью 100 Вт). Схема настолько проста и надёжна, что даже школьнику без электротехнического образования понятно, как она работает! Только жаль, мой "лучший друг" _VITOS_ так в ней ничего и не понял с бодуна. Может быть, к утру проспится и разберётся...

А у Полигона 32А, все в одном корпусе.. Какой пусковой ток ожидаешь, поставив резистор на 1 Ом ?


Для данного случая излишество.


На самом деле она выглядит еще проще ))
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Все же проблема начинается когда люстру подключаешь через стабилизатор. ТС написал если включаешь через байпас то проблем нет. Автоматы не отключаются.
Но думаю вариант с реле временем и ограничительным сопротивлением должен помочь.

Вертишся ты Ваня, как уж на сковородке, в каждой теме.

Ну да, там уже "D" понатыканы. ))
Но проблемка все же есть, надо устранить.

И, кстати, (вопрос несколько выходящий за данную тематику) зачем стабилизаторы? Неужели такая негодная сеть (постоянно повышенное или пониженное напряжение)? Может проще всё же будет именно данную люстру пустить напрямую (минуя стабилизатор), а для защиты её поставить реле напряжения?

То есть условия задачи несколько меняются (упрощаются).
Гарантия - по боку, бюджет проекта - по потребностям (мечта любого проектного менеджера).
Люстру кардинально переделываем, отключая штатный транформатор 220/12 и расключая в люстре разводку 128 лампочек по своей схеме. Гарантия производителя больше нас не интересует (двести проводов, расключенных и протестированных по схеме на заводе-изготовителе ... та чё там, если чо, сами вызвоним и подпаяем под потолком на высоте 7 м, верно?).
Покупаем новый блок питания 220АC/12DC на ток не менее 30 А. Устанавливаем в щит.
Меняем проводку к люстре, иначе сколько там останется от 12В на самой люстре, в конще существующей линии, рассчитанной на совсем другие токи при питании люстры от 220В?
Наверное, если я был бы профи электриком, то с радостью ухватился бы за такие объёмы работ. Так что всё правильно, зачем нам копеечные решения с термисторами (320 Вт - тьфу, компы сейчас больше потребляют) и закорачиваемыми пусковыми резисторами...
p.s. в сети есть фото ламп автора темы. Рассчитаны на 12VAC, внутри чётко видны мостовой выпрямитель, дроссель 47мкГ, другие SMD-компоненты. Сглаживающие конденсаторы не видны на имеющемся фото (нужны фото платы лампы с другой стороны, а лучше со всех).

Представляю свои примерные расчёты:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь я не учитывал увеличение сопротивления токоограничивающего резистора за счёт его нагрева пусковым током, поэтому думаю, что времени задержки 0,01 с, т.е. 10 мс будет достаточно, чтобы этот резистор не перегрелся и не сгорел.
PS: С лампой накаливания мощностью 100 Вт в качестве токоограничивающего сопротивления этого можно не опасаться, т.к. сопротивление лампы накаливания быстро возрастает при её разогреве и автоматически ограничивает пусковой ток до приемлемых значений.

Ваня, Прям бомба, резюк на 1 Ом воткнуть последовательно в цепь 220В!
Будем взводить автоматы если реле времени от таких кульбитов накроется и отработает позже чем ЭМР? или резюк отплавится после трех щелчков выключателем
И всётаки, резистор 1Ом или 100 Ватт????
ппс

Теперь еще и ИБП есть-три ящика и четыре больших аккумулятора. Насчет стабилизаторов - поставили,потому что электрик при постройке дома так решил. Я не понимаю в электрике ни хрена!
Раньше,вообще,думал,что электричество - либо оно есть либо его нет - вот и все проблемы. Оказалось,все немного сложнее. Сейчас еду в магазин за РОПТ-20-1 , куплю ,на всякий случай ,электрики поставят,опишу результат. Спасибо всем за ответы! Я вам очень благодарен!

Учитывать необязательно. Резисторы специально делаются из материалов с малым ТКС, с тем чтобы его сопротивление оставалось в допуске во всём диапазоне рабочих температур его корпуса. Это не термистор и не лампа накаливания с вольфрамовой нитью.
И ещё маленькая поправочка к Вашим расчетам (Вы это знаете, конечно - это для других читателей форума). Количесто теплоты Q измеряется в Джоулях, мощность Р - в Ваттах.
Нагрев резистора во времени рассчитывается по формулам из теплотехники (вообще-то изначально с применением интегрального исчисления), с применением других (конструктивных) параметров, так что с законом Джоуля-Ленца лучше туда пока не лезть, его недостаточно.
Или пользовааться САПРами для тепловых расчетов.

А у автора даже без дополнительного 1 Ома :
Это чем объяснишь ?

Это недоразумение уже объяснил сам автор темы:

При таком пусковом токе у него бы никогда не срабатывала отсечка (ЭМР) автоматического выключателя С25А, который он был вынужден (опять же по незнанию) заменить на D25A. Поэтому я для своих расчётов брал ток срабатывания ЭМР автомата С25А, составляющий минимум 5 номиналов, т.е. 5 х 25 = 125 А.

Ваня, перечитай историю появления D25 и где он появился.. АВ на столбе не только для люстрочки.
А С25 вообще в этой истории отсутствует.
С10 мог вылетать из-за собственной дефективности.

Вань, я вот не понимаю, ты пытаешься доказать необходимость колхозного решения, к тому-же неверно рассчитанного?
Мне кажется люди на форуме не для этого совета просят.

Вернемся еще раз к: При этом:
Авось потянет ?

Добрый вечер,господа электрики! Мои электрики поставили реле РОПТ-20-1. Больше ничего не меняли,так как заняты другой работой,если с реле не выйдет - будут блок питания ставить в люстру,потому что сказали,что провод не выдержит тока,если в ЭЩ ставить. Там оказался 1,5 каадрата,а не 2,5. Я ошибся,извините. Попробовали включить люстру - включилась нормально. Но больше пока не пробовали,потому что они заняты установкой ИБП. Вечером ещё включу попробую и завтра,о результатах сообщу. Всем большое спасибо!

Скажите им чтоб они вам ещё поставили дизель-генератор соответствующей мощности, АВР, систему уравнивания потенциала, провели земер петель "фаза-ноль", поставили (если ещё нет) защиту от импульсных перенапряжений.

*так, что я ещё забыл, чтоб они, бедолаги, без работы не остались?*

Не понял зачем дизель генератор соответствующей мощности? У меня газовый однофазный 15 Кв SDMO. АВР тоже есть. Про остальное скажу завтра,сегодня они не доделали-долго разбирались в подключении генератора,у них получилось,что генератор видит батареи,как сеть и не запускается. Если бы я понимал все,что они делают,я бы сам все сделал,но увы...

Меня сбила с толку следующая информация:

На эту информацию первым "повёлся" наш коллега:

А вслед за ним и я, дурак!
Кроме этого ТС вначале уверял, что сечение электропроводки к его люстре 2,5 мм кв., затем выяснилось, что это сечение всего 1,5 мм кв. Поэтому неудивительно, что он многих ввёл в заблуждение своей недостоверной и противоречивой информацией.

По вопросу номинального тока контактов предлагаемого мною реле РВО-П3-081 А какая мощность встроенного в пластмассовый корпус токоограничивающего резистора у Вашего хвалёного реле ограничения пускового тока РОПТ-20-1 ? Сможет ли он "терпеть" пусковой ток в течение времени 40 мс, которое ничем не регулируется? Хотелось бы знать, сколько циклов включения выдержит этот девайс.

Задним умом все грамотные, когда ТС свежую инфу подбросил...

Ты бы сначала свой колхоз обосновал, потом смонтировал и рассказал как отработал...новатор

Я свой "колхоз" обосную и доработаю, будь спокоен! А лично ты что предлагаешь, кроме как языком трепать? Тут ведь мозгами шевелить надо, а не языком!

Ну, и где тут "по вопросу номинального тока контактов.."
Это "апкакался сам - измажь соседа.."
Инженеры Полигона "веников не вяжут" и у меня нареканий к землякам пока нет. Имеешь к ним вопросы - обратись на https://www.poligonspb.ru/ , жми "Написать нам".
В отличии от твоего "изделия" РОПТ имеет сертификат Таможенного союза, а значит соответствует ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования". Твой девайс покуда не конкурент, Ваня.

Цитата(Олега @ 18.9.2018, 17:09) *
...А С25 вообще в этой истории отсутствует....
По-любому до того как ты выложил свои подсчеты. Успевай вникать, пропустил - твой промах.

Извините,я видел точно,что к розеткам идет провод 2,5 и думал,что у меня везде так,но электрики,когда сегодня подключали ИБП и реле РОПТ сказали,что к люстре идет провод 1,5. И с автоматами и лампочками я немного напутал,человек я уже немолодой-прошу простить. И лампочки,как сегодня выяснилось,все таки 2 Ватта. Я не могу к люстре сам залезть,поэтому взял и вытащил лампу с кухонной люстры -там 28 лампочек. А в кухонной стоят 3 ватта и во второй люстре,где 58 лампочек - тоже 3 ватта! Вот я и подумал,что в большой люстре тоже по 3 ватта. А сегодня нашел коробку с остатками лампочек от большой люстры и увидел,что они 2 ватта. Прошу извинить,что невольно ввел вас в заблуждение по отдельным моментам!

Уже пять раз вечером включал люстру - пока все включается как надо. Надеюсь,что реле справляется.

Вадим, к обсуждаемому варианту момент про сечение отношения не имеет, это Ваня в сердцах, до кучи собрал.
Очевидно нужно сделать паузу, кому на обосновы-доработки, кому на испытания приобретения..

Возможно это и так, но они почему-то скромно умалчивают о мощности и номинальном значении сопротивления встроенного токоограничивающего резистора. Поэтому, пока неясно, насколько конкретно это реле будет ограничивать пусковой ток и будет ли достаточно этого ограничения для нормальной работы автомата С10А в рассматриваемом нами случае.
В связи с новыми (для меня) исходными данными, исправил свои расчёты:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Получается, что для нормальной работы автоматического выключателя С10А требуется токоограничивающий резистор сопротивлением не менее 2,5 Ом и мощностью 100 Вт при времени задержки реле времени не более 18,37 мс. Поэтому у меня закралось сомнение в способности реле РОПТ-20-1 выполнять свои функции должным образом в данном конкретном случае с его нерегулируемым временем задержки 40 мс. Вряд ли они смогли поместить в пластмассовую коробочку резистор(ы) достаточной мощности. А как получают сертификаты нам уже известно на примере "Зимней вишни" в г.Кемерово...