Где поправочка?

В Украине правила несколько отличаются от РФ (так к сведению)

Вы устали, КК ? Речь об ЭТлП
1.4.8. Электротехнический персонал ..
1.4.9... электротехнического персонала ..
Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?

Маленький попутный вопросик возник, если можно.

При переходе работника с дрелью I класса в руках из помещения в помещение (с другими условиями) меняется и его "персональность" (неэлектротехнический на электротехнологический). При возвращении - восстанавливается. ?

В моем понимании, в соответствии с определением,
1.действие правили распространяются, на работников предприятий в полном объеме понимания слова эксплуатация( использование по назначению, и техническое обслуживание и ремонт), это персонал электротехнический, электротехнологический, и персонал не электротехнический.
2. на других физических лиц правила распространяются только в объеме технического обслуживания, ремонта и т.д. ( какой персонал может проводить техническое обслуживание? электротехнологический, обслуживающий, электротехнологическое оборудование, и электротехнический.)

Я понимаю и вижу где Ваша ошибка в понимании, Вы объединили (работников предприятий и других физических лиц) техническим обслуживанием. на самом деле они в определении разделены союзом И, а не запятой перед словом занятых, вернитесь к посту 62, я Вам предлагал это сделать неоднократно.
1.Вы физическое лицо- ДА или НЕТ
2.У Вас дома есть электроустановки ДА или НЕТ?
3.Вы пользователь ДА или НЕТ?
4. Ваша жена заявляла хоть раз, что целый день простояла у мартена ДА или НЕТ?
5.Ваша жена считает себя электротехнологическим или неэлектротехническим персоналом ДА или НЕТ
6. Приходил ли кто нибудь к Вам домой из надзорных органов контролировать, как Вы используете электроустановки .ДА или НЕТ
Если на 5, 6 пункты Вы ответили НЕТ, то еще раз посмотрите на определение, ПОЧЕМУ?,
потому что правила в части использования на других физических лиц не распространяются.

То же самое разделение в ПТЭЭП в определении области распространения, почитайте сами пожалуйста.
На граждан владельцев электроустановок выше 1000 В. действие правил распространяются.
то есть на граждан владельцев электроустановок до 1000 В действие правил не распространяются, а на предприятия правила распространяются и до и выше 1000 В. В удостоверениях тех работников предприятий, где имеются электроустановки до и выше 1000В, или только выше, так и записано, у меня допущен в качестве АТП V группа до и выше 1000 В.. Но дома мою жену и меня никто из энергонадзора даже не ищет.



7.На предприятии, у Вас есть пользователи( электротехнологический, неэлектротехнический персонал) , да или НЕТ?
8. На этих работников распространяется п.1.1.1. определения ДА или НЕТ.
Не надо здесь ссылаться, на последующие пункты.


9. а)Пользователи-это электротехнологический персонал, управляющий технологическим процессом в котором основной составляющей является электроэнергия. Не надо пока ему в руки давать электроинструмент.

б)Пользователи -это электротехнологический персонал-- персонал использующий в своей работе электроинструмент и ручные электрические машины, переносные светильники.
Вот на эту группу пользоватетелей распространяется глава МПОТ ЭЭ глава 10.п 10.2.

Если же электротехнологический персонал взял в руки электроинструмент и ручные машины, то на него распространяются два признака электротехнологического персонала, то есть если он не использует электроинструмент он не перестает быть электротехнологическим персоналом

в) , и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности), я пример привел что это за другие работники, эти другие работники тоже подведены правилами , определением под определение электротехнологический персонал.


Попытка Дмитрия сослаться на МПОТ действующий до 2001 года, не корректны, так как в предисловии четко сказано, что такие документы должны быть пересмотрены.
Использовать их можно только со ссылкой на действующие МПОТЭЭ.
То что он игнорирует пункт, 11.3. МПОТЭЭ, документ прямого действия ,( см определение) , ну чтож, флаг в руки, но если что случись, он может попасть уже не под действие правил, а под действие УК ст 143. от двух до пяти.

Олега, посмотрите п.1.4.3 ПТЭЭП, (объединение ЭП и ЭТП началось с 4 абзаца). Все, как Вы говорите-"нормуль".
С переходом одного работника из одного помещения в другое (с другими опасными условиями) не меняет его "персональность". Если он, выполняя свои должностные обязанности, хоть один раз в жизни может прийти с 1 классом инструмента в помещение с повышенной опасностью, все 2 группа (ЭТП).

Предлагаю вам еще раз внимательно прочитать то что вам пишут.
Странное у вас понимание слова- пользователь. В моем понимании - это любой человек, который пользует, использует что либо.
Исключите из общения "метод следователя". И не задавайте идиотских вопросов.
Ваше: "9. а)Пользователи-это электротехнологический персонал, управляющий технологическим процессом в котором основной составляющей является электроэнергия. Не надо пока ему в руки давать электроинструмент".
Мое: Прекратите маниакальное приследование сварщика и предложение засунуть ему в руки электроинструмент.
Не торопитесь, надоело указывать на ваши ляпы.

МПОТЭЭ самодостаточный документ, без ссылок, давайте не будем привлекать ПТЭЭП. Ведь определение дается в МПОТЭЭ (сначала нужно понять кого собираемя с кем-то объединять).
ЭТлП в виде стропальщика (у ВЛ) каким образом "объединяется" с эл.технич.персоналом, кроме как повышает уровень знаний в области безопасности? Он за ЭТП не работает, только по своей инструкции.
И все же, я спросил и не получил ответа: Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?


В этом месте хочу уточнить. 2-ю группу и звание ЭТлП ему присваивать нужно тогда, когда наступит "один раз в жизни", или сразу "на всякий случай"?

КК

Мы с вами рассматриваем не термин пользователь в чистом виде, использовать можно и.....
Мы с вами рассматриваем вопрос использования техники в соответствии с правилами, в данном случае электроустановок, то есть использование по назначению.
В случае если я уберу у электросварщика инструменты он будет электротехнологическим персоналом? кстати это Вы ему присвоили их, как необходимую принадлежность, электротехнологического персонала.
Получается мое понимание: Электротехнологический персонал- Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.),
это для сварщика и т.д.
а электротехнологический персонал, вот именно этот, не обслуживающий электротехнологическое оборудование, а им управляющий, для осуществления технологического процесса, в моем понимании и относится к пользователям.
Возьмем попроще:
Вы свой автомобиль используете по назначению- Вы кто?
Вы едете на СТО, персонал обслуживающий Ваш машину--кто?
А если Вы сами меняете колесо на дороге, для того чтобы ехать дальше-- Вы кто?
Давайте от определения не уходить, к другим, документам, и даже к последующим в этом документе. И даже к повару.

КК, я понял к области распространения вопросов больше нет? или остались противоречия?
Так вот продолжим, Вы приехали на работу и пересели за руль служебной машины, Вы кто в отношении эксплуатации автомобиля?

КК Цитата(KK @ 9.2.2010, 21:03) *


ИНСТРУКЦИЯ МИНТРУДА РФ ОТ 02.08.2002 N ... ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ С РУЧНЫМ ЭЛЕКТРОИНСТРУМЕНТОМ. ТИ Р М-073-2002 (УТВ. МИНТРУДОМ РФ 02.08.2002, МИНЭНЕРГО РФ 25.07.2002)

Вот эта типовая инструкция носит межотраслевой характер, здесь конкретно сказано какая группа должна быть без всяких оговорок, и утверждена не директором школы. Поэтому не нужно менять группу при переходе из одного помещения в другое.

Вы ничегошеньки не поняли.
Не могу же я круглые сутки торчать в инете и отвечать на вашу билиберду. Работа понимаете ли. Да и времени уже откровенно жаль. Вы тыкаетесь во все углы как слепой котенок, выдаете свои мысли за мои.
Вы не понимаете сути написанного, придумываете новые определения.
Мне что снова вам разъяснять где опростоволосились? или сами поправитесь?
Раз уж начали рассматривать инструкцию по ОТ при работе с электроинструментом, то обратите внимание на дату составления, далее посмотрите на определение ЭТП в ПОТРМ-016-2001 (редакция от 2001 г.) и все станет понятно, только боюсь не вам. А еще обратите внимание на предисловие к ПОТРМ и если сможете на приказ, в соответсвии с которым эти ПОТРМ вводились. В вашу игру в ромашку "Да и НЕТ" уже играл вам в угоду, версия ваша рассыпалась.
Еще раз вам предлагаю почитать написанное если поправится.

Не для всех предложенных, но прецедент есть. А нам много и не надо.

"ПО ОХРАНЕ ТРУДА ДЛЯ РАБОТНИКОВ, ЗАНЯТЫХ ВЫПОЛНЕНИЕМ РАБОТ
НА МЕТАЛЛООБРАБАТЫВАЮЩЕМ ОБОРУДОВАНИИ
ИНСТРУКЦИЯ
МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ
17 мая 2004 г.

1.6. К работе на металлообрабатывающих станках допускаются лица
не моложе 18 лет, прошедшие медицинское освидетельствование, обучение,
инструктаж и проверку знаний по охране труда. Станочнику необходимо
иметь II группу по электробезопасности и удостоверение, подтверждающее
право работы на данном типе станков."

Сами к персоналу отнесёте или помочь ?

Олега про самодостаточность доков не согласен. Уж очень много у них точек соприкосновения и основным объединяющим фактором является слова "эксплуатация электроустановок". Элементарный пример: гл.1.4 ПТЭЭП. Без определения терминов по персоналу из ПОТРМ у вас не получится понять написанное в гл.1.4 ПТЭЭП. В п.1.2.5 ПОТРМ ЭТП и ЭП тоже "обединяются" в некоторых местах по тексту. Примеры уже приводил.
По п.1 -п.4. дадут дадут всем, не переживайте, только каждому по способностям и по потребностям, кому то здесь, кому то там.

Про 2-ю группу и помещения.
Если работник, применяющий инструмент при выполнении своих обязанностей не имеет своего ограниченного постоянного места работы с устоявшимся микроклиматом, и может попасть в другую окружающую среду, (или в его распоряжении будет иструмент или машины разных классов0, то не задумываясь необходимо присваивать не менее 2 группы. (случаи бывают разные)

Олега, у меня к Вам просьба. Откройте мне тайну, почему Абориген постоянно сует инструмент сварщику и приписывает это мне? Ну ни как не могу понять эту "фишку"
Отлично, что начали применять принцып предложенный правилами. Вы нашли нормативный док (кстати поделитесь ссылочкой), в котором указано требование о необходимости наличия группы. В этом случае (если приведенный Вами документ лигитивный и отсутствуют более свежие Правила, где имеются другие требования), то это будет однозначно называтся электротехнологическим персоналом. Попробуйте найти похожее для других профессий. В моем вопросе перечислялись профессии и просьба объяснить какую группу будем присваивать и почему. На часть профессий Вы дали ответ.

1. Вот именно это мной и сказано – в МПОТЭЭ самодостаточный в смысле определения терминов, ПТЭЭП такого определения не дает. Поэтому по единственному, как говорите лигитимному, документу следует определить персонал относящийся к ЭТлП, а уж затем мерковать далее, что с ним делать можно.
2. Вы все же ответьте на вопросец, без аллегорий. Иначе может создаться впечатление..
3. С этим согласен. Тем более инструкция однозначно требует 2 группу. Да и само определение в МПОТЭЭ не предлагает НЭП и 1 группу, только ЭТлП. Причем, класс инструмента определение (и правильная свеженькая инструкция для ручных) не учитывает.
4. В суть процесса не вникал глубоко. Тайм-аут брать не желаете. А выполнять функции рефери не желается мне.


Это вовсе не от того, что я решил, де инструкция диктует Правилам. Вам так убедительнее, ну извольте. А инструкция просто правильная – написана в соответствии с определением из МПОТЭЭ.
Про ссылочку. Извиняюсь, убегал с работы, поспешал. Так что поищите самостоятельно, док в нете есть, все равно лигитимность проверить нужно..
Заодно, если есть интерес, поищите и «похожее для других профессий», у меня нет времени париться. Вы в Вашем вопросе не любопытничали. Вы доказывали свою теорию. С появлением прецедента теория в целом оказалась несостоятельной, потому как условия Задачи № 1 одни и те же от А до Д.
Задача №1: имеются:
А) профессии: ..
Б) Управляемый технологический процесс.
В) помещения особо опасные в отношении защиты от поражения электрическим током.
Г) стационарное электрооборудование 1 класса защиты от поражения электрическим током.
Д) переносной электроинструмент и ручные электрические машины не используются.
Найти: к какому персоналу (НЭП, ЭТП, ЭП) отнесете указанных работников, какую группу присвоите и почему?
Думаю Вам следует прикинуть, почему с Вашими исходниками получена именно такая инструкция.

Если интересно, некоторые станочники должны иметь III группу, без намека на ремонты оборудования:
В "Положении. Обеспечении безопасности производственного оборудования. ПОТ РО-14000-002-98" указывается, что к работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (п. 2.2.8.6.); к работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.9.4.); к работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.10.7.).

Прежде всего нужно уметь отмерковать ЭТлП, для этого необходимо понять, что скрывается под термином ЭТлП. Наличие управляемого технологического процесса и остальных «от А до Д» не является критерием к бесприкословному отнесению к ЭТлП. Очень рад за Вас, что и Правила отыскались, где про требования к группе указано, а Правила это посильнее инструкций, не правда ли? Что же Вы так скоренько бросили париться, прежде чем Вам задать этот вопрос, сам парился. А если я бы в этот список включил эл.сварщика, Вы бы бросили дойдя до п.3.1.15 ПТЭЭП? Все познается в сравнении. Вы открыли только одну карточку, а другие? Задачка осталась не решенной. Вопрос остался тот же. Не нужно увиливать. Почему эту задачу больше Вам и адресовал, знаю, что не вытерпите в НТД полезете…
Вы же сами недавно клали в мисочку новую, свежую косточку по Повару, в той инструкции про группу вообще ни гу гу, а мою старую ИОТ где была указана 1 группа, выпихнули с радостью. Раз в новой ИОТ ничего про группу нет, что ее вообще не нужно присваивать, так что ли? Наверное нет. Или новая инструкция (по повару) не правильная.
Далее Вы согласились по электроинструменту. Но согласились как-то странно. Инструкция, приведенная Вами требует присваивать группу 2 всем, кто пользуется переносным электроинструментом. С этим не согласен. Рассмотрим уже озвученный пример: парикмахер, который работает ручной электрической машинкой (2 класса). Мое мнение – это неэлектротехнический персонал с 1 группой (основываюсь на п.10.2 ПОТРМ). Возьми она в руки машинку 1 класса, то ее нужно было бы перевести в ЭТлП, при наличии в помещении.
признака повышенной опасности. Но это уже задача руководителя, который будет обеспечивать парикмахера необходимым инструментом.
Далее по п.1. и п.4 где требуется (не требуется) знаний Правил. Привел вам ссылки в ПТЭЭП, где указано про необходимость знания правил безопасности. Вам этого показалось мало, дескать в других правилах написано.
Давайте по другому: Знание ПОТРМ-016-2001 необходимо ЭТлП (только объем необходимых знаний будет у каждого свой). Такой ответ Вас устроит?
Что бы брать тайм аут нужны основания, у меня таких оснований нет. Да и рефери Вас не просил быть, просто может быть Вы увидели то, что не увидел я, а Абориген мучается.
А про мою теорию понимания ЭТлП, пока держится бодрячком, а Вы только ее укрепляете. Спасибо.
Позвольте доведу до общественности некоторые подробности работы этих станков, где требуется III группа.

2.2.8. Требования безопасности к станкам электроэрозионной группы
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.8.1. Пульты управления станков данной группы должны быть оборудованы световой сигнализацией, указывающей о подаче напряжения на электроды.
2.2.8.2. Станки с вместимостью ванны более 20 л, заполняемой горючей жидкостью (маслом, керосином и др.), должны иметь автоматическое устройство, отключающее напряжение на эрозионном промежутке при самопроизвольном понижении уровня жидкости в ванне.
2.2.8.3. В станках, где в качестве рабочей жидкости применяются горючие материалы (масло, керосин и др.), токоподводы к электроду-инструменту, электроду-заготовке, к приспособлениям и узлам, расположенным в рабочей зоне, должны иметь исполнение, исключающее искрообразование в легковоспламеняющихся парах и газах, выделяющихся при электроэрозионном процессе.
2.2.8.4. Станки должны иметь устройства для автоматического отключения напряжения на электродах при выполнении операций, во время которых возможно прикосновение оператора к токоведущим частям.
2.2.8.5. Установки для поверхностного упрочнения металла должны иметь специальное приспособление из диэлектрика для закрепления обрабатываемой заготовки. Стержень вибровозбудителя должен быть надежно изолирован по всей длине до места крепления электрода, которым производится упрочнение заготовки.
2.2.8.6. К работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

2.2.9. Требования безопасности к станкам электрохимической группы
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.9.1. Пуск станков данной группы должен быть сблокирован с включением системы отсоса воздуха из рабочей камеры. При выключении отсасывающей системы станки должны автоматически выключаться.
2.2.9.2. Станки с силой тока более 1000 А при напряжении выше 24 В должны иметь блокировку, отключающую напряжение на электродах и в системе прокачки электролита при открывании рабочей камеры.
2.2.9.3. Очистка электролита для электрохимической обработки деталей должна производиться сепараторами или центрифугами.
2.2.9.4. К работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

2.2.10. Требования безопасности к станкам ультразвуковой обработки
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.10.1. В станках мощностью более 1,6 кВт должна быть предусмотрена возможность установки вокруг инструмента и обрабатываемой детали звукоизоляции из гибкой полимерной пленки толщиной не менее 0,01 мм.
2.2.10.2. Провода, подводящие напряжение высокой частоты от генератора к обмоткам магнитострикционного преобразователя, должны быть выведены на отдельную клеммную колодку.
2.2.10.3. Провода питания обмотки магнитострикционного преобразователя на всем протяжении от генератора до клеммной колодки станка должны быть заключены в защитный металлорукав, заземленный внутри корпуса станка.
2.2.10.4. Один полюс обмотки магнитострикционного преобразователя должен быть заземлен внутри корпуса станка.
2.2.10.5. Компенсирующие электрические емкости, подключаемые параллельно обмотке магнитострикционного преобразователя, должны размещаться в корпусе питающего станок ультразвукового генератора.
2.2.10.6. В станках с питанием от генераторов напряжением выше 500 В включение должно осуществляться с пульта управления станков.
2.2.10.7. К работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

Р.S. Олега, вы верно определили вектор, знал, что догадаетесь. На заводе, где раньше работал, был станок похожий на указанный, у оператора была 4 группа ЭТлП.
Да и сверлинки и фрезерные станки там (в положении) указаны, только про группу подзабыли.... Наверное в другом месте где то прописано.

КК.
КК

Отнести вопросительное местоимение"где" к существительным "Персонал, и другие работники"??? Или Вы технологическому процессу группу присвоите??? Или инструменту???

Эта фраза( пояснение) относится к этой части предложения: "для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил" только к инструкции можно употребить вопросительное местоимение ГДЕ!!!

Ваша теория? Ещё смеете называть невежество теорией.
Я вам предлагал не уходить от определений. И пристежка
Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия(например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), где требуется II или более высокая группа по электробезопасности, выглядит здесь нелепо.
В скобки заключено пояснение и выводить его за скобки и цеплять, куда хочется в качестве придаточного предложения верх безграмотности

Не нужно этот термин сюда пристегивать, здесь в этой фразе без всяких скобок есть уже конкретное разделение:
1. Есть управляемый технологичесекий процесс, основной составляющей, которого является электрическая энергия(например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.) - электротехнологический персонал.
2. Нет электроэнергии в технологическом процессе, или она не является основной составляющей-- просто технологический персонал.
Попытка приклеить сюда пояснение делает кашу кашевой, а масло масляным.

Теоретик с кашей в мозгах, дальше первой страницы уйти не может, запятая перед открывающими скобками не ставится, беритесь за букварь теоретик.

Пунктуация

То есть убрать запятую после первой закрывающей скобки нельзя, она отделяет следущую часть определения, "Персонал использующий". И в полном соответствии с правилами, пояснение не отделено от этой части " и другие работники" и т.д. ничем, пояснение, заключенное в скобки, относится именно к этой части определения.

Эх..., не выйдет из вас филолога. Спасибо, что электросварщику на этот раз инструмент не пришпандорили. Уровень ваших знаний правил оценил. Свое видение вопроса изложил, под каждым своим словом подписываюсь, месить и повторять уже сказанное не имеет смысла, так как вижу, что не доходит. Дальнейшая дискуссия в таком ключе не приведет ни к чему хорошему. Вам бы правила побольше почитать, подумать, авось и вышло бы что. Будет что нибудь новое пишите.
Спасибо.

КК.
А мне и не надо быть особенно филологом, эти знания приобретают в 5-9 классах школы.
Можете еще почитать переписку Фридриха Энгельса с Каутским, может ещё что нибудь гениальное придет в голову. Желаю удачи.

А КК приобрел их (знания филолога) в классах с 1 по 5 ( у учителя русск.языка начальной школы) . Умозаключения свои правилами не подкрепил. Куда захотел, туда содержимое скобочек и отнес. А "знание правил", как я ни просил, прилаживать не стал. видно почуял, какая хохота получится.


За вас уже все отмерковано Правилами. Ваша трактовка весьма сомнительна, это лишь мнение ваше, парочки инспекторов и учителя начальной школы.


А что является критерием, если не это? Я вот тут "попарился", представил вам инструкцию, с которой вы тягаться уже не смогли, хотя и выражали сомненья в лигитимности . А если б не нашел, то вы до сих пор уверенно утверждали бы нам, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Чего ж вы не протестуете, как против повально II группы в инструкции ручников, аргументы иссякли?

По поводу ссылочек на Правила, можете еще раз подсмотреть, очень люблю на них ссылаться. Если заметили скобочки отнес ни туда куда захотел, а везде. А нахохотался я тут предостаточно. Теперь Вы ткните пальчиком, туда, что утверждал, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Задачку то будете дорешивать или почуяли, что "хохота получится"?
Кстати про инструкцию про фрезеровщиков, не уточнили для кого обязательна к исполнению и почему? А против "ручников" уже тоже высказывался или п.10.2 ПОТРМ Вам не подходит?
Мне не хочется из темы превращать еще одну болтовню "Аля, Хлоп".
По вопросу знаний Правил для ЭТлП тоже дал Вам все ссылки из Правил, но не проглотилось...
Свою трактовку ни кому не навязываю. Можете и дальше из поваров и прачек с парикмахерами ЭТлП создавать, и оперативный персонал -до кучи (как то Вы этот моментик бочком обошли). Доказательств только Вашей теории так и не пронаблюдал.
Спасибо.

В мисочку вам подложили с целью, чтобы вы обратили внимание, на объем знаний, необходимых повару. В ней очень правильно все перечислено, правда без указания группы, хотя однозначно 1-й там не обойтись (вам было предложено обойтись..). Выделенное жирненьким - это ваш метод определения ЭТлП. А мы как нибудь без вашей филологии..

КК.


КК

Мое "Вы бы пальчиком показали, где указано в тех правилах, что указанным в задачке №1 перечне профессий, предложенных Вам, говорится о 2 группе?"
Почитайте внимательно, то куда ткнули.
Предложили на рассмотрение перечень документов (около полу сотни штук). Я вам не бульдозер, что бы лопатить все эти доки. Раз вы дали на них ссылки, то должны были указать в каких из предложенных доков говорится о 2 группе и для кого. Но лень матушка, понимаю... еще бы на сайт научной библиотеки кивнули.
Дальше пальчиком тыкнуть не хотите?

Прокомментируйте Ваше "однозначно". И еще, назовите пожалуйста примеры технологического процесса, где отсутствует применение электрооборудования?

1. Прокомментировано уже давно. Сравните требования инструкции и требования к персоналу 1 и 2 группы.
2. Технологический процесс оштукатуривания стен и откосов вручную вас устроит?
А может вам такой нужен?:Технологический процесс это непрерывное взаимодействие сил действия и противодействия от своих опор с образованием результирующей силы. Не может существовать технологический процесс на неопределенности Гейзенберга, так, как при этом, это будет не непрерывный процесс, а хаос, основанный на случайности. http://www.inauka.ru/blogs/article97941/print.html


Управлением технологическими процессами (типа описываемых поварской инструкцией) нужны не пеньки, которые чего-то и где-то слышали про электричество и знакомы с оказанием.. Кстати, вы так и не назвали возможных претендентов, которые должны избавить повара от всевозможных переключений, т.е. от управления (регулировки) температуры термического оборудования.
Создатели инструкции станочника основание для требования группы II нашли, несмотря на то, что вам это не удавалось (всю дорогу не могли найти оснований, спрашивали постоянно). Рабочее место повара вам конечно же кажется гораздо безопаснее

Замечательно. Небольшие уточнения:
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который работает на электрооборудовании и управляющий этим процессом, и это не зависит от класса помещения в отношении опасности поражения электротоком, в котором работает этот работник?
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который использует в своей работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники (независимо от класса помещений и класса "инструмента" по способам защиты от электрического тока)?
Не нужно даже ни каких ссылок на НТД. Просто ваше уверенное мнение. А потом за правила и НТД побеседуем.
Расскажите мне пожалуйста секрет, почему Вы заставляете "спаривать" повара и того, кто будет переключать (Вы на работе клавишный выключатель тоже с кем то переключаете, или у повара рубильник с открытыми контактами). Абориген все сватал электросварщика с электроинструментом. Вы, что, сговорились?
Кстати по инструкции для повара. Если не затруднит, укажите пункты из нее, которые по Вашему мнению уверенно требуют 2 группу (без цитат, только пункты, мне будет достаточно).
Спасибо.

Вопрос изначально стоял, нужно ли, и какую группу по электробезопасности присвоить повару.
Что решение принимает руководитель потребителя , всем понятно.

С помощью двух определений, и одной инструкции, показано, что нужно, если признать персонал работающий в кухне электротехнологическим, если повар производит управление технологическими аппаратами, которые потребляют электроэнергию.

А можно и не признавать, если повар всё готовит на газовой плите, и не использует электроинструменты, и электрооборудование, а всё делает только просто ножом, и ручной теркой, и ручной мясорубкой, даже в помещении с повышенной опасностью.

А решение принимает руководитель потребителя, если сказать ему всего два признака, что в кухне
а) никакого электротехнологического оборудования нет, и
б) там полы диэлектрические, сухо, прохладно летом, ничего не заземлено.
Решение будет такое:нет это не электротехнологический персонал.

Если же на кухне
а) используется электротехнологическое оборудование.
б) имеется хоть один из признаков помещений с повышенной опасностью.
То такое: да электротехнологический и тут вопросов уже никаких нет II группа минимум.

А если руководитель хоть немного соображает, то он скажет, да там полы бетонные и есть, как минимум, заземленная электроплита и электромясорубка.

И если на кухне (а может и не на кухне , а в механическом цехе) чего нибудь случается, даже током не ударит, то придет дяденька, представитель государства, ГИТ называется и проверит всё до последней бумажки, в том числе и эту и напишет в акте о расследовании несчастного случая, Персонал не обучен и не аттестован, неправильная организация рабочего места, виноват Руководитель, штраф на административное лицо, а это минимум 50 тыс. Не обученных и не аттестованных работников от работы отстранить!!! А если, не дай бог, кого нибудь током ударит, тогда они придут уже вдвоем, инспектор Ростехнадзора и ГИТ, и они свой хлеб отрабатывают квалифицированно, Вот тогда руководитель посмотрит на энергетика круглыми глазами, и подумает сколько сэкономили на обучении.

Руководителю не нужно знать, все эти навороты, ему нужно знать объяснение в двух словах, или по крайней мере, внятное объяснение мере в служебной записке.
А о последствиях неправильного решения, большинство руководителей знают.

ИМХО. 11 лет главного энергетика. Кочегары, операторы тепловых пунктов - все нажимают на кнопку управления оборудованием. Всем 1гр. Были и ЧП но не связанные с электричеством.От РТН при расследовании никаких вопросов (только журнал инструктажа 1гр. показывал). Если на эл.плите произойдет нарушение заземляющего проводника ( а за этим как раз и должен следить соответствующий персонал) и пробой изоляции, то повара шваркнет независимо от присвоенной группы. С соответствующими последствиями. А чтобы обезопасится - ставьте УЗО и организуйте соблюдение графика ППР. Это гораздо дешевле, чем послать на обучение нескольких работников кухни. Удачи.

ЛЕША
Если повара шваркнет так, что придется сообщать в прокуратуру, а лечебные учреждения обязаны сообщать о любых несчастных случаях в прокуратуру, то следователь обязательно попросит написать большое объяснение, в котором придется свое видение различий между I и II группами объяснить, вот тогда уж вызовут экспертов по филологии и эксплуатации электроустановок. А я знаю как Руководитель потребителя переведет стрелки на главного энергетика, он покажет должностную гл энергетика, ответственного за электрохозяйство, и очень конкретно покажет, что ответственность за допуск персонала при работе в электроустановках, и достаточность мер безопасности, несет именно гл энергетик. То что Вы ссылаетесь на свою практику, конечно довод, но здесь такие доводы не принимаются. Я ссылался на практику крупных предприятий здесь не принято, и я с этим согласился, не принято так не принято, а то что про заземление и за чем должен следить соответствующий персонал, и что он должен знать в части эксплуатации электроустановок, это в должностной или в инструкции по ОТ, перечитывать и пересказывать надоело.
Нисколько не претендовал на исключительность своих доводов, я ссылался исключительно на документы, если угодно, на знание русского языка.
Кому то они не подходят? Я разве Вам лично или ещё кому либо сказал что присваивайте именно I или II?
Я только объяснял , как это делается и о последствиях принятого решения То что Вы ответили Илье, это ведь тоже только Ваше видение вопроса, не так ли, Вы так и сказали.
Вы тоже считаете, что повар и токарь, как пользователи, не подпадают под действие правил МПОТЭЭ, и что затащить их под действие правил можно только с черного хода, а не с первой страницы? Или может быть электромясорубку и электроплиту, блендер и миксер не считаете электроустановками?

На этом хотелось бы закончить обсуждение заданного вопроса. Спасибо.

НО, ЛЕША, гость Илья заявил на другом форуме, про этот: " Они там все считают что всё где есть напряжение-- электроустановки, а я с этим не согласен". И большинство так и считает, что лампочка не электроустановка, и здесь есть, правда пока заметил одного Хлопа, вот это можно здесь продолжить обсуждать, обсуждать, а не спорить, а я поучаствую, если позволите. Хлопа пока впятером не удается убедить.

Раненько лавочку закрываете.
К повару моежет быть еще вернемся. Мне за ЭТлП очень охота с Вами поговорить.
Олега, ну жто же Вы? Очень интересные вопросики. Похохочим?
Для Вас определение ЭТлП ПОТРМ - уже основа? Мою теорию не рассматриваем, идем по Вашей.
В ужиков не играем.
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который работает на электрооборудовании и управляющий этим процессом, и это не зависит от класса помещения в отношении опасности поражения электротоком, в котором работает этот работник?
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который использует в своей работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники (независимо от класса помещений и класса "инструмента" по способам защиты от электрического тока)?
Где Ваше - "однозначно"? Хочется понять, с какого момента начинается ЭТлП (тобишь 2 группа).

1 (и 3). Я не Хлоп, резоны ваши вижу и всех поголовно к ЭТлП не отнесу.
Но, повар для меня однозначно ЭТлП. При этом, в отличии от Вас, я все же усматриваю в работе повара свойство, выделенное в определении Правил – "в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия".В интерпритации ПТЭЭП ("энергоемкие", "электротермия") тем более. Некий ваш "дядечка", занимающийся управлением вместо повара обнаружен не был. Потому повар "тумблерки и кнопочки жмет" (а так же рубильнички) не в "удовольствие для себя", а управляет процессом. Рубильник с открытыми контактами предполагал не я. И на мой взгляд наличие такого рубильника не является необходимым условием для "управления технологическим процессом". Или является?
Почему от помещения не зависит? Я разве не обращал внимание на мерзкопакостные условия работы поваров? Возьмите "опрокинутые карточки" (токарь, фрезеровщик) и сравните (в отношении опасности поражения электротоком) с условиями работы повара. На кухне поопаснее, т.к. факторов больше. Или спорить будете? Инструкцию станочников составляли люди не глупее вас, и резоны необходимые для II группы сыскали.
2. Как ни удивительно, в соответствии с изложенным вами в этой теме принципом "лучше перебздеть.." и следуя вашей же методике "от инструкции" получается 2 группа. Я и не против. Имеете право выбрать "более жесткий" док. Или эту инструкцию тоже дурики писали?
4. Укажу. Только придется с цитатками. Ибо есть безномерные абзацы или не про электрическое.

(Все же всё приводить не стану, после "отжима" чисто электрического материала осталось на 3 страницы.)
Собственно 1 пункт требований для 2-й группы технических знаний уже отсутствует у персонала 1-й группы. Без этого не обойтись в п.2.3, 2.4, 2.6, 2.7, 2.9… практически по всем пунктам. Без техн. знаний невозможно вобще "управлять процессом", а тем более безопасно. Да и сами знания не такие уж элементарные. Думаю, до прочтения инструкции вы и сами многое не знали.
Инструктаж (1 гр) не обеспечивает п.4.8 Инструкции – "Должна быть оказана первая (доврачебная)помощь". Это обеспечит только 2-я группа с "практическими навыками оказания первой помощи пострадавшим". В учебном центре этому обучают.
"Элементарное представление об опасности электрического тока" видится недостаточным в особоопасном помещении. "Отчетливое представление об опасности электрического тока»" для меня приемлемо.
Примерно так, потому "однозначно".
"Отжав" станочников, получил куда меньше.

Замечательно.
Наличие рубильника, не является условием управления технологическим процессом, рубильники для другого служат. Целиком и полностью согласен.
Забудьте мой принцип, он пока не рулит. Будем разруливать Ваш.
Я хочу понять Ваши рассуждения по этому вопросу, поэтому наберусь наглости и задам еще несколько вопросов, что бы в конце концов осталось то основное, которое позволит мне проникнутся этой «однозначностью».
Сравнивать инструкции повара и станочника или каких либо еще ПОКА не буду, хотя обязательно это сделаю чуть позднее и требования к персоналу по 2 группе из Приложения 1 ПОТРМ тоже стороною не обойду.
Что бы сократить написание и облегчить взаимное понимание предлагаю под словосочетанием Технологический процесс понимать управляемый технологический процесс путем воздействия на работу электрооборудования (рычажки, кнопочки, тублерки, сенсоры и т.д.)
Сначала немного освободимся от лишнего. Возьму так же те пункты которые были Вами отмечены
И так, ПО ВАШЕМУ некая часть работников, которая управляет технологическим процессом и работает на электрооборудовании НЕ ОТНОСИТСЯ к электротехнологическому персоналу, хотя управление этим процессом осуществляется как правило тумблерками , кнопочками и рычажками- это будет неэлектротехнический персонал (НЭП).
1. Из этого следует, что НЭП и ЭТлП (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работники), которые управляют технологическим процессом должны УМЕТЬ управлять им (и естественно безопасно), а так же обладать элементарными техническими знаниями, иначе они просто напросто могут повредить оборудование, покалечить других или себя. То есть обязательность наличия элементарных технических навыков работы на технологическом оборудовании не является основанием к однозначному отнесению ЭТлП. Если не прав поправьте меня.
2. Далее, следующим Вашим этапом отбора является окружающая среда.
То есть помещения без повышенной опасности и наличие в этом помещении управляемого технологического процесса отсекают требования к обязательному наличию группы 2 и выше у находящегося там работник?
Наличие помещения с повышенной опасностью или особо опасного, а так же наличие технологического процесса будет ли являться однозначным условием для отнесением работника к ЭТлП?
Если, с чем не согласны или есть что добавить - отпишитесь.

И еще немного не в тему, а так личное. Вопрос: Вы работали на станке (токарном, сверлильном)?

Спасибо.

КК

КК, будьте попроще и народ к Вам потянется.

1. Наличие управляемого технологического процесса, является одним из признаков электротехнологического персонала. Да есть управляемый процесс (с использованием электроэнергии) -- ЭТлП.

2. Вторым признаком ЭТлП является использование им электроинструмента, ручных электрических машин, светильников.
Использование ЭТлП ( например: электролизер) электроинструмента и светильников не изменит названия его категории. Дважды ЭТлП нет такой категории.

Но вот если персонал не участвующий в тех процессе возьмет в руки электроинструмент, или светильник, то он становится по определению ЭТлП.

Потому и в инструкции, для работников использующих электроинструмент и светильники требование второй группы. Посмотреть на время разработки инструкции?
Инструкция введена в действие, после введения в действие МПОТ ЭЭ. Введена в действие с 1 января 2003 года. Вот ничего в предисловии про требование времени разработки не нашел, зато нашел, что этот документ (инструкция) действующий.

Ничего в п 10. 2. МПОТ ЭЭ не сказано, какой персонал, то есть любой, или другое какое нибудь оригинальное прочтение есть?

Вот НЭП (сантехник) идет в помещение с повышенной опасностью со светильником 1 класса защиты, переноску туда тянет, целый день в темноте не поработаешь с карманным фонарем,
посмотрел, надо бы трубы порезать, можно и без сварки обойтись, взять углошлифовальную машинку( электроинструмент называется), вырезать сгнивший кусок нарезать клуппом резьбу и сделать вставку.
А при работе этого сантехника с электросварщиком, каким опасным факторам он подвергается? Они намного отличаются от опасных факторов электросварщика, управляющего технологическим процессом? Сантехник должен будет применять, какие-нибудь электрозащитные средства? Электрика к нему приставите, придумайте, что электрик будет делать в сантехнике, может коврик таскать (такой вариант у Вас понимаю исключен), к какому персоналу отнесете? И группу какую дадите? Такую же как бухгалтеру? И по какому признаку, вот здесь поломайте теоретическую голову, а ответ опять в определении
Ой извините за электросварщика. Но как Вы понимаете сантехник без электросварщика.

Чёёёрт, у электросварщика есть ещё слесарь, который делает заготовки, и помогает их состыковать, и удержать в нужном положении, струбциной или ещё каким либо приспособлением, я таким слесарем был в годы юности. Отгадайте с трех раз, какую группу мне присваивали? Работал я как в цехе, так и на улице.
Вот и наличие помещения с повышенной опасностью, являющееся причиной отнесения НЭП к ЭТлП.

А если электротехнологический в помещении с повышенной опасностью с инструментом? У него уже есть, по определению, минимум II. Нет такого помещения, уберите у него группу до следующего раза, как будет присвоите.

То есть учитывается в определении, что будет сказано в правилах дальше.

К каждому работнику приставите специалиста, чтобы он определял, категорию помещения, и класс защиты? А если требуете, чтобы работник определял категорию помещения и класс защиты самостоятельно, то извините это уже элементарные знания и представление об опасности поражения эл током
Попутно представлю еще одну типовую инструкцию, для повара. Инструкция разработана на основании типовой ТОИ Р-95120-023-95
1.3. Во время работы работник должен проходить:

проверку знаний по электробезопасности (при эксплуатации оборудования, работающего от электрической сети)—ежегодно;
Обращаю Ваше внимание, не инструктаж, как при первой группе, почему в инструкции, а потому что раньше в правилах не было определения «электротехнологического персонала». А персонал был, и в правилах о нем говорилось, Вот только группы присваивались просто персоналу, не было разделения в приложении.
Вот здесь я бульдозером не буду , я и так их помню.

Абориген, доброе утро. Ваша косточка (ИОТ по повару) очень очень напоминает ту, которая указана в посте 21. Только вы туда не ходите, настроение может испортится, Олега уже ее выпихнул и закопал. Будте внимательны.
Пока нового ничего не услышал.
Вам вопрос: имеются ли работники из НЭП, которые управляют технологическим процессом с помощью воздействия на органы управления электрооборудования?
По ручникам. Еще посмотрите, когда вышли изменения к ПОТРМ в 2003 г? и сравните два определения по ЭТлП (редакция 2001 и 2003), вы не внимательно прочитали так же предисловие к ПОТРМ.
в п.10.2 как раз идет речь о работнике минимум со 2 группой (ЭТлП или ЭП).
Извините, но надо мне перечислять чем занимаются сантехники, слесари, электросварщики. С этим я знаком не по наслышке.
До "ручников" еще дойдем. Давайте с технологическим процессом сначала разберемся.
Олега,
Вы во всем согласны с информацией, указанной в посте Аборигена по технологическому процессу?
И прокоментируйте как ни то мой предпоследний пост.
Спасибо.

Абориген

КК


Вы большой оригинал, покажите, это правила, а не букварь. Этот пункт как раз для любого персонала, и читается нормально, всего одна запятая, и в правилах есть ещё несколько пунктов, употребляемых без прилагательных, и если хотите я их вам покажу, а впрочем Вы же их знаете вдоль и поперек.
Так вот, теоретик Вы наш, у ЭТлП, и ЭТП эти группы уже есть без этого пункта. Этот пункт как раз для этой категории, "и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности)". Вот здесь пояснение стоит, и никуда его нельзя пристроить кроме инструкции. У Вас, весьма оригинальное прочтение определения, и этого пункта, Вы как будто не замечаете, что у электротехнического и электротехнологического персонала , уже не может быть менее II группы, и в помещение с повышенной опасностью они могут входить, как, Вы наверное уже сообразили. То Вы пояснение, куда-то лепите, несуразно, то претендуете на оригинальность, а ведь я Вас предупредил, что здесь специалисты, вроде Вас, не видят очевидного.

Отвлекли насущные дела. обязательно вникну и отвечу вечерком.
Чуток капну. Управление рубильником может быть частью управляющих действий в технол.процессе. Но при этом не обязательно открытый.
Знания не у всех на производстве одинаковы. У НЭП они вовсе не прописаны ( может не догадываться об особенностях электротехнологической установки, потому как в принципе управлять ей не должен, для этого есть ЭТлП). ЭТлП должен представлять, к чему может привести то или иное действие в результате неправильных действий по "управлению т.процессом" на вверенной ЭТУ, (например, без регулировки температуры из-за перестановки баков могут треснуть настилы с ТЭНами). Уравнять всех в знаниях вам не позволит Приложение 1. Для каждой группы первый пункт свой. до вечера.

Машинист по стирке белья в детском саду является персоналом электротехнологическим со II группой допуска.

Чудненько.
Говорите, говорите, напомню вам, что читаю написанное и ваши ляпы храню и помню.
Знаток правил, приведите эти пункты, никак не уловлю то о чем хотите сказать, сумбур какой то.
А по п.10.2 ПОТРМ - глупость сморозили, опять. Прочтите еще раз, что написали.
Месить ваши старые высказывания не доставляет удовольствие, ничего нового.
Вопросик по НЭП и технологическим процессом обошли?
А инструкция по От для повара "старая" не расстроила?

Для Вас ЭТлП будет любой работник, который работает на электрооборудовании и управляющий этим процессом, и это не зависит от класса помещения в отношении опасности поражения электротоком, в котором работает этот работник?



Что то я не понял ответа на этот впрос? Так как?

http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=121613

Дима, а чего там весёлое-то такое, я не заметил ?


«Не отнесу» это не категорическое «нет». Не хочу лезть в разные отрасли, разбирать всё подряд. Есть опаска, что по следам Хлопа дойдем до обсуждения применения электрической зубной щетки, там тоже есть кнопочка . У нас есть конкретная тема, повар и окружающая его кухня с технологическим пищевым оборудованием. Вот и валяйте в этих рамочках, покажите насколько неправ. А по поводу общетеоретических изысков лохматьте свою голову сколь хотите.
И все ж отвечу, ваше представление
1. Из этого следует, что НЭП и ЭТлП (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работники), которые управляют технологическим процессом должны УМЕТЬ управлять им (и естественно безопасно), а так же обладать элементарными техническими знаниями, иначе они просто напросто могут повредить оборудование, покалечить других или себя. То есть обязательность наличия элементарных технических навыков работы на технологическом оборудовании не является основанием к однозначному отнесению ЭТлП. Если не прав поправьте меня.не разделю, из «этого» следует лишь одно - технологическое электрооборудование кухни не подлежит эксплуатации (в использовании) НЭПом, в принципе. Особенности процесса управления, изложенные в тип. инструкции, можно получить в профильном учебном заведении. Там же повара получат элементарные технические знания об ЭУ в виде совокупности электрооборудования кухни и об особенностях самого оборудования. А так же практические навыки оказания первой помощи пострадавшим при поражении эл.током. Люди сначала идут учиться, а затем становятся к плите. А в вашей версии пришел пенёк с улицы (по жизни НЭП), прослушал пятнадцатиминутный (или пяти-) инструктаж и нарегулировал .

Персонал кухни, эксплуатирующий технологическое оборудование имеет группу II еще и потому, что инструкции заводов-изготовителей по эксплуатации этого самого оборудования регламентируют допуск к работе с этим оборудованием только обученного персонала с группой допуска по электробезопасности не ниже II! Даже для использования хлеборезки нужно быть персоналом электротехнологическим. Заметьте, на пищеблоке оборудование не бытовое, а промышленное! Поэтому технической документацией и предусмотрены такие требования!
Это из опыта работы в учреждении, имеющем в своей структуре пищеблок...

Определения "установок"
Приемник электрической энергии - Устройство, в котором происходит преобразование электрической энергии в другой вид энергии для ее использования

Электроустановка-Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии

Энергоустановка - Комплекс взаимосвязанного оборудования и сооружений, предназначенный для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления энергии

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ


ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ

Термины и определения

Про открытые контакты вам уже отписывал. Забыл спросить, клавишный выключатель участвует в управлении технологическим процессом на кухне? Или это просто повод "прицепиться".
КК, чего так расхорохорились - "резко отвечаем на мои вопросы". А по очереди не хотим? Кто стоит за спиной повара и "управляет технологическим процессом"?



У Елены с терминологией все в порядке: Елена - "Тепловая энергоустановка - это Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления тепловой энергии и теплоносителя."Сравниваем с доком.
ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
УТВЕРЖДЕНО Приказом Минэнерго России От 24.03.03 № 115
ЗАРЕГИСТРИРОВАНО Минюстом России 02.04.03, регистрационный № 4358
СОГЛАСОВАНО Госстроем РоссииС № ЛЧ-7 385/12 от 09.12.02
СОГЛАСОВАНО Госгортехнадзором России № БК-03-35/288 от 30.09.02
ТЕРМИНЫ, ПРИМЕНЯЕМЫЕ В ПРАВИЛАХ ТЕХНИЧЕСКОЙ
ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК, ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Тепловая энергоустановка - энергоустановка, предназначенная для производства или
преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления тепловой энергии и теплоносителя.

Может что другое?

По дяде за спиной повара. Ответ: Управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе на кухне осуществляют работники, работающие (использующие по назначению) это оборудование. Олега уже не однократно Вам это писал. Только приписочку всегда делал, что этот технологический процесс не требует делать из повара ЭТлП.
Олега, мы сейчас опять уйдем в процесс «размазывания по тарелочке». Намолотим еще 50 постов, попутно переругаемся, но к консенсусу не придем. Если не будет определенности в понимании самого определения ЭТлП, то в каждом частном случае (где нет в НТД (или где еще требования) наличия группы 2 и более) будем биться до посинения. Слов написано много, а воз и ныне там. К ПОВАРУ обязательно вернусь, так как не менее однозначно уверен в том, что и 1 группы ему будет достаточно в подавляющих случаях (об «эксклюзиве» писал ранее). А так же обязательно расскажу, почему не согласен ни по одной Вашей причине, приведшей к однозначной «не менее 2 группы» для ПОВАРА.
У некоторых участников спора, а именно у Вас и у Аборигена несколько разный подход к определению ЭТлП.
Поэтому предложу Вам на рассмотрение два варианта, что такое –ЭтлП. Свой вариант понимания Вам уже предлагал, не прокатило. Поэтому предлагаю следующие два, которые сформулированы из своего понимания Ваших с Аборигеном постов. Предлагаю так же расставить напротив каждого примера ЭТлП в выбранном варианте слова «ДА» или «НЕТ». «ДА» означает согласие, «НЕТ» не означает не согласие, это возможно и «ДА» только с оговорками. Совпавшие «ДА» отбросим, по «НЕТ» можно обсудить. Что бы от Вас не отстать, сразу же расставлю свои «ДА» и «НЕТ». Для меня ни один из вариантов не приемлем, тем не менее:
Вариант 1.
ЭТлП это отнесение к любому перечисленному ниже признаку:
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование. («НЕТ»);
2) Персонал, использующий в работе ручные электрические машины («НЕТ»);
3) персонал, использующий в работе переносной электроинструмент («НЕТ»);
4) персонал, использующий в работе переносные светильники («НЕТ»);
5) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

Вариант 2.

ЭТлП это отнесение к любому перечисленному ниже признаку:
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование и использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент или переносные светильники («НЕТ»); (Поясню: работник при управлении технологическим процессом еще работает и с ручными эл. машинами (или переносными эл. инструментами, светильниками) (НЕТ)
2) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

Если у вас свои варианты, озвучте.
Спасибо.

КК

1.Есть определение, которое читается, так:

Вот здесь в этой части , достаточно, только одного опасного производственного фактора:
" повышенное значение напряжения в электрической цепи"
То есть наличие ЭЛЕКТРОТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ. НЕ БУДЕТ ЭЛЕКТРОТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ, НЕ БУДЕТ ПОВЫШЕННОГО НАПРЯЖЕНИЯ ЦЕПИ. Даже в помещении с бетонными полами и повышенной влажностью. Опасность в помещении создает ЭЛЕКТРОУСТАНОВКА. Нет электроустановки ( более 36В~ , 100В --) в помещении, нет опасности поражения электрическим током. И Группы эти присваивают в зависимости от опасности электроустановки, так и называются "Группы по электробезопасности", а не группы по тех обслуживанию, и по использованию, для этого есть разряды , разряд, зависит от сложности эксплуатируемого оборудования, группа по электробезопасности только от степени опасности Эксплуатируемого оборудования, или от степени опасности , технологических операций.
Вот так читается первый признак

Вам нужен электроинструмент для того чтобы отнести указанный в скобках персонал К ЭТЛП?



2. "

То есть читается так, "персонал, использующий и другие работники, для которых и т.д."

Я уже говорил, что использование электроинструмента ничего не прибавит к категории ЭТлП.
Вот этот персонал и другие работники. Это может быть не сварщик, и не повар, и не оператор стиральной машины, которые причислены к ЭТлП первым признаком, и у них группа уже есть
Если электротехнический (электротехнологический) персонал, у которого группа уже имеется, нужно оговаривать, в п.10.2. ???? Он может взять в руки электроинструмент, предъявив удостоверение, в котором II группа указана? Или есть необходимость выписывать еще одно удостоверение, для использования электроинструмента?

А персоналом использующем ручные электрические машины, может быть персонал неэлектротехнический, я привел случаи с сантехником, и слесарем. Но при работе этого персонала с электроинструментом класса 1 в помещении с повышенной опасностью, тоже нужна II группа.
То есть отнесения этого персонала к электротехнологическому.
Представьте себе, что нужно провести какие нибудь работы электроинструментом 1 класса, в помещении, в котором нет нет никакого электрооборудования, но полы токопроводящие? откуда возьмется опасность поражения эл током?

3. Я также приводил ранее п.п. МПОТ ЭЭ


"И другие работники" не управляют технологическим процессом, в котором используется электроэнергия, и не использует электроинструмент, а если использует то этот инструмент должен быть подключен через понижающий трансформатор (например: различные виброуплотнители бетона), они могут управлять строительными машинами, быть водителями и стропальщиками, но в местах действия опасных производственных факторов( повышенное значение напряжения в электрической цепи, например: наведенное напряжение), "и другие работники" также должны быть обучены и аттестованы на II группу.
То есть опять отнесения к ЭТлП.

Дмитрий приводил также пример допуска на подстанцию, персонала ведущего строительные работы, и сказал, что по "хорошему", а по хорошему нужно допустить только персонал, имеющий II группу. И в наряде-допуске СНИП 12-03-2001, есть графа, "Квалификация, группа по ТБ", если здесь записать НЭП, может он работать в особо опасном помещении, коими являются наружные электроустановки?. Нет электроинструмента, нет электотехнологического процесса, только особо опасное помещение. Вот здесь наличие электроустановки, не используемой в технологическом процессе, создает только Особо опасное помещение по опасности поражения эл током.
Вот так, практически НЭП, становится ЭТлП. Мы пишем в инструкции по ОТ, что по условиям работ, этому персоналу нужно знать МПОТ ЭЭ в объеме II или более высокой группы.

Всех с праздником и прошу у всех прощения если обидел кого словом или не добрым поступком.
Абориген, Вы предложили третий вариант. С Вашего позволение я его перефразирую в некую форму и от Вас потребуется только сказать «Да» или «Нет» по нескольким пунктам. Поголовное «Да» означает Ваше полное согласие с этим текстом. Я по нему так же проголосую.
Вариант 3.
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование. (НЕТ).
2) Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
3) Персонал, использующий в работе переносной электроинструмент или переносные светильники, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
4) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

(Пояснения по п.1: Я вынужден был перефразировать эту часть в определении и изложить ее в такой редакции по информации, полученной из Ваших с Олегой постов, так как Вы за основу берете следующее:
А) наличие технологического процесса;
Б) наличие технологического электрооборудования, которое используется в этом технологическом процессе;
В) Это технологическое оборудование работает от опасного напряжения.
Читая п.1 считайте, что эти условия там заложены.
У меня к Вам просьба, не нужно пока давать никаких пояснений и ссылок из Правил.
Это сделаем позднее, когда будем доказывать друг другу причину несогласия по пунктам с литерой «Нет».
Олега, может быть у Вас свои варианты, отпишитесь.
Спасибо.

Мысль - "технологический процесс не требует делать из повара ЭТлП" - звучит постоянно.
Только не в качестве "приписочки". Потому как такого Ответа пока не поступало. Тем более неоднократного. Укажите, если где пропустил ваши неоднократные утверждения по этому поводу.
1.2.10 Повар не управляет технологическим процессом, который подразумевается в определении электротехнологического персонала в ПОТРМ-016-2001. Увы.
1.2.10 Про «в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия» в скобочках дан вектор движения, что бы путаницы не было. Ну не поленитесь, посмотрите в ПТЭЭП и ПОТРМ-016-2001 про работу и обслуживание перечисленных установок. А теперь посмотрите на повара, который выставляет температуру и выставляет время и все…жмет на кнопочку. А сейчас есть плиты с программным регулированием. Задаешь программку и «пуск»…И стой борщ помешивай. .. речь про тех, кто осуществляет ОБСЛУЖИВАНИЕ.
1.2.10 Еще раз, для вас. Повар занимается технологическим процессом, но не тем, что дано в определении ПОТРМ-016-2001.
ПТЭЭП не толкует понятие ЭТХП, в нем написано про ..... блин, уже надоело ходить кругами.
Следуйте в направлении вектора и продолжите множество указанное в скобочках по определенным признакам.
Повар жмет на кнопочку и мешает половничком, а сварщик и электролизер управляют..
3.2.10 Олега, не надоело повара двигать и за спину ему кого то подпихивать? Многим не нравится, когда у него за спиной или сбоку стоят, рецепты высматривают. ..
Про технологический процесс высказался в теме «вопрос инспектора». Копировать не буду.
11.2.10 Расскажите мне пожалуйста секрет, почему Вы заставляете "спаривать" повара и того, кто будет переключать
Одиннадцатого февраля вы еще точно недоумевали.
12.2.10 поступило предложение:
... предлагаю под словосочетанием Технологический процесс понимать управляемый технологический процесс путем воздействия на работу электрооборудования (рычажки, кнопочки, тублерки, сенсоры и т.д.). Вроде неплохо.
Но дальнейшее "из этого следует, что НЭП и ЭТлП (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работники), которые управляют технологическим процессом должны УМЕТЬ управлять им" показало, что вы здесь из одной крайности (повар не управляет) перешли к другой (включение клавишного выключателя освещения - управление технологическим процессом, технологическим процессом управляет НЭП), а это не идентично "повар - управляет технологическим процессом". Поэтому хочется, на всякий случай, уточнить. Можно ли однозначно ответ "управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе на кухне осуществляют работники, работающие (использующие по назначению) это оборудование" понимать как "именно повар - управляет технологическим процессом на кухне"?

Даывайте попробуем выбрать вариант определения ЭТлП или предложите свое понимание определения. Ворошить и месить или что то показывать что уже было - это лишь терять время. Ответ от меня Вы получили. Теперь прошу обозначить свою позицию по этому вопросу.

Ладно, принято.
Давайте пробовать.
Вариант 2 позвольте не рассматривать (Абориген вам уже показал никчемность делать масло масляннее).
В оставшихся вариантах:
пункт 1 – по-моему, уже не требует пояснения позиции.
пункт 4 – лишний в задаче - ни у кого из собравшихся вопросов и не вызывал.

Получается вас интересует "серединка" п. 2 и 3
Не прослеживал позицию Аборигена (он и сам может вам все рассказать), но звучало: "персонал, использующий и другие работники, для которых и т.д." Мне эта позиция понравилась давно, еще во времена филологических изысканий. И уж такая позиция никак не расходится с вашей (в отношении к этим пунктам), я надеюсь.
На фоне появившейся и действующей в настоящее время инструкции все споры по п. 2 и 3. становятся бессмысленными. 1-я группа (и НЭП) невозможна в принципе. Только ЭТлП. Претензии принимаются авторами инструкции.

Мой вариант 3 (а с учетом инструкции возможен и 1), но с добавлением от меня в "основах" (т.е. с непременным учетом):
"Г" Нарушение режимов технологического процесса в результате управления оборудованием может повлиять на безопасность персонала.
"Д" ЭТлП обладает практическими навыками оказания первой помощи пострадавшим.

Олега меня пока не интересует ни серединка, ни начало, ни окончание. Меня интересует Ваша позиция.
И так, Олега, возьму за основу Вашего понимания определения ЭТлП вариант 3, (вариант 1 если заметили значительно отличается от варианта 3), то есть по всем позициям из этого варианта у Вас «Да». Что бы не было разночтений и придумок с чьей либо стороны, изображу:
Вариант 3 (вариант Олега).
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование. («ДА»).
2) Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
3) Персонал, использующий в работе переносной электроинструмент или переносные светильники, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
4) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

Дополнение по п.1 (Ваша позиция. Моя несколько иная, из за этого и говорю «НЕТ»):
А) наличие технологического процесса;
Б) наличие технологического электрооборудования, которое используется в этом технологическом процессе;
В) Это технологическое оборудование работает от опасного напряжения.
Г) Нарушение режимов технологического процесса в результате управления оборудованием может повлиять на безопасность персонала.
Д) персонал, управляющий технологическим процессом, обязан обладать практическими навыками оказания первой помощи пострадавшим.
Читая п.1 считаем, что эти условия Вами там заложены.

И так, у нас с Вами не совпадает п.1 из этого определения, по остальным у нас мнения совпали, поэтому в спорах между нами эти вопросы не разбираем и не озвучиваем.
Озвучу не совпадающий пункт:
«Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование». Ваш ответ «Да», мой «НЕТ». Напомню ранее обозначенное, а именно: «НЕТ» в данном случае может означать и «ДА» с некоторыми оговорками. Сказавший «Нет» должен обозначить в чем состоит его не согласие. Сказавший «Да» - означает однозначное без оговорок : «Да».
Еще раз уточню, у Вас по п.1 «ДА»? Если так, то я должен буду сказать мои причины не согласия. Если Вы измените свое мнение (т.е будет «Нет»), то и Вы тоже должны выполнить тоже самое, а уж потом комментировать мои причины. Так наверное будет по крайней мере честно. Согласны?
С Вашего позволения подождем другого участника спора, Аборигена и услышим его точку зрения.