Добрый день!

Приходится очень редко пользовыаться формулами да и со времён учёбы этот момент не дапонял.

P= 1.73UI cosF

Если подставляется в эту формулу ток(например 5А) , то подразумивается , что он дан для всех трёх фаз - одинаковый(т.е.по одной фазе 5А ,по второй 5А и по третей 5А)?

Однозначно. А если считать несимметричную нагрузку, то усю мощность считают как сумму мощностей каждой из трех фаз.

Во-первых, начнем с того что формула написана неверно. Активная мощность считается как P=UфIфcosF. С какого перепуга тут появилось 1,73 я не понимаю. Во-вторых, при симметричной нагрузке при соединении "звездой" Uф=Uл/1,73, при соединении "треугольником" Uф=Uл. Т.е. для того чтоб посчитать активную мощность в трехфазной цепи при симметричной нагрузке необходимо ток фазы умножить на фазное напряжение и на косинус фи или ток фазы умножить на линейной напряжение и поделить на 1,73(при соединении "звездой"), а при соединении "треугольником" на 1,73 делить не надо(см. выше). Тем самым получаем мощность в каждой фазе, затем умножаем все на 3, т.к. нагрузка симметричная и получаем общую мощность всех трех фаз. Если же она не симметрична, то нужно умножать ток каждой фазы на фазное напряжени и косинус фи. Все значения получатся разные(т.к. нагрузка не симметрична) и потом все их сложить. Надеюсь объяснил просто и понятно... =)

То ли флуд, то ли бред. Если по первоначальному вопросу все было более-менее ясно, а с разъяснениями Roman_D разъяснилось окончательно, то этот ответ может сбить с толку кого угодно. "Сколько ног у собаки, если хвост считать ногой?". Да чем хвост ни считай, ног у собаки все равно четыре. Как не соединяй нагрузку, линейное напряжение будет больше фазного в 1,73 раза (если симметричное напряжение, естественно).

Попросим модератора перенести вопрос в "чайники" и всё делов

На ум случай приходит:
Однажды пришлось некоторое время работать в отделе по учету электроэнергии. Когда начал смотреть как контролеры снимают показания счетчиков - сначала не понял. Трансформаторы тока 100/5 трехфазный счетчик - показания такие то, а коэффициент к показаниям счетчика стоит 200. Спрашиваю почему. Оказывается - правило такое в этом отделе было заведено - если счетчик с запятой, то что бы не напрягаться - коэффициент на 10 увеличивали, а показания снимали как целое число, не ставя запятую на место - в произведении все верно. Но так запудрили себе мозги - что уже автоматом стали ставить коэффициент 200 - даже если счетчик без запятой. Короче - это пример как цифры могут действовать на мозг и блокировать его понимание правильных процессов.

Извините за флуд- но все эти коэффициенты - частные применения какой то формулы - они просто не нужны никому - так как поняв смысл полной формулы- частные коэффициэнты самому подставить нетрудно, а вот когда кроме коэффициентов ничего не помнишь - то тут и начинается всякая путаница.
Можно и такие формулы приводить - типа мошность равна ток деленный на 4 (или на два), только кому нужны такие формулы - и что по ним можно понять?

Причина простая: знак корня на клавиатуре отсутствует... Поэтому и пишем 1,73! Эту цифру все, кто пытается заниматься расчетами в элетротехнике, должны знать как отченаш . И что такое синус и косинус, тоже. А иные из-за лености ума забивают моск коэффициентами - чтоб теорию не учить!
Итак, еще раз и медленно (для военных) :

Мощность в трехфазной цепи равна сумме мощностей всех трех фаз.

Активная мощность в симметричной трехфазной цепи -

А поскольку при соединении звездой ,

а треугольником - ,

получаем - формула активной мощности в симметричной трехфазной цепи.

А кто не осилил, коэффициент 657 (мощность в ваттах=ток*657).

Все верно, а я что-то не так написал? Или я объяснил не по-русски?

Ага. из первого поста и
- не одно и то же? А ты говоришь: "". Вот и прочитай свой текст внимательнее. Звездой или треугольником соединена симметричная нагрузка - без разницы. Формула одинакова для любого случая. И никаких "UфIф"! Только U_лI_л

Есть ссылочка http://www.electromonter.info/handbook/, так вот возникла мысль, вопрос к администраторам и модераторам, а не создать ли помощник на сайте, чтобы не возникало подобных споров в схожих ситуациях !

2 ВладимирР
можно по этому поводу высказать своё авторитетное мнение - здесь

Roman_D, вы просто подтвердили мои слова - что формула которую привел хозяин топика - и есть частность из общей формулы мощности для трефазной нагрузки (вы ее привели первой). Только зачем ее загромождать всякими дальнейшими рассуждениями - кажется и так понятно что такое линейное напряжение или ток а что такое фазное. Исходя из исходных данных надо понимать где и что измеряли - какие напряжения и токи - и потом подставить в формулу (пересчитав при необходимости линейное в фазное - что вы и сделали). Кстати в первом сообщении темы вобще непонятно о каких токах или напряжениях идет речь - у вас индексы стоят а в первом сообщении их нет.

И всетаки еще раз выскажу свое мнение - приходилось видеть много путанницы именно из-за того что люди всю жизнь применяли такие частные - запоминали их - эти коэффициенты - не понимая откуда они рождаются - лучше думаю помнить исходный вариант и понимать что такое линейное напряжение или фазное.

Справочный раздел создается потихоньку - в связи с пожеланиями - формулы добавлю на этой неделе.

Всем большое спасибо ?

В формуле : P= 1.73UI cosF , я естественно подразумевал Линейные ток и напряжение .

Мне бы изначально в моём выражение : " Если подставляется в эту формулу ток(например 5А) , то подразумевается , что он дан для всех трёх фаз - одинаковый(т.е.по одной фазе 5А ,по второй 5А и по третей 5А)? "

Слово " фаз " зименить словом "линии" ( три провода).
То путоницы не было бы.
----------------------------------------------------------

У меня ещё вопрос :

Допустим дан ТРЁХФЫЗНЫЙ автомат.
И на нём указано Iн=10А.
Можно ли его использовать для ДВУХ фазной (или с фазой и нолём) проводке ?
Сработает ли он от тех же самых 10А ?

Да

[quote name='m38' date='6.5.2008, 17:17' post='53834']
Всем большое спасибо ?

В формуле : P= 1.73UI cosF , я естественно подразумевал Линейные ток и напряжение .

Мне бы изначально в моём выражение : " Если подставляется в эту формулу ток(например 5А) , то подразумевается , что он дан для всех трёх фаз - одинаковый(т.е.по одной фазе 5А ,по второй 5А и по третей 5А)? "

Слово " фаз " зименить словом "линии" ( три провода).
То путоницы не было бы.

Извини меня великодушно m38, но ты ничего не понял, хотя твоя формула и правильна.
Здесь слова "фазный" и "линейный" имеют несколько другой смысл, по сравнению со словами "фаза" и "линия". Почитай пожалуйста Основы электротехники, раздел "Трехфазные цепи переменного тока".
У меня ещё вопрос :

Допустим дан ТРЁХФЫЗНЫЙ автомат.
И на нём указано Iн=10А.
Можно ли его использовать для ДВУХ фазной (или с фазой и нолём) проводке ?
Сработает ли он от тех же самых 10А ?

Можно, сработает, но не от 10А. Тепловик начнет работать при 11,5А , а ЭМР при той кратности, которая написана на автомате. Перед установкой надо прогрузить автомат, чтобы убедиться.

Несколько вопросов по автоматам:

АЕ2056м : 380 в ,50 гц, 80А , уставка 10Iн .

80А - это номинальный ток? Ну а, если ток будет 90А , тогда автомат должен отключиться ,но через отрезок времени?

уставка 10Iн - Это ток мгновенного отключения т.е. когда КЗ

---------------------------------------
АЕ 2046м : 600в,50гц , 10А ,отсечка 12Iн

Здесь всё вроде тоже самое , однако, слова уставка и отсечка вводят в непонимание.
Это не одно и тоже?

На этом автомате есть подвижный ползунок(круглый) где на верху написано : Iн ,
слева внизу 1.15Iн , справо внизу 0,9Iн .

Я так понимаю : Iн = 10А
1.15Iн=11,5
0,9Iн =9А

Т.Е . всё это уставки на токи перегрузки.?
А от КЗ данный автомат защитит?

[quote name='m38' date='7.5.2008, 14:13' post='53944']
Несколько вопросов по автоматам:

АЕ2056м : 380 в ,50 гц, 80А , уставка 10Iн .

80А - это номинальный ток? Ну а, если ток будет 90А , тогда автомат должен отключиться ,но через отрезок времени?

уставка 10Iн - Это ток мгновенного отключения т.е. когда КЗ
------------------------
Автомат с комбинированным расцепителем, т.е. имеется тепловой и ЭМ расцепители. Тепловой начнет работать при токе большем 90А, а ЭМР при 80х10=800А-это теоретически, реально ±10-15%.

---------------------------------------
АЕ 2046м : 600в,50гц , 10А ,отсечка 12Iн

Здесь всё вроде тоже самое , однако, слова уставка и отсечка вводят в непонимание.
Это не одно и тоже?

На этом автомате есть подвижный ползунок(круглый) где на верху написано : Iн ,
слева внизу 1.15Iн , справо внизу 0,9Iн .

Я так понимаю : Iн = 10А
1.15Iн=11,5
0,9Iн =9А

Т.Е . всё это уставки на токи перегрузки.?
А от КЗ данный автомат защитит?
-----------------------
Да автомат тот же самый, с комбинированным расцепителем, но с регулировкой уставки теплового расцепителя: 1,15I-Iн-0,9Iн.

Uran , большое спасибо !

Да, многие не понимают, что ток, как правило, мереется фазный.
Представьте себе:
Есть 3 фазы и "чёрный ящик" с 3мя клеммами (треугольник, звезда - до лампочки ).
Вот и померейте линейный ток. Хотелось бы послушать как это сделать без пересчётов из фазного тока.
Напяжение вы всегда сможете померить линейное и фазное (подразумевается глухо заземлённая нейтраль с 4м проводом, это грамотный стандарт)

По этому:
формула одинаковая, что для звезды, что для треугольника, Вы мереете потребление от сети, а что там в "Чёрном ящике" -это вопрос другой.

P=3*cosF*Uф*Iф
или
P=1,73*cosF*Uл*Iф

Что одно и тоже.

"Вот и померейте линейный ток"
А в чем собственно состоят сложности измерения? Можно подробнее?

про P=1,73*cosF*Uл*Iф см. пост 7

Олога!!!
Ответ я писал на другом посте, но повторюсь, исключительно, для Вас, т.к. Вы женского рода. А женщин я уважаю, тем более тех, которые хотят что-то узнать, особенно в споре.
Есть 3 фазы (запитка с глухозаземлённой нейтралью, т.е. 4 провода), и есть "чёрный ящик" с, только 3мя клеммами для подключения, плюс нейтраль.
Что, там в нутри этого "чёрного ящика" вам неизвестно. Да, и знать, не обязательно. Т.к. Вы хотите померить только мощьность потребления (возможно по каждой фазе, чтоб знать перекос)
Вот и померейте всякими приборами ТОК ЛИНЕЙНЫЙ? Именно линейный, а не фазный.
И объясните мне, дураку, как это сделать.
Буду вам очень признателен.
Не обижайтесь, если, в чём то обидел, но в спорах и Вы учитесь, и я учусь.
С уважением

Если Серёга, Данила (Данька), Санька, Мишка (Мишаня) и прочие варианты для Вас однозначно женский пол, то что-то здесь не так.. Но это не наша тема.
Пост 7 смотрели? Для звезды Iл=Iф. Методы измерения перечислить?

Ольга!!!
Чего то я заблудился в своих постах, и повторился на этом посте.
Значится так!!!
Первый вопрос!
Как змеряется переменный ток?
Какими приборами Вы владеете?
Могу вам сразу сказать - либо токовые клещи, либо, в разрыв - (всякие шунты или термо шунты и т.д.)
Если у Вас есть приборы, которые могут измерять линейный ток?
Тогда вопрос отпадает.
Но, это изначально не верно, если такие приборы уже существуют. (в чём глубоко сомневаюсь, в существовании этих много врущех приборов )

По этому подумайте.
Если хотите, нарисую Вам векторную диаграмму 3ф напряжения, плюс как понять взаимодействие этих векторов.
Тогда Вы поймёте как там с токами и с напряжениями.
Правда, нужно знать немного геометрии и тригонометрии.
И тогда "золотой ключик" будет у Вас в кармане.

С уважением

А нарисуйте мне путь прохождения Iф и Iл, пожалуйста!

Ребята !!! Извините.
Как всегда был не внимателем. Читаю бегло, дабы суть понять.
Имя Олега прочитал как Ольга.
Ну, невнимательный от природы. Не гуманитарии.
Но, то что написал - проанализируйте пожалуйста.
После этого поговорим.
Уверен, либо Вы поймёте и я плохой преподаватель.
А вопросы задавайте.
С уважением.

Неуспел написать ответ, как поступил вопрос.
Для начала, мне нужно знать, как для не зарегестрированного ползователя данного форума отослать и в каком формате диаграммы.
Дальше - можно продолжить.
Не застоится, только нужно знать как Вам информацию предоставить.
С уважением

Как незарегистрированный пользователь Вы можете лишь просматривать содержимое форума и отвечать в некоторых темах, не более. В этом случае сторонние файлообменники Вам в помощь, а ссылку сюда.

Ну вот, а то "нарисую, если хотите".. надо было мне "блондинкой" оставаться

"я .. преподаватель" - правда, преподаватель?

Скажите мне только, воткнув амперметр в линию Вы какой ток имеете ввиду (буквально, на шкале)?

Слушай Олега!!!
Давай, поборемся.

Во блин!
"Скажите мне только, воткнув амперметр в линию Вы какой ток имеете ввиду (буквально, на шкале)?"

Только:
Больше никому не говори, что ты мериешь линейный ток в 3 ф сети.

Давай создадим вертуальную схему из 3х сопротивлений (тенеров, х.. енеров и т.д)
Общая точка на нейтрали.(обычная схема звезды)
Легко себе представить? не правда ли?
Т.о. остаётся 3 клеммы, куда можно подсоединить 3 ф.
Вопрос 1 : где, и как ты будешь мерить линейный ток?
Вопрос 2 : где и как ты будешь фазный ток?

Когда поймёшь, ответь.
Тогда и поговорим.

А между тем - изучи векторную диаграму 3ф напряжения(тока).
С уважением

Олега!!!
Я здесь давно на этом сайте, и уже многие меня знают, причём как зарегестрированного, как минимум 3 года, просто собираюсь переезжать в другой город, по этому - пока работаем как гости. Но если я Вам назову мой ник Вы всё поёмёте. И сможем пообшадся.
С уважением
Виктор
"Если я встану - ты у мемя ляжешь "ИК" "

"зарегестрированного, как минимум 3 года" и до сих пор не знаешь куда и в каком формате посылать?
"просто собираюсь переезжать в другой город, по этому - пока работаем как гости" - ну да, на время переезда понятное дело ушел в тину.
""Если я встану - ты у мемя ляжешь "ИК" " - эт чё - девиз аль угроза?
И воще, дядя Витя, некрасиво слегонца перефразировав, задать вместо ответа тот же самый вопрос, который сам заполучил.

Попробовал, что-то сочинить по этой теме, может, кому и пригодится в помощь (это касается FAQ по разделу "Вопросы "чайника")

ВладимирР, все верно.
Линейный ток - ток протекающий по линейному проводнику от обмотки генератора к приемнику. В случае соединения обмоток звездой при симметр. нагрузке линейный и фазный токи будут одними и теми же. С измерением нет и вопроса. На кой здесь вектора?

Витя, давай, я задам тебе второй вопрос.
Ты тут изрекал:
«формула одинаковая, что для звезды, что для треугольника, Вы мереете потребление от сети, а что там в "Чёрном ящике" -это вопрос другой.
P=3*cosF*Uф*Iф или
P=1,73*cosF*Uл*Iф Что одно и тоже.»

Хочется узнать, а как ты замеряешь Iф в случае треугольника?

Олега, Вы имели ввиду диаграмму, так это для наглядности, чтобы человек понял, почему линейное напряжение больше в 1,73 раза фазного. Нам в институте по теории так рассказывали !

ВладимирР, этот "хвостик" уже не к Вам, извините. Это для Вити.

Кому будет интересно более подробно узнать о трёхфазных сетях, то есть хорошая книга из серии "Библиотека электромонтёра", называется "Звезда. Треугольник. Зигзаг."

Олега!!!
Хорошо, что узнал Дядю Витю.
Всё таки, изучите документ высланный ВладимиромР.
***"Линейный ток - ток протекающий по линейному проводнику от обмотки генератора к приемнику. В случае соединения обмоток звездой при симметр."***
Какой линейный провод? где Вы находите линейный провод? Нет такого понятия как "линейный провод"
Проводочки все фазные, за исключением нейтрали. И авсолютно "до лампочки" как соединены генераторы.
А вот напряжение между фазами - это линейное напряжение.
А ток по каждому фазному проводочку протекает фазный. А линейный ток протекает в нагрузке (в двигателях, тенах и пр.)
Относительно "если я встану - ты у меня ляжешь "ИК"" - это не угроза, это юмор. "Операция Ы" в навелле "напарник".

С уважением
Виктор.

Олега!!!
Думаю, что Вы не понмете разницы в фазном или линейнм напряжении.
Когда Вы это поймёте- пишите - помогу , чем смоггу. а смогу Вам помочь не слабо.
С уважением
Виктор.

Простите, профессор, если б не подпись в п.29, я бы и до сих пор вас не узнавал.
Фраза "Линейный ток - ток протекающий по линейному проводнику от обмотки генератора к приемнику" взята как раз из учебника. Придумана не мной. Линейный ток бежит по линейному проводнику. Хочется опровергнуть? - укажите наконец путь линейного тока, не томите. Другое дело, что при соединении звездой Iф и Iл совпадают. Не зря я просил в п.32 показать, как измеряете Iф для использования в своей формуле в случае соединения обмоток треугольником. Но опять же не дождался С таким то стажем некрасиво увиливать. Иль не преподово дело отвечать - преподово дело спрашивать и поучать?

"Какой линейный провод? где Вы находите линейный провод? Нет такого понятия как "линейный провод"

Посмотрел книгу от ВладимирР. "Объединение трех обратных проводов в один дает четырехпроводную схему (рис.13 б). В ней провода, присоединенные к выводам генератора a, b и c, называются линейными (или просто фазами)".

"а смогу Вам помочь не слабо"

Олега!!!
Во первых, давайте не грубить. А то *****
Вы не понимаете одного понятия.
От этого все Ваши заморочки.
Поймите одно и запомните.
Линейное напряжение - это напряжение между фазами. Фазное напряжение - это напряжение между фазой и нейтралью(землёй)
Где Вы нашли, в каком учебнике понятия Линейного провода.
****"Фраза "Линейный ток - ток протекающий по линейному проводнику от обмотки генератора к приемнику" взята как раз из учебника. Придумана не мной. Линейный ток бежит по линейному проводнику. Хочется опровергнуть"***
Да, хочется опровергнуть.
Это бред сивой кобылы. Укажите Пожалуйста Источник.
Где существуют линейные проводочки.? Я оболдеваю.
Я тогда сниму шляпу.
Поймите, что от генератора отходят 3 фазы + нейтраль.
3 фазы это ,как и говорил, напряжение между фазой и нейтралью.
Линейное напряжение - это разность потенциалов между фазами.
По этому и говорю, что ваше утверждение про линейные провода- из каких то сомнительных источников - бред сивой кобылы.
Это не возможно, по определению.
С уважением
Виктор.

Ребята, а вам не кажется, что это флуд? Это не выяснение истины, это не ответ на вопрос - это спор ради спора.

"Всё таки, изучите документ высланный ВладимиромР" - это чей совет?
Вот возьми "документ" сам и почитай. Вся книга в "линейных проводах". Приведеный фрагмент не убеждает? Или рекомендуемый автор теперь не хорош?Можешь смело "обалдевать и снимать шляпу"

mww
"вам не кажется, что это флуд?"
А Вы лучше выскажите свое мнение о наличии "линейных проводов", может поможет "пониманию одного понятия".

Да, Уже кажется.
Трудно спорить с человеком не понимающем о линейном и фазовом напряжении.
Я сдаюсь. Пусть Олега продолжать думать, что есть линейные провода и пр.
С уважением
Виктор.

Цитата из книги "Звезда. Треугольник. Зигзаг." стр. 18: «…провода, присоединённые к выводам генератора a, b, c, называются л и н е й н ы м и (или просто фазами)»

Опять, 25.
В документе высланном ВладимиромР - нет ни одного слова про Линейные провода.
Есть понятие о линейном непражении(токе), и фазном напряжении(токе).

****Цитата из книги "Звезда. Треугольник. Зигзаг." стр. 18: «…провода, присоединённые к выводам генератора a, b, c, называются л и н е й н ы м и (или просто фазами)» ****
Ну, не ерунда ли это?
"Линейные или просто фазами"- бред. Вы же понимаете что Uл и Uф отличаются в 1,73 раза.
Если в книгах такую херню пишут. Я пас.
Я воспитан в ЛЭТИ. И там чёткие определения.
Советую найти учебники Матханова. Там чёткая методика по ТОЭ.
Как в правилах дорожного движения.
Для начала чёткие определения.
А дальше выводятся всякие формулы.
Если люди путают линейное и фазное напряжения ничего не смогу поделать.
Всё. На этом закончим.
С уважением
Виктор.

Друзья!!!
Если провода линейные и по ним ток течёт линейный!!!!
Всё. Вопросов больше нет, ни к одному апоненту.
С уважением
Виктор.

Линейный провод от слова линия, если бы линия была "дорогой", то был бы "дорожный" провод. Линейное напряжение в схеме "звезда" - это разность потенциалов между фазами (двумя линейными проводами), а фазное напряжение - разность потенциалов между нейтральным проводом и фазой (линейным проводом, каким-либо из трёх)!

С напряжениями напряга и не возникало Просто Витя запал на них с чего-то. Если вспомнить, изначальный вопрос был только о токах, путях их хождения и измерении... конкретно - о невозможности измерить Iл. Как его измеришь, если не ведаешь, где протекает?
Осталось чувство неловкости за уважаемых авторов книг. Я еще парочку источников нашел. Но раз "вопросов больше нет", то и ладно.

Мне кажется, что надо Виктору быть более внимательным, невнимательность в работе электрика - это гиблое дело, особенно если имеешь дело с оперативными переключениями да и вообще - внимательность, внимательность и ещё раз внимательность !!!

Олега!!!
Вы сами ответили на свой вопрос.
Ток линейный протекает только в нагрузке в треугольнике.
Можно получить ток линейный и в звезде, но это будет пересчёт разложив вектора и получить вектор тока линейного.
А всё таки, в каждом проводочке течёт ток фазный.

ВладимирР!!!
Я с Вами согласен.
Только. стаж у меня более 30 лет И всего 2 или 3 раза нарывался на неприятности. Возможно, что если бы был более внимательным этого бы небыло.
А проводочки все фазные, а линейное напряжение между фазами. Думаю возражений нет?

С уважением
Виктор.

ВладимирР!!!
***"Линейное напряжение в схеме "звезда" - это разность потенциалов между фазами (двумя линейными проводами), а фазное напряжение - разность потенциалов между нейтральным проводом и фазой (линейным проводом, каким-либо из трёх)!"""***

Уже говорил, что до лампочки, как соединены генераторы звездой или треугольником. Разница лишь в отсутствии нейтрали и дополнительными компенсирующими цепями, правда, треугольник это прошлый век. Линейное напряжение - это напряжение между фазами. Всё.
С уважением
Виктор.