Еле осилил тему После прочитанного закрадываются смутные сомнения в том,что тема имеет какое то отношение к повторному заземлению трансформатора. У нас с профессурой ,если честно, совсем хреново , поэтому всю жизнь думали
что повторное заземление необходимо для выравнивания нулевого потенциала при несиметричной нагрузке в линии.

Вот-вот!... А вы потом обижаетесь, когда говорят о том, что по всему ПУЭ "мечетесь".
Там мы закончили с сопротивлением в 4 Ома или ещё нет?
Об этом ничего Вами не сказвно, а уже вновь обратно к исходному - так о чём в итоге говорить будем? А вы всё учли?
Например тот же металлический стол на своей конечной точке безусловно имеет как-минимум 2 металлические опоры (ножки) упирающиеся в землю - так?
В реале их будет на длинне 20 метров штук 10!
Дальше надеюсь всё ясно и вопросы отпадают - правда?
Если Вы сейчас на ходу поставите задачу (усложнив её) так, что ножки и вообще вся опора деревянная, тогда вспомните всё, что касается обеспечения Правил Техники Безопасности!
И если стол временный (для работ скажем на 1 час-1 день), тогда как-минимум эту крайнюю точку металлического стола Вы заземлите временным заземлением.
ПТБ нужно соблюдать!
В этом случае Вашего примера чел будет находится рядом со временным заземлителем!
Короче - чел. должен находится в зоне в зоне уравнивания/выравнивания потенциалов, по-другому просто абсурд и теряется весь смысл защиты (уменьшение вероятности поражения) человека, говоря о заземлении.

Так на 2м электроде будет потенциал 1го электрода или нулевой?

не ужели всё прочитал?

Этим многие пользуются, но как мне помниться, что этого нужно избегать.

А вы просчитайте.

нет здесь чуть чуть не так, здесь ток идёт через токовый электрод, через землю, через заземлитель на прибор, а потенциальный электрод снимает падение напряжения на участке от заземлителя, до потенциального электрода, прибор электронный как то там своими мозгами вычисляет сопротивление на участке от заземлителя до потенциального электрода. т.е. подразумевается, что потенциальный электрод находится в зоне нулевого потенциала, хотя наверняка это расстояние меньше, но должны же мы быть уверены, что действительно он в зоне, поэто му делают больше, можно сделать ещё дальше хуже не будет, но здесь нужно руководствоваться здравым смыслом.



ну ладно давай попробуем, только я не знаю какое напряжение молнии.
и вообще не знаю как устраивается молниезащита, думаю это займет время, и опять будет спор, и забудем тему которую начал я,
а я хотел бы всетаки услышать мнение других участников. хотя не уверен, что меня поддержат, уж больно все всё критикуют, и даже вы хотя сами не совсем понимаете этот момент.
Давай начинай


Rezo уважаемый, да пофигу вообще на этот стол, просто я хотел вынести чела в зону нулевого потенциала вот и взял этот стол, так для наглядности, а стол я учитывал действительно на дерев ножках, да нельзя так., но я просто для расчёта рассмотреть самую плохую ситуацию, чисто гипотетически,
такое вот условие, просьба к вам согласны ли вы с моей схемой, если нет предложи свою, и если не лень посчитай.
предположим гдето в деревни выпивший мужичек сделал так, а мы посчитаем что из этого получится.

сотни киловольт, можно взять 10 киловольт, что достанется челу?

скажите, что обозначает красный чемодан, в списке тем?


не знаю.

Горячая тема (есть новые ответы)

Тогда по проще из былого:
при замыкании на землю в распределительном устройстве 6 кВ этой подстанции при токе замыкания, равном 25 А, и сопротивлении заземляющего устройства, равном 4 Ом, величина напряжения на корпусах низковольтного оборудования потребителей электроэнергии относительно земли составляет 25 * 4 = 100 В (вы предлагаете 30 Ом). Учитывая, что замыкание на землю в сетях среднего напряжения у нас в большинстве случаях автоматически не отключаются...

Получится 25*30=750 В, зачем оно вам надо?

я думаю что если оборудование (вагончик) заземлены даже с сопротивлением 30 ом ,то чела ни при каких обстоятельствах 380В не ударит по той простой причине , что ток который появится на корпусе вагончика "сольётся" в землю так как сопро тивление человека (1000 ом) и несоизмеримо заземления .
30 0м) несоизмеримо разные при пробое обмотки 0,4 напряжние возникнет гдето в земле между металоконструкциями ЗУ и самым грунтом и на корпусе транса ты никакого потенциала даже не заметишь . другое дело , 10 кВ ...
я когда то опёрся на незаземленыый мет. вагончик, а там видать фаза сидела на корпусе, мне как дало, что мало не показалось...

Мне кажется, что эта ситуация не гипотетичекая, а фантастическая, возможно поэтому до сих пор и нет общего разговора.
А Вы возьмите и теоретически смоделируйте возможную реальную ситуацию с самыми жёсткими и предльными данными, при этом соблюдая все действующие Правила по защите от возможного поражения.
Весь комплексный подход для простоты даже брать не будем, а только защитное заземление и всё, что с этим связано (требования) для обеспечения безопасности.
Мне думается, что у Вас (для Вас же) непонятки потому, что пример свой выдумали не реальный.
Даже Ваш пример с металлическим столом, при условии соблюдения всех ПТБ, сразу снимает все вопросы.
Зачем выдумывать примеры, которых не может (не должно) быть?
Теперь обращюсь "ink_elec"!.... Если можно, то пройдитесь по ссылке и дайте мне там несколько рекомендаций по моим вопросам. Уже достаточное кол-во лет не могу решиться как быть.
Вот ссылка: http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=25629&st=20 ://http://www.electrik.org/forum/index...5629&st=20

я думаю что если оборудование (вагончик) заземлены даже с сопротивлением 30 ом ,то чела ни при каких обстоятельствах 380В не ударит по той простой причине , что ток который появится на корпусе вагончика "сольётся" в землю так как сопротивление человека (1000 ом) и сопротивление заземления .
30 0м) несоизмеримо разные при пробое обмотки 0,4 напряжние возникнет гдето в земле между металоконструкциями ЗУ и самым грунтом и на корпусе транса ты никакого потенциала даже не заметишь . другое дело , 10 кВ ...
я когда то опёрся на незаземленыый мет. вагончик, а там видать фаза сидела на корпусе, мне как дало, что мало не показалось...

nail, В общем, в литературе лишь в 1 месте нашел подтверждение:
"Следует отметить, что в случае если равность потенциалов на объекте не обеспечивается или обеспечивается ненадлежащим образом, то напряжение прикосновения равно напряжению повреждения."
Всякого рода "охламоны" не уделяют этому должного внимания.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


По ссылке нашел лишь пост 34, который как бы ни о чем. Но если вы намерены ставить молниеотводы, то без проекта это не решить и никого не слушать кроме ответственного за проект.ИМХО

про молнию не знаю.
как вам объяснить.
Мы же можем смоделировать любую ситуацию и расчитать токи, именно с этой ситуации, любую схему конечно можно изменять и добавлять., но это уже другая история.
Берётся конкретная схема и рассматривается именно она, а не то что получится если какието другие силы вмешаются в схему.
Давайте рассмотрим конкретную схему, и расчёт, а уж потом, будем делать выводы, типа если будет, так, тогда в итоге получим, так.
Я нарисовал поростейшию схему TN-C,

Моделируй сколько угодно, но учитывай безопасное U прикосновения, а по нормам в опасной зоне это 12В.

Ну хорошо, пример может не совсем удачный, вы цепляетесь именно к нему, и не понимаете, что он взят только для расчёта смоделированной ситуации, самой неблагоприятной в системе TN-C, очень хорошо что этого не произойдёт.
В лекциях профессора, этот пример звучит так "давайте рассмотрим самую неблогоприятную ситуацию в системе TN-C, когда чел находится в зоне нулевого потенциала, и сопротивление ноги земля 0 Ом"
Этот пример я же вам дал для наглядности.
Да будет хорошо если это никогда не произойдёт.
Но мы должны расмотреть все варианты, в том числе и этот, не реальный и фантастический, но который при нектором стечении обстоятельств, всетаки может произойти, ну раз он может произойти теоритически, то есть вероятность, что это произойдёт на практике. и что после этого произойдёт мы должны знать.
А сомневаться в трудах уважаемого, профессора не нужно, т.к. он не сидит и выдумывает "чтобы там расказать этим бесталковым студентам, а давайка я им скажу, такто, и так" еслти вы в это верите. это смешно. Он опирается на учебники. Думаю он правильно поступил, сделав конспект.
согласись в учебниках бывает понапишут много лишней теории, (конечно для ученых это не лишнее) но что поймет бедный студент. на которого обрушивается в день огромная масса теории с учетом разных предметов, он просто перестаёт её воспринимать во все или начинает путать. А здесь в конспекте всё по теме. Это как шпаргалка, да написано меньше, но суть то правильная. даже экзамен как то сдался,
В итоге вам просто лень сидеть и вникать, на это нужно время, так с налёта не поймёш. Вам проще обвинить профессора в некомпетентности, только вы и правы. А в этих лукциях всё понятно и доходчиво рассписано. Я перелопатил много разной литературы, разные источники, и противоречий с профессором не нашёл.

А противоречий нет и быть не может, поскольку пример и расчёт верен, но!.... только для данного принципиально идеалього примера именно как примера и не более того!
Но этот пример не может и не должен быть в практической жизни.
Это всё равно, если рассматривать передачу напряжения на расстоянии, но как пример будем говорить о том, что сопротивлении линии в бесконечности равно "0".
Да.... мы можем так говорить в теории, но на практике-то такого нет и быть не может. Поэтому в практическом смысле рассматриваем цепи с учётом реальности.
Иначе если отталкиваться только от чистой и "идеальной" теории, то другой профессор-математик (не менее уважаемый) запросто докажет, что дважды-два не четыре, а практически любое число, которое вы пожелаете иметь!
Поэтому и говорю, что нам нужно рассматривать не чистую "сухую" и идеальную теорию, а теоретически обосновывать или рассматривать то, что существует в реальности! Фантастические примеры нужно и рассматривать в разделе типа научно-технической фантастики, где можно допустить тот факт, что все проводники являются сверхпроводниками, а материалы сверхматериалами.
А в теории мы можем свои летательные аппараты поднимать с помощью солнечного ветра!При соблюдении всех Правил Техники Безопасности, это сведено к минимуму, иначе это уже так называемая "ошибка по вине человеческого фактора", которую никакая теория не спасёт, как ни рассматривай!
И вот наглядный условно-практический пример:
Я говорил вам, что повторное заземление не нормируется (и это так). А теперь если исходить из теории подобной вашему профессору, то примем величину повторного заземлителя равной бесконечности!
Как вам такая теория в практическом плане - очень удобна?
Но ведь чисто законна!
И как вы будете чувствовать себя при этом и что заносить в соответствующую графу протокола?
Понятно?
Поэтому нам следует говорить не о научной теории, а теории применительной на практике, т.е - о практической теории!
И если будем поступать так, тогда и ответы будут на все вопросы и противоречий будет меньше, поскольку отталкивать будем не от идеалистики, а от реально-действующих ситуаций и законов физики, которые учитывают практически всё! Ну я уже говорил, что в его трудах никто не сомневается. Но не нужно путать теоретические труды и раскладки с тем, что кто-то по своей "тупизне" не примет все меры по безопасности - тут уж никакая теория не поможет....

Извиняюсь за "OFF...", но всё же: Это понятно, но опасение в том, что при ударе порой такие! искры сыпяться, что запросто может и трава и дома загореться, вот только в этом у меня с проживающими и взаимное непонимание. Ведь не исключено же.... Поэтому и решил узнать ваше мнение.
Перед всеми ещё раз мои извинения за отклонение от темы....

А вот с этого места поподробнее, дело в том, что весь сыр, бор я развёл, чтобы услышать именно эту фразу, и честно признаюсь, черт возьми приятно после стольких постов сплошной критики, и обвинений в неправильном понимании ситуации. Услышать наконецто, что всё правильно. (спасибо)
А теперь я вам приведу пример, а вы скажите честно, реально это или нет.:
В поле. гдето далеко от населенной местности, проходит ВЛ 6 кВ. Поставили просто трансформатор просто на улице, не ТП, соответственно TN-C.
Нагрузка только один вагон бытовка, больше в поле ничего нет, никаких повторных заземлителей, и естейственных заземлителей нет.(соответственно есть только Rn иRа)(ой, всётаки есть один повторный, это Rа)
Есть один тр-р с глухозаземлённой нейтралью, и один вагон, подключенный по всем правилам TN-C, больше ничего нет.
Ну, что ситуация похожа на ту которую расчитывали? (ну и насколько она из области научной фантастики)
Ну. а здесь смоделировать ситуацию, когдо чел в зоне нулевог потенциала не сложно, раз уж вам пример со столом не нравится, можно предположить, что к вагону приварены крюки, и на них лежат трубы, так вот конец трубы длинный и выпирает на 8м, и вообще на мой взгляд растояние от заземлителя до зоны нулевого потенциала, зависит от удельного сопротивления грунта, так вот с учетом того, что в литре. дают данные с запасом для подстраховки, и с учётом того что мы рассматриваем влажную глину эта зона будет ближе, может даже 5м.
Перестаньте цепляться каким образом чел оказался в зоне нулевого потенциала, кто захочет придумает вам такую ситуацию, да в жизи реальной если походить поискать можно найти где чел стоит в этой зоне и имеет возможгость прикоснуться к мет чисти которая имеет связь с заземлителем.
Эта ситуация не из области научной фантастики.
Ещё раз сспасибо, за то что посчитали расчёт правильным, теперь я как маленький ребёнок хочу крикнуть всем, смотрите всётаки я я всё правильно расчитал, значит и схема и расчёт правильные.

Значит ТС получил что хотел, тему пора закрывать.

Ps. http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...mp;#entry228571
U прикосновения в зоне нулевого потенциала = U замыкания, поэтому чел получит свои 110В и сопротивление ЗУ нейтрали не влияет на исход.

Ну рассмотрим этот ваш возможно практический случай. Понимаю так, что вагон металличекий?
Если да, то сразу то, что вы описали является нарушением ПТБ, так как в этом случае обязано быть УЗО (ну это сейчас мы можем не рассматривать) и хотя бы временный переносной заземлитель (искать ссылки на это не буду), на который заземлить металлический корпус бытовки - обязательно!
И это самый минимум!
Ну а дальше (ведь напряжение подведено) вы просто обязаны любым способом не допустить возможности в разности потенциалов (или минимизировать), значит никаких труб в 8 метров на крюки, либо будьте добры попытаться уравнять любым способом возможные потенциалы.
Будете соблюдать это, значит в этом чистом поле беда вряд ли случиться!
А на дураков и наше "авось", никакие меры безопасности не спасут. Не хочу никаких подробностей - жаль время своё и ваше.
Дело в том, что профессор проводил свой пример и расчёт, как бы скзать.... как ему хотелось.
Не удивляйтесь этой фразе. Дело в том, что крайние и самые неблагоприятные условия (по поражению током) он взял как бы избирательно! А почему скажем не взял (не принял) зону действия заземлителя равной "0"?
Был бы ещё более тяжёлый и крайний опять же чисто-теоретический и самый неприятный случай!
Ну почему всё же оставил в своём теоретичеко-фантастическом примере, реальную зону действия заземлителя, а не так же фантастичеки-теоретическую равную "0"?
Или.... если он уж такой точный теоретик, то почему не принял во внимание сопротивление зоны нулевого потенциала, ведь это всё же "относительная земля"?
Вот и говорю, что его условности (условия рассмотрения) всё же несколько избирательны, а это уже не совсем справедливо - "сам себе художник".
А вот то, что он взял за пример - там всё так, но этот пример с точки зрения реальности не корректен!
И если что-то скажем кто-то из нас за основыу возьмёт свой пример (свои исходные данные), то всё!.... это не так, поскольку ваш профессор это не имел ввиду!
А что если скажем в каком- другом ВУЗе и другой не менее именитый профессор приведёт свой исходный пример и на его основе проведёт расчёты перед своими слушателями (студентами)?
Какой из профессоров прав?
Понятно, что прав каждый по-своему!....

А вы лично знаете какое сопротивление у этой зоны?
После наших споров я перерыл кучу литры, и нашел, что сопротивление этой зоны 0,05 Ом/км, ну что будем его учитывать, или обойдёмся?


Обязательная установка УЗО предписана только в системе ТТ.
УЗО приняли относительно не давно.
И очень долгое жили с системой TN-C без УЗО и это не считалось преступлением.

Я бы эту ситуацию назвал бы, не фантастическим вариантом, а скорее идеальным случаем для системы TN-C.



ну кто же против, мы тут производим просто расчёт, бери подставляй свои значения, и посмотрим. что получится,
Я например с самого начала предлагал, Rn взять, как в ПУЭ 1.7.101 часть вторая равным 30 Ом., а Rа как в ПУЭ 1.7.101 часть первая.
Подставь посчитай и посмотрим, что получится.
Ну давай посчитай.


Обязательная установка УЗО предписана только в системе ТТ.
еще раз вам говорю, даже будет УЗО, оно сработае не мгновенно, а за время от 0,02 до 0,05 секунд, а это согласитесь два полных периода, и тут ток через чела будет ограничиваться его линым сопротивлением, вот этот ток мы и высчитываем.

Уважаемый, обучающийся. Расскажите пожалуйста, какова вероятность, что за время от 0,02 до 0,05 секунд (что, кстати еще не факт) человек будет находиться вне зоны уравнивания потенциалов и БУДЕТ касаться ОПЧ, которая находится под напряжением?
Подсказка (смотри табл.10.1 ПОТРМ-016-2001).

То, что Вам достаточно "нажевали" по п.1.7.101 вижу не прижилось... Печально.

Если считаете свои расчеты верными, к кому выводу Вы пришли? Обозначте наконец свою позицию.

Немножко задевает это выражение "обучающийся", ну ладно смирюсь. скорее именно так и не иначе.
Начнём с того что я сам реально делал измерения прибором MRP-120 фирмы SONEL, проверял работу реально установленных УЗО, 30 мА, и 100 мА., так вот результаты по времени от туда. (не знаю примите ли вы мои измерения, как факт?) По моему вы мне не доверяете, и это недоверие во всём, что я сделал. что я измерил.
ну ладно я повторю спец для вас, хотя это похоже на издевательство, т.к. я всё подробно описывал в постах выше, "шило и мочало. начинаем всё сначала"
Поле ВЛ 6 кВ, далеко от нас пункта, поставили один тр-р, не ТП. Заземлили N тр-ра.
нагрузка один вагон бытовка метал заземлен по всем правилам TN-C (заземлитель непосредственно у вагона.)
к вагону приварены крюки, на них лежат трубы, так вот они длинные. выпирают от вагона на 10м.
Чел держится за конец трубы:
т.к чел стоит босиком на мокрой глине, в 10м от заземлителя, и касается рукой за заземлитель ( ч/з трубу соответственно),
ну что это вам не ОПЧ? которая оказалась под напряжением. и что по вашему 10м недостаточна, для расстояния от заземлителя до зоны нулевого потенциала. Ну тогда возьми и увилич это расстояние.
Теперь вернёмся к времени. всётаки два периода, да это мало, но это не говорит о том, что за такое короткое время. ток будет сидеть на стуле и никуда не пойдёт.

мужики, мне интересно, вы задаёте мне вопросы, я вам отвечаю, вы мне задаёте другие вопросы.
И я даже не знаю, считаете, вы мои ответы, правильными, или это недоверие, тотальное.

Как то много "Я".
Не нужно переписывать лишний раз Ваши предположения про трубы и про столы... ваши тесты прочитал.

Не нужно считать то что Вы где то, что то измерили - нормой. Все мы измеряем понемногу чего нибудь и как нибудь.

Разве Вы ответчали на мои вопросы, которые Вам ранее задавал? Извините, но не увидел.

Извините, но я вообще не понял, о чем речь в этом посте.


Интересно, а чем я тут занимаюсь, ну ладно вы считаете мои ответы не правильными, так укажите на это, типа вот здесь не так а так.
Вы задали вопрос в посте 174, я вам ответил, теперь вы пишите я вам не отвечаю.
По моему вы надомной просто издеваетесь.
Если так давайте заканчивать.


Вывод: Rn должно быть больше Rа во много раз.
Пусть Rn=4 Ом,
тогда Rа=0,3 Ом, но не больше 2 Ом.
Обозначил наконец свою позицию.


Ладно давайте пойдём от обратного.
Теперь вопросы буду задавать "Я" ( извините опять я.)
правильно ли я (ой. извините) нарисовал зону нулевого потенциала?
А какое сопротивление этой зоны?

Хотелось бы для начала увидеть пояснения по посту №114.
На вопрос поста №174 Вы не ответили. Внимательно читайте вопрос.
Позиция Ваша весьма туманна
4 Ом на ТП (с учетом повторок) как норма Вами не признается (по неизвестным никому причинам вы цепляетесь за 30 Ом, хотя Вам уже неоднократно поясняли почему нужно стремиться к не менее 4 Ом даже если на ТП 30Ом, но не как не за счет потребителей, у которых сопротивление не нормируется). Вместо этого Вы предлагаете у потребителя сооружать ЗУ с сопротивлением от 0,3 Ом до 2 Ом, которое в правилах не нормируется (обратите внимание на пункт где про это указано п.1.7.61 ПУЭ...................и еще на следующее предложение: "Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине").
Совершенно не понятна цель всех ваших бесконечных вычислений и рисунков.
А вывод то каков. Вы подвергаете сомнениям требования норм и правил?

Смотри чё нашёл, http://www.colan.ru/market2/print.php?idthread=111223
пока, читаю там, потом продолжу с тобой. пока там не дочитал, но уже интересно.
давай посмотрим, там почитае для разнообразия.
там тоже горячо

Читай посты Volk с разъяснениями, все остальное - болтология

Мужики подскажите, могу ли я как то связаться с Андреем Ковалёвым на этом форуме http://www.colan.ru/market2/print.php?idthread=111223
я нажимаю на слово обратится палец появляется, но нечего не происходит?
страницу форума дочитал до конца, но так и не понял помоему там тема не закончена, а перейти на другую страницу не могу, и не знаю как.
Хотелось бы пообщаться с единомышленником.
его там также как меня здесь вы. но он молодец, с ним даже некторые согласились что 30 Ом.


ну ты хоть глянул тот форум?

Нет!
Это будет бесконечно, как по замкнутому кругу, что в общем-то я уже давно говорил.
Автору что ни говори, как не убеждай и как не аргументируй - бесполезно!
Под сомнения ставится почти всё, что не входит в его убеждения.
В таких спорах и диалогах без правил, я лично господа принимать участие отказываюсь!
Жаль потраченного времени без чьей-либо пользы, а автору желаю всё же найти для себя реальные ответы, даже если они не укладываются в его принципы - всего доброго!.....
PS: А вот за настойчивость - мои восхищения в самом хорошем смысле!

Вы не внимательно и его прочитали. Тема там закрыта. Ответы все получены.

Вопрос (последний) на который можете и не отвечать.
Вы, как работник электролаборатории, измеряете сопротивление ЗУ ТП. При отсоединенном от нейтрали трансформатора и отсоединенных PEN (PE) проводников отходящих линий сопротивление ЗУ составило 29 Ом. С присоединенными нейтралью и PEN (РЕ) проводниками сопротивление ЗУ составило 5 Ом. Можно ли сделать заключение о соответствии требованиям правил сопротивления ЗУ ТП ?

Более Вам сказать ничего не имею. Всего хорошего.

Так может там и спрашивать надо? У нас тут не филиал Colan_а

Я не знаю, загляните вы сюда вновь, или нет. я и сам решил покончить с этим, но на последок обозначу свою позицию,не знаю может быть это моё сообщение будет последним в этой теме, и мне уже никто не ответит.

1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока

В этом пункте ПУЭ речь идёт о двух заземлениях (спец написал так Потому, что в перой части речь об ЗУ, во ворой о заземлителе)
1) В первой части, о всех повторных заземлителях, а также присоединённых к нейтрали естественных заземлителях. Rа=4 Ом
2) Во второй части этого пункта речь идёт о заземлителе который расположен непосредственно у трансформатора. Rn=30 Ом

Так вот. когда мы установили трансформатор, и даже еще не построили отходящую линию, мы в непосредственной близости от транса располагаем искусственный заземлитель 30 Ом и вот именно его устанавливаем "глухо" непосредственно на нейтраль нашего трансформатора, это будет наш Rn. ПУЭ 1.7.101 часть вторая
Дальше, строим нашу линию к потребителю, заземляем нейтраль повторными заземлителями, добиваемся Rа=4Ом.
Дальше подсоединяем нейтраль потребителя на нейтраль трансформатора. теперь мы если померием сопротивление, теперь уже называющегося заземляющего устройства то будем иметь 4 Ом, только теперь это будет называться не конкретно Rn или Rа. здесь они объединены я даже не знаю как теперь это называть, назовем это заземляющим устройством общим. вот оно то и будет 4 Ом.
Дальше мы этот РЕ посадим на ОПЧ ТП. Вот и получается, заземление ТП=4 Ом.

Теперь всё сходится: все рады, все смеются, сопротивление ТП=4 Ом.
нейтраль со всеми повторными и естейственными заземлителями=4 Ом. ПУЭ 1.7.101 часть первая
а заземлитель непосредственно рядом с трансформатором =30 Ом ПУЭ 1.7.101 часть вторая

Теперь выполняется условие о котором я говорил, что Rn должен во много раз больше Rа.

Теперь расчеты все сходятся: ладно сделаю расчёт. всё равно это наверно последний мой пост.
Исходные значения: Uкз=110 В.; Rn=30 Ом, ; Rа=4 Ом; Чел босиком в зоне нулевого потенциала касается ОПЧ в момент К,З,
Ток ч/з землю Iз=110/34=3,2 А (еще раз для особо одарённых напоминаю защитное заземление не для того чтобы автомат сработал)
Т.к. чел параллельно Rа ему достанется столько сколько выделится на нем:
Uч=4*3,2=12,8 В

Вывод: при том условии когда вы говорите, что Rn=4 Ом (из за неправильного понимания ПУЭ 1.7.101)этот заземлитель заземляют так чтоб ой ёй ёй чуть ли не ноль, и рады когда померили о даже 0,3 Ом (перестарались).
так вот при вашем раскладе челу пришлось 100 В,
а при условии, что Rn=30 Ом челу пришлось 13 В

Ну что, для чего нужна ПУЭ 1.7.101 вторая часть поняли? или опять не дошло. Вот теперь, сидите и чешите затылки, "как же так"

Теперь я наверно, всё таки выскажусь, что я о вас думаю: Мужики, теперь я над вами поражаюсь, как вы можете игнорировать
этот пункт ПУЭ 1.7.101 часть вторая, и жить при этом спокойно и другим людям что то втолковывать. Ну не понимаете если так бы и сказали, что не знаем для чего он здесь, а нечего из себя тут умников строить, как вы тут меня все вместе. давили.
Надо же, есть, правило библия для электрика, так нет вы его даже не читаете, а если и читаете, то ни хрена (извините) не понимаете
И хуже всего, что таких как вы много, и даже большинство, вы считаете, что всё знаете, и даже профессор для вас не авторитет. наверно это не всем дано понять, я имею в виду для чего написали вторую часть 1.7.101 это правило не для вас, вы все вместе его опровергли, наверняка в ПУЭ найдутся еще несколько пунктов, которые вы победите.
то что вы обо мне думаете, я знаю. то что вы если захотите написать (думаю вы обо не ничего хорошего не напишете, или вообще не ответите)
я прочитаю, но отвечать наверно уже не буду.
В итоге я рад. что мы с вами говорили, я смог выстроить свою мысль.
Все мои выводы правильные, я это и сначала знал, просто хотелось какой то поддержки, в итоги Андрей Ковалёв из форума. ссылку давал.
укрепил мою мысль.
Вам же на последок хочу сказать, учитесь, учится никогда не поздно, лучше поздно, чем никогда. теперь хоть знать будете, для чего существует
пункт ПУЭ 1.7.101
Всем пока. может встретимся где нибудь на форумах.

А потом открываем п.1.7.61 и видим....
При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

А потом это пункт быстренько забываем, потому как он никак не вяжется с Вашей теорий и идем учить других.

Не удивляйтесь, если после того как Вы поставите в своем протоколе норму у потребителя 4 Ом и заставите добивать штыри до этой нормы встретите мягко сказать непонимание.



Слишком много "ЭГО". Крепкое желание увидеть СВОЕ не дает увидеть НУЖНОЕ.

Вы не Галилео Галилей, а мы тут не инквизиция. Каждый старался довести до Вас как мог. Не получилось. Ничего переживем как нибудь.

Ну почему же не ответить, когда в разговоре появляется хоть какая-то определённость для его неформального продолжения.
Теперь конкретно!....
Ваши выкладки весьма убедительны и я бы лично с ними согласился безаговорочно, но!.....
Помните мои мысли в допущении двойственного понимания этого вопроса (этого пункта ПУЭ)?
Вот это как раз и произошлло!
А попытаюсь объяснить, почему Вы не правильно понимаете этот пункт - будте внимательны!
Во-первых мы видим, что требования первой части (1.7.101.) в конечном итоге имеют высший преоритет перед второй частью - так?
Теперь по-порядку.... Для сравнения будет 2 примера.
Пример (условие) первый: Это не запрещает мне выполнить заземлитель с сопротивлением 2 Ома - правильно?
Значит примем Rn= 2 Ом и Ra=4 Ом.
Теперь считаем:
Uкз=110 В.; Rn=2 Ом, ; Rа=4 Ом; Чел босиком в зоне нулевого потенциала касается ОПЧ в момент К,З,
Ток ч/з землю Iз=110/6=18 А
Т.к. чел параллельно Rа ему достанется столько сколько выделится на нем:
Uч=4*18=72 Вольта!
При этом мы полностью удовлетворили требования первой части пункта - верно?
Пример второй:
Если принять Rn=30 Ом, а Ra=1000 Ом.
Вот тут кратко поясню. За основу такого примера, возьму принцип подхода Вашего профессора, т.е. смоделирую самый крайний теоретический случай.
Поэтому согласно вашего мнения и воторой части пункта, примимаем Rn=30 Ом, а повторный заземлитель будет выполнен в виде строительного гвоздя длиною скажем 40-100 мм воткнутый в сухой песок.
При этом сопротивление такого заземлителя пусть будет 1000 Ом - ведь правила не нормируют величину одиночного повторного заземлителя.
Этим я не нарушил ни один пункт Правил!
Оно (повторное заземление) вообще даже рекомендуется (чувствуем?)
Поэтому смело берем в наш расчёт Ra=1000 Ом.
Даже ещё не проведя расчёт видим, что не можем обеспечить требования первой части пункта, а именно: Ну как быть в таком случае?
А никак, кроме уменьшения Rn до 4 Ом.
Какие ещё могут быть вопросы и сомнения в этом?
А вот если бы была нормирована величина повторного заземления на уровне скажем тех же 4 Ом, вот только тогда бы Ваше понимание этого пункта было бы безусловно и единственно верным!
Но УВЫ!
И в очередной раз Вам напомню, что такое ненормирование повторного контура земли не случайно!
В этом вопросе очень много всякого рода составляющих и если мы начнём здесь это рассматривать, то получится такая академичность, что..... даже трудно представить.
Здес будет фигурировать и стремление к распределённому заземлению (не задавались случайно вопросом, почему чаще всего и обычно встречается цифра 30 в величине заземлителей?).
Кроме заземления с целью безопасности для человека (первично всё же СУП), есть ещё ряд причин, по которым следует выполнять на источнике контур с меньшим сопротивлением, по сравнению с повторным.
Например в случае, если сопротивление заземляющего устройства у потребителя меньше, чем на питающей подстанции, в аварийном режиме создаются неблагоприятные условия для всех прочих потребителей. При КЗ на корпус у потребителя ток через землю создаёт на последовательно включённых заземляющих устройствах большее напряжения смещение нейтрали у источника питания, чем у потребителя. Высокое напряжение прикосновения появляется на корпусах всех других гальванически связанных потребителей подстанции. А это с той же целью безопасности разве можно не учитывать?
И ещё (не помню из какого источника, а возможно и лекции профессора):
Ну и так далее.....
Теперь Вы понимаете, что Ваше трактование пункта 1.7.101. неверно?
Да!... Читая этот пункт можно действительно понимать по-разному (некая двойственность понятия), но если внимательно знать и учесть все прочие требования, то остаётся только одно понимание и только один правильный вывод!
Повторюсь в который раз - ненормирование повторного контура не случайно, поэтому Ваши выводы ошибочны!
Вот если бы повторный контур нормировали скажем на уровне тех же 4 Ом, тогда Вы были бы абсолютно правы и понимать пункт Правил следовало бы только так, как Вы сейчас их понимаете.
Надеюсь я Вас убедил!
Вернее не я, а ПУЭ!.... Профессионалы не должны разговаривать (и не разговаривают) так друг с другом и ещё неизвестно кому придётся "репу чесать"....

PS: И ещё вдогонку.... А если на потребителе вообще не будет заземления (что теоретически допускают Правила), то как в таком случае будете выполнять первую часть пункта 1.7.101. ?
Сопротивлением контура в 4 Ома - да?
Значит сразу "по исходной" 4 Ома принимаем - да?
Ну и к чему тогда упрямство? Не удивительно, поскольку правильно нужно понимать пункты ПУЭ и пункт 1.7.101 в частности!
А могут придти скажем умные дядечки из охраны труда и ПТБ, а второй из Гостехнадзора и после ознакомления технического отчёта с проставленными данными в протоколе, проявят желание рассмотреть вопрос о приостановке лицензии данной ЭТЛ на продолжение деятельности в этой сфере (области).
Уже не за горами день, когда такая чистка начнётся.....
Да если клиент не дурак и будет опротестовывать требования такой ЭТЛ, то так же запросто можно нарваться на неприятности....
Хм-м-м.... Попыталясь бы мне предъявить такие "хотелки" ЭТЛ.....

Только бы на ТП не заставил штыри ЗУ вынимать для достижения 30 Ом, а тож если на ТП-4 Ом, тогда у потребителя сколько нужно будет тогда обеспечить? Товарищ наверное думает, что все объекты на солевом болоте расположены. Это сколько нужно металлла будет в городе "утопить". Большой Привет кабельщикам, тепловикам, связистам, водопроводчикам а в потом большое подспорье "пионэрам улиц", сборщикам полезного сырья из под земли. Зато все при деле.

Мужики, я не поленился сегодня, составил реферат на эту тему, Связался по телефону с тем профессором, договорился с ним чтоб он проверил, если найдёт в моих выводах ошибки и объяснит где я мож его не правильно понял. Честое слово найду в себе силы и извинюсь перед всеми вами искренне. Ну а если он скажет что всё правильно, извинитесь ли вы перед мной, в доказательство того что проверил именно он поеду к нему в университет, пусть он распишется попрошу чтобы поставил печать не знаю мож кафедры или какую дугую самарского гос политех универа. сделаю сканирование и выложу вам. Или ваше мнение уже никто не изменит?
Сейчас сижу пишу письмо. и сразу отправлю. позвоню ему сразу, мож сразу проверит и если он скажет что всё правильно, тогда сразу выложу вам свой труд, а сканировать печать буду позже.

Почему же?
Если выводы будут не исходя только из чистого расчётов как таковых, а исходя их всех доводов и аргументов (и главное пункты ПУЭ) приведённых здесь, тогда в чём проблема?
Надеюсь Вы ему указали, что повторное заземление в принципе законным образом может вообще отсутствовать?
Поэтому условно может принять в своих расчётах эту величину как бесконечную.
Поймите! Мы доказываем, приводим примеры исходя только из того, что позволяет или принуждают сделать Правила!
Видите ли..... в технике иногда встречаются моменты, в которых нужно принять какое-то одно общее решение, обязательное к исполнению всеми в виде ПРАВИЛ того или иного порядка.
И если перед принятием на каком-то учёном совете (скажем так) из 100 профессоров, десять будут против, то будет принято решение большинства!
Поэтому и Ваш профессор должен рассматривать какую-либо модель с учётом этого, т.е. - с учётом требований ПУЭ.
И мы здесь все противоречили Вам не потому, что все тут такие "заумные", а потому что и как от нас требуют те или иные пункты Правил, которые обязаны выполнять все!
Не согласен с ними - тогда сначала выполни их, а потом подавай заявку в Совет на "технический протест".
Сейчас вообще стало модным протестовать против всего и вся....
Я например вообще хочу, что бы нулевой провод был голым и таким был закопан в земле на протяжении всего участка, или штыри через каждые 1 метр! Тогда бы вообще все вопросы отпали в нашем споре по исходному вопросу.
Но.... мало ли что и как я хочу - есть Правила, вот ими и руководствуйся....

******
Я вот здесь подумал, ну ведь наверно ничего плохого не произойдёт, если:
1) делаем отдельный заземлитель, для ТП =4 Ом
2) делаем отдельный зеземлитель как сказано в ПУЭ 1.7.101 часть вторая,
который находится в непосредственной близости от трансформатора. =30 Ом.
3) имеем ноль потребителей, который со всеми повторными и естест, заземлителями ПУЭ 1.7.101 часть первая =4 Ом.
Соединяем глухо 30 Ом на нейтраль непосредственно, дальше и тот и другой сюда же.
На расчёты это не повлияет, зато теперь всё сходится.


Выношу на ваш суд, свою работу. Прошу вас прочитайте до последнего предложения.

Ознакомлюсь с рефератом, тогда выскажу своё мнение. Сейчас просто уже нет времени.
Но уже сейчас просматривая бегло "по диагонали" бросилось в глаза не до конца честное условие примера с металлическим вагончиком.
Вагончик заземлили - правильно!
И как при этом человек касаясь вагончика, может оказаться в зоне нулевого потенциала?
Он находится в 10 метрах от него и касается руками 10-метровой длинны?
Уж если вагончик, то и рассматривать следует скажем периметр этого железного вагончика, который ну никак не может оказаться в зоне нулевого потенциала!
Следовательно Ваш пример (условие расчётов) искажён и не отображает истинную картину.
Значит этот пример фантастический?
По-поводу земли 4 и земли 30 под идну ТП потом поговорим. Там так же далеко не всё мне пока понятно, тем более ВЫ изначально от всех промежуточных повторных заземлителей отказались...
Мне сама идея "двойной" земли показалась странной....

Как то п.1.7.61 ПУЭ стороной прошли. Как и не было его вовсе...

Nail, скажите честно. Признается ли Вами этот пункт? И как Вы его понимаете?

Прочитал, я этот пункт, что вы имеете в виду. нормирование повторного, или места где оно устраивается?
А вы почитали мои труды?


Ну что же вы Rezo так цепляетесь к этому примеру, вы вынуждаете меня придумать, красивый пример, здесь берётся сам факт и всё и вообще без примеров, находится в зоне и всё тут, вот такой вариант и рассматриваем, А уж в жизни всякое бывает, мало ли кто где нарушит и сделает доступным находясь в зоне зацепится за ОПЧ



А мне кажется всё замечательно получается именно так удовлетворяет всем, смотри вы говорите Rз ТП должно быть 4 Ом они вот есть, и я тут не против, так как как мы имеем Rn = 30 Ом (за что я здесь бьюсь), ну сам посуди есть четкая земля ТП 4 Ом. есть Rn=30 Ом если их объединить хуже точно ни кому не будет, дальше сюда сажаем нашу потребительскую землю со всеми там повторными и естейств. заземлителями тоже 4 Ом.
По моему теперь всё сходится.
Или нет, че это я совсем запутался, мож чё профессор присоветует.


Чё это она мне уже самому кажется странной, и помоему для расчётов, не пойдёт.

Имеет трансформаторную подстанцию, предназначенную для электроснабжения одного потребителя (например, школа). Электроснабжение выполнено двумя кабельными линиями, проложенными в земле. Грунт на территорри школы таков, что соорудить ЗУ даже на 30 Омами проблема.
Где будете устраивать ЗУ с 4 Ом?

Труды прочитал. Дабы не обижать вас воздержусь от комментариев

У меня нет манеры попусту цепляться. Ну если это пример по типу прросто пример и всё, тогда почему бы не взять в пример отсутствие зоны нулевого потенциала вообще!
Ну скажем Ваш металлический вагончик с целью безопасности соединён с поверхностью на которой стоит, но эта поверхность чисто-металлическая имеет площадь скажем 4 квадратных километра и на этой же площади вдобавок установлен транс 6\0,4 ноль обмоток которого так же соединён с этой поверхностью.
Да... фантастично, как и в Вашем случае!
Ну почему тогда так не рассматривать? Точно так же как у Вас: Вы понимаете, что все раасчёты для принятия требований ПУЭ основаны именно исходя из реальных ситуайий, а не фантастических (виртуальных).
Вот и нужно рассматривать в реальном примере, а не пытаться что-то подогнать!....

мммммда, что то мне совсем грустно становится. Придётся все таки учебники почитать.
Ну чё прям совсем всё не правильно, а я так старался.
Да и профессор наверно сейчас забракует.


Может я вас Удивлю в таком случае, так понимаю раскажу вам очень фантастическую историю.
У нас я имею нашу фирму все временные городки (вагончики) устроены по ,вашему, самому фантастическому и самому нереальному, даже которые никогда рассматривать не нужно. принципу. КТП Находится в непосредственной близости от городка, 20 м, соответственно N тр-ра заземляется, также РЕ на КТП, есть местная ВЛ по низкой по всему городку (вагонов 50, а то и больше бывает). Так вот весь контур городка и все ВЛ и контур КТП. сварены шиной. Думал я думал, что там за система получилась, и не TN-C, и не TN-S, и не TN-C-S. но думаю всё равно хорошо получилась.
А вы говорите фантастика, так что и этот вариант давайте расматривать, а не считать его фантастикой, всякие ситуации бывают, расмотрим его, потом вы предложите хоть сотьню своих и их можно расмотреть.
Так что вот вам реальный пример,когда вы говорите фантастика, а я вам привёл пример, и это правда.

Пришёл ответ от профессора:
Здравствуйте, Наиль!
Все Ваши рассуждения верны, Вы не ошибаетесь.
Небольшие неточности в реферате я отметил красным и синим цветами.
Лыков.

Здесь эти неточности касаются последнего пункта.
Синим цветом он задал вопрос: "какую сеть строим?" я ему ответил ещё раз TN-C
Ну а красным выделил вот это: "заземлители нейтрали, соединяем с нейтралью потребителей все естественные и повторные заземлители".
В последней главе. Это я писал своими словами, мож я что здесь просто не так сформулировал.
Кстати он проверил ту версию, где нет ещё одного дополнительного заземления для ТП.
Всё равно у меня остались вопросы, опять буду его мучить.
Не удобно правда надоедать, здесь мы с вами по собтвенному желанию сидим, а его как бы я напрягаю.

Наиль Вы опять путаете заземляющее устройство и заземлитель. 4 ом выбрано и расчитано из соображений безопасности при аварийных режимах ( U прикосновения). Второй абзац касается только отходящих линий или токоприемников и вот первый заземлитель должен быть не более 30ом.

Вот читаю и часто наблюдаю тот факт, что Вы почти всегда начинаете говорить, ставить задачи и вопросы сначала об одном, а потом переходите сразу же к разговору о другом - это такая тактика?
А Вам совершенно про другое. Мой фантастический пример был так же конкретен, как и ваш с человеком в нулевой зоне. Вот что я приводил: Скажите.... Ваш городок и вся сопутствующая электрическая инфраструктура находятся на одном большом металлическом листе? Для простоты понимания скажем так, что этот лист "нескончаемых" размеров есть не что иное, как поверхность нашей матушки Земли!
Просто эту металлическую поверхность я ограничил в 4 кв.километра (для пущей наглядности).
Зачем Вы мой пример, представили иначе на примере своего городка?
Вы настаиваете на своём примере с вагончиком и человеком в точке нулевого потенциала - я привожу точно такой же пример, но с той лишь разницей, что зона нулевого потенциала отсутствует вовсе.
Всё!
Почему Вы настаиваете на своём фантастическом примере и игнорируете мой такой же фантастический пример?
Это я к тому, что они оба не подходят для реальности и оба не подлежат к рассмотрению!
Поэтому на такую фантастическую возможность и не существует того или иного в ПРАВИЛАХ!
Кстати!.... Как понимаю, то и профессор Вас толком не понял, поэтому и ответ был с его стороны такой.
Если Вы отправили ему реферат, который я вижу, то это так и есть.
Вы не ставите ни конкретный вопрос и относительно чего он возник и не спрашиваете его (профессора) выводы соответствия согласно того же ПУЭ.
При чём тут правильность или нет расчётов?
Правильно - это одно, а вот будут ли эти правильные расчёты правильными согласно требованиям ПУЭ - это же совершенно другое!
Почему от этого всегда пытаетесь уйти на что-то другое?
И опять же - причём тут сами по себе расчёты, если говорим о заземлении и правильности понимания одного из пунктов ПУЭ?
Вы же вновь уходите от вопроса!
Вот хочу знать, что Вам сказал профессор, приментельно к вашим расчётам, относительно того, что повторный контур может иметь бесконечную величину? Вы же не подставили этот символ бесконечности (в одном из вариантов конечно же) в своих расчётах!
И каковы его при этом выводы с таким раскладом опираясь на 1.7.61 ПУЭ, относительно Вашего желания в 4 Ома на повторке?
Думаю ничего Вам на это он не сказал.
И вероятней всего потому, что своими примерами его дезориентировали и не понимает он к чему это отнести и что на это сказать.
Вот когда с Вашей стороны будет конкретика ( с соблюдением всех требований) и её изложете профессору, тогда кроме ответа и заключение получите от него!
В заключение:
Я понимаю так, что мы Вам доказали как правильно и почему так, следует понимать пункт 1.7.101.
Но Вы по своим внутренним причинам не желаете это принимать, вот и пытаетесь всеми способами получить то, что Вам хочется.
Думаю что если бы профессор знал точно в чём заключаетсч весь наш "сыр-бор", вряд ли он согласился бы с Вашей позицией......

А вы на 100 % уверены?



Вот этот дяденька в этой книжке тоже решил побаловаться научной фантастикой.
Вот вы сейчас вииде схему в киге, не мою не профессорскую, так проста расчитайте её, это не сложно.
А потом поговорим дальше. Это обращение ко всем Это книга "защитное заземление и зануление электроустановок, справочник" В.Д. Маньков. скачайте в нете стр.147.