Мозг немножко закипел. Продолжаем выкладки
1. В случае если Rзг больше Rпз, ток кз пойдет по двум линиям: через человека на землю и по второй линии через корпус электроприемника на ГЗШ.
2. В случае если Rзг меньше Rпз, ток кз пойдет теоретически по двум линиям: через человека на землю и через линию по ГЗШ к заземлению на Rзг.
3. В случае если Rзг и Rпз равны, то ток пойдет по двум линиям: через человека на землю и через ГЗШ на Rпз
Почему я везде написал что человек попадает под напряжение, так потому что есть ряд причин которых трудно учесть: влажность обуви и пола помещения, сопротивление земли именно на участке КЗ, собственное сопротивление человека. Исходя из этого сопротивления выбираются так чтобы обеспечить селективность и максимальную скорость срабатывания. Тут еще надо смотреть на каком участке произошло кз, ну и не забывать основные законы физики!

К вашему расчету у меня нет претензии(числовые значения R прочие мелочи опускаем), если допустить такую ситуацию, то расчет показывает последствия.
Значительное R грунта добавив последовательно челу, может повлиять на ситуацию.

(А) Обычно заземляющий штырь выполняется из хорошо проводящего металла (металли-
ческий электрод из уголка или трубы без какого-либо покрытия, а также электроды из меди) и
клеммой соответствующего качества (чаще всего вместо клеммы соединения выполняют мето-
дом сварки), поэтому сопротивлением штыря и его контакта с проводником можно пренебречь.
(Б) Сопротивлением контакта электрода с грунтом можно пренебречь, если электрод плот-
но вбит и на его поверхности нет краски, масла и подобных веществ.
(В) Остался последний компонент – сопротивление грунта. Можно представить, что элек-
трод окружен концентрическими слоями грунта одинаковой толщины. Ближний к электроду
слой имеет наименьшую поверхность, но наибольшее сопротивление. По мере удаления от
электрода поверхность слоя увеличивается, а его сопротивление уменьшается. В конечном сче-
те, вклад сопротивления удаленных слоев в сопротивление поверхности грунта становится не-
значительным. Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,
называется областью эффективного сопротивления. Ее размер зависит от глубины погружения
электрода в грунт. (выписка из учебника)
Эта область эффективного сопротивления и называется областью нулевого потенциала.
Мы должны учитывать сопротивление грунта только в том случае, когда чел находится не в зоне нулевого потенциала.
Поэтому сопротивлением грунта пренебрегаем.
Напишите, согласны с таким определением, или нет?

Екарный бабай да сопротивления подбираются так чтобы выбило ближайший автомат. Вы выбросили кучу условий из задачи, что в итоге хотите доказать?
Вот создай такие условия для своего рисунка: длина линии 2км, автомат на подстанции, там же ты повторно заземлен, пробой на оборудование, человек берется за корпус. Что с ним будет?
Хрен с ним продолжаем дальше дискуссию, там где у тебя чувак к примеру не однофазная нагрузка, а трехфазная. Пробой, автоматов в сети нет, начинается перекос, человек взялся за корпус. Что с ним будет???

(В) Остался последний компонент – сопротивление грунта. Можно представить, что элек-
трод окружен концентрическими слоями грунта одинаковой толщины. Ближний к электроду
слой имеет наименьшую поверхность, но наибольшее сопротивление. По мере удаления от
электрода поверхность слоя увеличивается, а его сопротивление уменьшается. В конечном сче-
те, вклад сопротивления удаленных слоев в сопротивление поверхности грунта становится не-
значительным. Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,
называется областью эффективного сопротивления. Ее размер зависит от глубины погружения
электрода в грунт. (выписка из учебника)
Эта область эффективного сопротивления и называется областью нулевого потенциала.
Мы должны учитывать сопротивление грунта только в том случае, когда чел находится не в зоне нулевого потенциала.
Поэтому сопротивлением грунта пренебрегаем.
Напишите, согласны с таким определением, или нет?
А на счёт обуви: чел стоит босиком после дождя, земля сырая глина, и опирается двумя рукамина металический стол длинна которого 10м, и который стоит на деревянных ножках и поверхность стола приварена к вагону бытовка (металический) самая неблагоприятная ситуация, но для расчётов берут именно его.
Здесь уверяю вас никакой суп и дсуп не поможет.
С вашей схемой согласен, только не понял, зачем нам 2 кз, да и вру можно былоб опустить, дабы упростить схему.
А расмотрим ситуацию кз на корпус вагона, к нему приварен мет стол 10м на дерев ножках, чел на самом конце стола 10м босиком на сырой глине оперся на стол обеими руками. (напомню зона нулевого потенциала начинается в 8м от заземлителя)


Для того чтобы выбило автомат, нужно обязательно занулить. Защитное заземление предназначено только для одной цели "защитить чела от перенапряжения"
Если вы хотите чтобы у вас от заземления выбило автомат, да ещё за время быстрее 0,4 сек, его придётся делать близким к нулю. а в пуэ написано не более 4 Ом.
Здесь смею вас заверить. вы не правы....

Нет, Вы же сами предложили:
Или уже как то не так?

1. Человеку ничего не будет так как ток ищет не только кратчайший путь, но и площадь утечки по больше. Сам вспомни заземлители, там либо длинная полоса, либо широкие уголки и двутавры!
2. Так у тебя система TN-C, PEN объединен. Или я не прав?

Будет челу или не будет зависит только от напряжения приложенного к челу, и времени сколько это напряжение приложенно.
Так у тебя система TN-C, PEN объединен. Или я не прав?
да объединён!!!???

Автор тебе знаком этот рисунок? Давай дальше рассуждать! Вот зачем ты в начале сюда приплел сопротивление заземление генератора, если все свел к простому замыканию на корпус?

Посмотри расчёт ты всё поймешь (наверно)


да знаком, это лиш показывает, что при удолении от заземлителя (напряжение прикосновения Uпр возрастает, и зона нулевого потенциала на твоем рисунке 20м) потенциал кз возрастает, и в точке нулевого потенциала, напряжение будет самое большое.
Давай, давай также по существу.
Ты согласен с моим пояснением или нет???????????
Посмотри расчёт ты всё поймешь (наверно)

Под человеком потенциал будет нулевой или Rа? Сопротивление земли под ногами чела будем учитывать?

Челу достанется ровно столько, сколько выделится на Rа.
Сопротивление земли ни как не будем учитывать. потому, что:Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,
называется областью эффективного сопротивления. Ее размер зависит от глубины погружения
электрода в грунт.[/u] (выписка из учебника)
посмотрите мой расчёт:

Читал. Посмотрите свою 2-ю картинку
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=18681

Это из другой области.

Поясните пожалуйста из какой это области, тогда. не будьте голословным.


Посмотрел свою вторую картинку, а теперь вы почитайте описание к этой картинке (по моему наш, с вами диалог заходит в тупик)
Рис. 8.4 а.- удаленный заземлитель; б.- близкий заземлитель
Если (рис. 8.4,б) ступни человека находятся близко к заземлителю, их потенциал также близок к потенциалу корпуса и заземлителя, при этом разность потенциалов (которая и образует напряжение прикос-новения) невелика. При расчетах напряжения прикосновения рассматривают самый неблагоприятный случай: ступни находятся в точке с нулевым потенциалом и хорошо контактируют с землей.


Если вы с этим не согласны, я спорить , и доказывать вам ничего не буду, будем ждать других участников.

Применяется для расчета заземления. При удалении от заземлителя R земли = 0. Цепь заземления определяется Ra+Rn.
Если чела расположить у заземлителя, то да сопротивление земли при замыкании не учитываем. Так как на ее поверхности тоже будет потенциал. Но нужно учитывать при шаговом напряжении.

Так был вопрос, под ногами чела есть потенциал или нет?

еще раз смотрим расчёт.

На левой картинке, представленной вами, чему равен этот потенциал?
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=18681

Ведь это вы удалили чела на 10м

это пояснение из учебника к это картинке, рис а, это удалённый заземлитель.
Рис. 8.4 а.- удаленный заземлитель; б.- близкий заземлитель
Если (рис. 8.4,б) ступни человека находятся близко к заземлителю, их потенциал также близок к потенциалу корпуса и заземлителя, при этом разность потенциалов (которая и образует напряжение прикос-новения) невелика. При расчетах напряжения прикосновения рассматривают самый неблагоприятный случай: ступни находятся в точке с нулевым потенциалом и хорошо контактируют с землей.
Да я удалил его на 10м, можно и дальше, и что????

Почему при этом потенциал земли уменьшился до нуля, но сопротивление земли для чела мы не учитываем?
Другой пример, чел находясь на улице босым взялся за фазу. Ток протекающий через тело чела будет ограничен только Rч или добавиться R земли?

Вы не много путаете понятия:
1) напряжение прямого прикосновения в системе TN-C;
2) напряжение косвенного прикосновения в системе TN-C;
в данной теме мы обсуждаем второй случай.

Вопрос был по току.

извините, я уже исправил.

Обращение ко всем.
Чел в зоне нулевого потенциала (возможно, вы эту фразу понимаете, как "потенциал земли уменьшился до нуля) эту фразу так не нужно понимать. Наоборот, находясь подальше от заземлителя, чел получит по полной.
Простите если эта фраза ввела вас в заблуждение, но её придумал не я, взял из учебника.

Ну а я разве против? Под ногами у чела 0, но теперь есть R земли.

Надоело оправдываться и доказывать.
Чтобы обсуждение стало конструктивным, предлагаю, каждому предложить, свою схему и свой расчёт.


ладно, предложите свою схему и свой расчёт.

Лучше вашу схему добьем, с учетом новых данных, то есть Rч, Rземли, Rn.

да, R земли есть, это земля:
от ступней чела до самого металла заземлителя (Rа) и
от ступней чела до самой нейтрали тр-ра (Rn)
надеюсь теперь вы с этим согласитесь.


R земли нету, есть Rа, и Rn. смотри пост 76

Проще, цепь будет через Rч, Rземли, Rn. Какой будет ток через чела?

вкраце накидай в паинте, не очень понятно, чё последовательно, чё паралельно.

Все последовательно.

В помощь "ink_elec" - здесь видны все цепи абсолютно!
"В-С" - зона растекания, где в точка "С" уже за этой зоной.

R гр(на поверхности земли) нужно поставить сразу за Rч, так как на цепь Ra-Rn оно не влияет.

Господа, я понимаю что в этой жизни я много чего не понимаю , но объяснтье мне почему расчет ведется от 110 (220 ) вольт, разве при К.З. напряжение (в точке К.З.) не стремится к 0?

В том-то и фокус, что я так не думаю....
Или земля у нас идеальный проводник?
Если будете всё рассматривать исключительно локально, то никогда не придёте в общему мнению. Все цепи взаимосвязаны и они последовательно-параллельны.
Впрочем.... я не мешаю вашему диалогу.
А лично Вас - с наступающим ЗАВТРА!Стремиться!.... Но питающая линия имеет сопротивление, а по условию задачи автора, оба провода линии одного сечения.
Смотри мою схемку, где эти линии обозначены как RL и RN. Точке их соединения (на Rнагр. не ображай внимания пока) и будет являться делителем полного напряжения, т.е. U/2.
В кратце так....

И какого он у вас номинала?

Перечитайте ещё раз мой предыдущий пост повнимательней, а потом можете посмотреть пост №50 - там я излагал свои мысли для точки отчёта разговора, иначе "метатся" можно бесконечно....

По мере удаления от заземлителя да, сопротивление по мере удаления учитывается в сопротивлении заземлителя.

Спасибо.

Rгр учитывается в Rзаземлителей, а вот челу его можем добавить.


ни как нет, конец близок. Только ТС посчитает ток.

Питающая линия имея какое-то сопротивление будет означать только то, что на источнике напряжения будет не "0", а какое-то остаточное напряжение (чем длиннее линия тем выше Uост)

В т. К.З. U = 0, соответственно человечек прикасаясь к корпусу с нулевым потенциалом (т.к. К.З.) будет жить и здравствовать.

Ага! Только это учитывается для самого заземлителя, а кто будет рассматривать всю замкнутую цепь относительно земли в момент появления напряжения при пробое скажем изоляции?
К тому же у вас я видел эту мысль:
Вот если иметь ввиду то, что я говорю (хотя бы по смыслу), то всё получается правильно и на своих местах - видно насколько большой эффект приносит заземление оборудования.
Похоже ТС на это не обратил внимание, вот и считает, что ПУЭ содержит серъёзную ошибку.... Как сказать и смотря относительно чего Вы так думаете. Проанализируйте ещё раз внимательно...

Ничего подобного. Лучше сначала с ТС закончим.

nail, Что, еще считаете какой ток пройдет через тело чела?

Схема будет такая, и не какая другая.

Не понимаю аббревиатуру, ТС.

Топикстартер - автор темы.
Считайте без сопротивления земли, где вы предлагали "по полной" чела.

думаю зона нулевого потенциала так называется, потому, что сколько штырей не забивай (в этой зоне) и на любом расстоянии, напряжение между ними будет 0В, не смотря какой силы ток протекает по земле. что не скажеш о той зоне которая от заземлителя до зоны нулевого потенциала, здесь если забить штыри чем больше расстояние будет напряжение (как пример шаговое напряжение)

nail, Может тогда вернемся к току по телу чела?

Давай ещё раз.
при кз на корпусе вагона относительно N тр-ра будет 110В.
Rn=0,3 Ом (из реальных замеров);
Rа=4 Ом (тоже реальные замеры)
найдём ток через землю Iз=110/4+0,3=110/4,3=25А округлил.
чел подключен параллельно Rа, поэтому ему достанется столько, сколько выделится на Rа; Uч=Iз*Rа=25*4=100 В.
Вы хотели найти ток чела, давайте найдём, для расчёта берут Rч=1000 Ом (хотя на самом деле больше от 3 до 10 кОм завис. от многих факторов)
Iч=100/1000=100 мА

А теперь если не лень посчитайте если Rn=30 Ом, Rа=4 Ом.

зона нулевого потенциала - расстояние при котором 1 заземлитель не оказывает влияния на другой заземлитель. Следовательно Ra на чела не окажет ни какого воздействия.
Ток через тело чела будет обусловлен Rч (1кОм) и Rверхнего слоя грунта(может достигать 100 кОм), но так как чел стоит босиком в воде и нам Rверх слоя не выгодно, то примем его за 0. Следовательно ток будет ограничиваться Rч + Rn. I будет больше 100мА.


I все равно будет больше 100мА.


Другое дело когда чел в зоне уравнивания/выравнивания потенциалов.

Rа на чела и так ни какого влияния не оказывает, просто чел оказывается подключен паралельно Rа, и всё тут.

А про зону нулевого потенциала вы всё правильно сказали, только рука чела с одной стороны Rа, а ноги с другой стороны Rа.
Чё уж тут не оказывает. просто чел оказывается подключен параллельно Rа и без других вариантов.

По моему вы с этим никогда не согласитесь. (хотя это так очевидно)

Uч= Rа*Iз, это по вашему не оказывает?
Iч1=110/1000+4=109,5мА
Iч2=110/1000+30=106,7мА
Rn - особого влияния не оказывает на безопасность человека.
Вот схемка Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну и где вы тут нашли последовательное Rч и Rа
Вы расчитали не правильно.
В схеме вы указали Rч и Rа как параллельное, а расчитываете как последовательное, тогда переделайте схему, или переделайте расчёт.

Правильно будет так и не иначе.

Перерыл, много документации, и везде только выдают 30 Ом, на сопротивлении заземления находящейся в непосредственной близости от нейтрали тр-ра: ПУЭ 7
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.

Так же в учебнике написано:
Если Ra намного больше Rn, то Uч = 110 В.
если Ra = Rn, то Uч = 110 / 2,
если Ra намного меньше Rn, то Uч =0.

Вот и получается что Rn=30 Ом, а Rа=4 Ом

Вы меня обиняете в неправильной схеме. в каких то косяках в расчётах. А сами не можете понять очевидного.
Да наверно это не так просто.
Чем выискивать в схемах и исходных значениях косяки, лучше предоставьте ссылку на НД, где будет указано, что Rn=4 Ом.
А пока жаль, что меня никто не поддержал. (наверно это не каждому дано)

Давайте, проанализируйте это моё сообщение, без вашей ссылки на нормативный документ, где будет указано, что Rn=4 Ом
ваши претензии будут голословными. и мною будут игнорироваться.
Для нашего дальнейшего общения есть два условия:
1) Вы соглашаетесь, с моими выводами.
2) Вы предоставляете ссылки на нормативный документ, где будет указано, что Rn=4 Ом

Думаю это будет справедливо, сколько можно переливать из пустого в порожнее. Если уж за 100 постов не договорились, нам и тысячи будет мало.
Если вы не согласны с этими двумя условиями, думаю тему можно прикрыть
А расчёт, будет такой и не иначе.
Всего хорошего.

Нигде, последовательно Rч и Rn