Здравствуйте уважаемые электрики.
Прошу вас поддержать ход моих мыслей, или опровергнуть. (посмотрите для начала ссылку).
На работе электрикам это рассказал, меня даже слушать никто не хочет.

1) При равных сечениях фазы и нуля, потенциал места замыкания относительно нейтрали трансформатора будет 110В (поэтому не смотря на то, что
корпус занулён, нужно устраивать обязательно защитное заземление)

2) Если предположить, что Rn=4 Ом, а Rа=4 Ом, тогда ток К.З. через землю к N-трансформатора будет
Iз=Uк.з./Rn+Ra=110/4+4=13,75 А.
к человеку приложится такое напряжение, какое окажется на Ra
Uч=Iз*Ra=13,75*4=55 В.
Т.е. чел. окажется под напряжением 55 В. (это укладывается в ПУЭ)

3) Но как это часто бывает, N транса заземляют очень хорошо. Возьмём к примеру Rn=1 Ом.
Всё вродебы в норме (1 Ом ведь меньше 4 Ом), а объект заземлили Rа=4 Ом, тоже вроде норма ведь не больше 4 Ом. Теперь посмотрим какой ток пойдёт через землю:
Iз=110/1+4=22 А; а теперь посмотрим какое напряжение человеку
Uч=Iз*Rа=22*4=88 В. А в это время на Rn напряжение будет = Iз*Rn=22*1=22 В. (нужно как бы наоборот)

4) В учебнике написано, что Rn должно быть во много раз больше Rа, тогда предположим Rn=30 Ом как в ПУЭ 7 (1.8.39) таб. 1.8.38 п.3
а Rа 4 Ом, тогда ток на землю будет Iз=Uк.з./Rn+Ra=110/30+4=3,23 А.
посмотрим какое напряжение достанется человеку
Uч=Iз*Rа=3.23*4=12,9 В.

Что и требовалось доказать. Только почемуто ни кто не хочет в это вникать. Хотя всё элементарно просто и объясняется всеми законами. А ток на землю не большой даже лучше. Защитное заземление не преднозначено для того чтобы сработал автомат (для этого зануляем) его задача защитить от перенапряжения.


Суть вопроса в том, что я говорю (ПУЭ 7 (1.8.39) таб. 1.8.38 п.3) нейтраль трансформатора нужно заземлять 30 Ом, а у нас все делают 4 Ом.
Конечно я понимаю, что это не столь актуально т.к. при КЗ электромагнитный расцепитель отключит автомат за время менее 0,02 секунды ( это время настолько мало. даже ПУЭ допускает при 220 В. не более 0,4 сек., а здесь 110 В. и время в 20 раз меньше чем допускает ПУЭ), но всётаки сам факт :

Куча ошибок
А ваши электрики правильно сделали

Тогда добавим еще чела R1=1кОм. Rобщ= R1(1000)+Ra(30)+Rn(4) (от перестановки слагаемых сумма не меняется). Rобщ=1034Ом.
Отсюда I=110/1034=0.106A=106мА - чел будет в могиле, как бы ты не переставлял местами сопротивления заземлителей Ra, Rn.
Чтобы разобраться почему, нужно ПУЭ заменить учебником физики. ИМХО

Извините господа, я не спрашиваю вас правильно это или нет, я и так уверен, что это правильно, потому что это аксиома, и её вывел не я.
Уважаемый 'ink_elec', вы не внимательно посмотрели схему, чел оказывается не последовательно включен с Rn и Rа, а параллельно Rа, соответственно ему придется 12,9 В. А теперь если вам интересно, давайте посчитаем, какой ток пойдёт через него: 12,9/1000=0,0129 А.
т.е. 13 мА. (о пороге чувствительности здесь говорить не будем).

Уважаемые, к чему такое недоверие? Это не я придумал, это ПУЭ (главу и пункт указал, посмотрите если не лень), а также учебники и лекции "режимы нейтрали до 1000 В" если кому стало интересно могу скинуть. Там всё доходчиво расписано вся физика процесса.

Но даже Уважаемый 'ink_elec', если было бы так как вы вы говорите, и через чела прошел бы ток 106 мА. это не было бы смерть. (ну или так скажем, это не однозначно) Потому, что: электромагнитный расцепитель автомата срабатывает за время быстрее 20 мс, (просто наш прибор "РТ-2048" меньшую величину не измеряет) в идеале он должен сработать на первой четверти периода т.е. быстрее чем 5 мс. Поэтому электромагнитный расцепитель, ещё называют "мгновенным" ПУЭ о времени воздействии напряжения на человека гласит "при 220 В. не более 0,4 сек." Т.е. 400 мс допускается при 220 В. а в нашем случае напряжение в два раза меньше 110 В. и время воздействия в 20 раз меньше. Конечно чел почувствует удар током, но это будет не смертельно.
Приведу подобный пример, только теперь рассмотрим УЗО: ПУЭ разрешает применять УЗО без заземления (и без зануления) в домах старой постройки, до проведения реконструкции системы TN-C в систему TN-S или TN-C-S. А это значит что, чел собой замкнёт фазу (скажем с холодильника на батарею) на ноль. УЗО конечно отключится, но не мгновенно а примерно 20-40 мс, а это согласитесь 1-2 полных периода, и здесь уже не важно, что оно 30 мА, или 10мА, ток через чела пройдёт (зависит от его собственного сопротивления). И здесь к челу приложится 220 В. а не как в нашем случае 110 В. и время малость подольше, однако ПУЭ это допускает.
Это лирическое отступление, для наглядности, что даже в той "ужасной" ситуации которую указали вы, не произойдёт трагедии.

Хотя ещё раз напоминаю, вы не правильно посмотрели схему.




Голословно. Аргументируйте.

Сегодня, был в гостях у товарища, коллеги, и не утерпел выложил ему всё это. Он со мной согласился, и удивился, мол даже не задумывался об этом, но это факт.

Вот мужики, такое дело. Нейтраль трансформатора должна заземляться 30 Ом (по ПУЭ, и по правилам), а в проектах пишут 4 Ом, а в реальности делают 0,3 Ом. (ну или кто сколько сможет, стараются сделать меньше)

Ну и в итоге пришел к тому, что пофигу вообще это сопротивление, пусть будет какое будет, только нужно обязательно заземлить и занулить, тогда автомат отключит аварийный участок. за 20 мс (хотя в реальности быстрее) и без разницы какое Rn и Rа.

Теперь понятно почему всем забить какое там сопротивление.

Но всё таки сам факт понимания процесса!!!

Или это очень сложно понять?????

Ваш файл у меня вообще-то не открывается, в другом формате можете выложить.

Вы указали лишь то, что без отключения питания не обойтись, на что система TN и рассчитана.

Аналогично.

вы не правильно делаете расчет тока кз. схемку в пэйнте накидайте.

Если тема именно о R ЗУ на ТП = 4Ом, может не там копаете?
Гост 50571.18-2000 ЗАЩИТА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ДО 1 кВ ОТ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ, ВЫЗВАННЫХ ЗАМЫКАНИЯМИ НА ЗЕМЛЮ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ВЫШЕ 1кВ
Требования настоящего стандарта предназначены для обеспечения электробезопасности людей и сельскохозяйственных животных, а также защиты электрооборудования в электрических установках до 1 кВ в случае замыкания на землю на стороне выше 1 кВ на трансформаторной подстанции, от которой электроустановка получает питание.
http://www.sonel.ru/ru/biblio/standards/go...age-protection/

по файлу- открывается Splan

Ну и кто мешал выложить в одном из общепринятых на форумах формате?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Подскажите, а как нужно выкладывать, я действительно не знаю, хотя сначала хотел, именно так.



Этот расчет делал не я, а зав. кафедрой точных наук политехнического университета.
Расчет абсолютно правильный. Если желаете могу скинуть его лекции по "режимы нейтрали до 1000 В."
Посмотрите схему уже выложили.



это очевидно, и не оспаривается. Речь идет о заземлении нейтрали генератора.

"nail"! Как мне видится (просмотрел правда "бегло") Вы сами себя запутали и в первую очередь исходными данными (цифрами), отсюда и ошибочные выводы!

По моему речь не о замыкании на землю на стороне выше 1кВ на трансформаторной подстанции.
А о замыкании на землю на стороне низкого напряжения. Это не одно и тоже.
С этим ГОСТом ознакомился. Честно говоря не совсем понял пункт 442.4.2 (а;б)
Там как раз сказано о том, что нейтраль трансформатора заземлена через независимый заземлитель, но не где в этом ГОСТе не указана величина этого сопротивления.

А здесь указана: ПУЭ 7
1.8.39. Заземляющие устройства (пункты 1.8.39 (1;2;3;4;5;6;) удалил дабы не загромаждать пост)


Таблица 1.8.38
Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств
Вид электроустановки Характеристика электроустановки Сопротивление, Ом

3. Электроустановки напряжением до 1 кВ Электроустановки с источниками питания в электрических сетях с глухозаземленной нейтралью (или средней точкой) источника питания (система TN):
- в непосредственной близости от нейтрали 15/30/60 ** (это и есть наш Rn)
- с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий 2/4/8 ** (а это наш Rа)
Электроустановки в электрических сетях с изолированной нейтралью (или средней точкой) источника питания (система IT) 50/I *** , более 4 Ом не требуется
4. Воздушные линии электропередачи напряжением до 1 кВ Заземляющие устройства опор ВЛ с повторными заземлителями PEN (РЕ) - проводника 30

* Iр - расчетный ток замыкания на землю;
** - соответственно при линейных напряжениях 660, 280, 220 В;
*** I - полный ток замыкания на землю.

таблица 1.8.38 получилась почему то так, но все равно видно, посмотрите в таблице пункт 3. здесь видно что нейтраль трансформатора 30 Ом., для 380 В.
Под звёздочками написано 280 В., думаю это опечатка. как то стоит это 280 как то не логично.

Да и вообще В учебнике написано:
Если Ra во много больше Rn, то Uч будет примерно равно Upe (здесь Upe это наше 110 В)
если Ra = Rn, то Uч = Upe / 2,
если Ra во много раз меньше Rn, то Uч = 0.
Иначе говоря, если сопротивление повторного заземления Ra велико (или повторного заземления нет), то напряжение прикосновения равно падению напряжения Upe в проводнике PE(PEN) под действием тока КЗ Iк. Если же Ra весьма мало, то напряжение прикосновения также незначительно.

Эта краткая выписка из конспекта, может скинуть весь конспект?

Здесь мне не хочется с вами спорить и доказывать. Просто сами расчеты и даже ПУЭ говорит нам об этом, но почему то, ни кто с этим не соглашается!!!?

И что дальше?

Так и будем юморить?
Если хотите высказаться, я вас внимательно слушаю.

При замыкании на землю на стороне низкого напряжения в целях защиты помимо отключения питания должна быть выполнена СУП(чел подключается последовательно до Ra). Вне зоны действия СУП (чел подключается параллельно Ra)применяются другие мероприятия защиты.

Если вы считаете, что я запутался , тогда почитайте это: можно даже не всё, а только о чём мы сейчас говорим (т.е. о Косвенное прикосновение в сети TN. на стр. 36) хотя и весь конспект почитать будет не лишним.

Может схемка для расчета кз будет такой???

Я свои конспекты (и не только их) прочитал и изучил давным-дано, поэтому по сравнению с Вами и нет вопросов подобного рода. Думаю когда и Вы в полной мере уже не будете пользоваться только коспектами, тогда и у Вас не будет таких вопросов!
А если всё же решили подискутировать здесь, то исходите и объясняйте своими мыслями, а не расчётами профессора - это разные вещи!
По секрету могу сказать, что всё остальное и прочее (в т.ч. и ПУЭ) рассматривалось далеко не одним каким-либо профессором. Там участвовали и доктора технических наук!
Если всё же для себя желаете что-то непонятное выяснить (а это очень хорошая черта "технического человека"), тогда для начала дискута нужно отталкиваться от чего-то простого и принятого за основу.
Но я вижу совершенно другое: Ну и о чём тогда и зачем говорить вообще?
Вы же уже изначально у всех всё безаппеляционно отвергаете....

PS: А Вы уверени, что в самом первом Вашем сообщении нет ошибки на схеме справа?
А по "Рис. 8.6. а" на 36 стр. указанного Вами коспекта, устройство ЭП2 (к которому прикасается человек) следует заземлять (опять же по Правилам), тогда не будет вопросов и Вам всё будет понятно!...

Не знаю какие профессоры рисовали расчетную схему.Scasi,Ваша схема правильная.В расчетах nail много косяков,например: напряжение должно быть 220В,но ни как 110В и расчетная схема не правильная и как итог не првильный расчет.

нет, она будет не такой. научите меня пожалуйста, как выложить файл в таком формате, чтобы сразу было видно, так же как выложили вы.

Можете посчитать Iкз? Данные для расчета по всем R можете подобрать сами.


В расширенном режиме выбираем "Обзор", в открывшемся окне выбираем графический файл, далее нажимаем "Заргузить". Можно поэкспериментировать с "Управление вложением".
Вот как бы результат.

Благодарить не нужно, но деньги занеси.

Пустые обвинения в мой адрес, давайте конкретику. На счёт заземления ЭП2 (уже хорошо) оно есть посмотрите внимательно, между ЭП1 и ЭП2 находится Rа, дальше расматривайте как ГЗШ.
Гость Алексей утверждает что при кз будет на корпусе относительно нейтрали трансформатора 220 В. Вы тоже так считаете?
и это вам не закон? " Если сечения фазного провода и проводника PE равны, то их сопро-тивления также одинаковы и тогда Upe = Uф / 2. Если сечение PE составляет половину от фазного, то Rpe = 2 Rл и Upe = 0,67 Uф "???????

Ну ладно вы закритиковали все мои расчёты, и расчёты уважаемого доцента.
Давайте пойдём от обратного, вы, если такой грамотный (извините) нарисуйте схему и сделайте расчет всех токов (конечно вы можете сказать мол тебе надо, сам и считай, но я уверяю вас, что я не дурак, и если вы сделаете всё правильно я пойму и оценю)

"scasi" немножко погорячился.
Его схема в классике должна быть примерно такой:

И это для вас не закон??? "Если сечения фазного провода и проводника PE равны, то их сопро-тивления также одинаковы и тогда Upe = Uф / 2. Если сечение PE составляет половину от фазного, то Rpe = 2 Rл и Upe = 0,67 Uф" (выдержка из конспекта)

Прошу Вас проанализировав ещё раз, и ответить всем какое же напряжение будет при косвенном прикосновении в системе TN-C относительно нейтрали трансформатора 220 В или 110 В.
Вы пишите в моих расчётах много косяков, укажите их, давайте не будем голословными. Ещё не много, и я начну сомневаться в вашей компетенции.
Если вы делаете такие ошибки.



всё правильно теперь нарисуй принципиальную схему.

Я вас не обвинял - неправда!
И дураком Вас не считаю, это даже видно из некоторго моего акцента на Вашу техническую принципиальность
Что бы народу можно было спокойно обсуждать Ваше мнение, нужно вначле условиться с чего начинать и что взять за основу, иначе будет только взаимонепонимание и переливание из "пустого в порожнее".
И об этом я говорил: Этого пока нет!....

spl конвертни в jpg/bmp.

Извините, возможно я погорячился.
С вами абсолютно согласен, на счёт пустого в порожнее.
Но всё таки хотел бы от вас услышать ответ на счет, какое напряжение прикосновения будет в TN-C при равных сечениях фазного и нулевого проводников: 220 или 110 ??????????



Спасибо, а это нужно делать с помощью каких нибудь конверторов?


Всё правильно, а теперь нарисуйте принципиальную схему.

Splan у меня нет может в нем можно выбрать файл-сохранить как.
Но можно по другому в Splan открывешь схему, нажимаешь клавишу на клавиатуре "PrintScreen". Открываешь Paint, нажимаешь Ctrl+V (вставить или Shift+Insert), далее сохранить как - выбираешь jpg.


Ps. Не понятно чем этот пост не по нраву?

За основу нужно взять пост №1.
В этом расчете много всего, но это всё просто. Наверно вы правы нужно начать с основы. Можно всё это разбить на пункты, и обсудить каждый пункт.
1) Обсудим для начала схему принципиальную (я её специально нарисовал немного по другому, но сути не изменил) Если кто не согласен, пусть предложит свою, все обсудим и придем к какому то варианту.
2) Обсудим верно или нет 220 или 110.
3) расчитаем ток через чела при сопротивлении заземления нейтрали трансформатора 30 Ом.
Согласен или неохота???






Вагончик бытовка, его мы просто заземляем и зануляем. Чел стоит на земле на улице, да не, по любому получается паралельно Rа. как не крути.
А сплан не смог переделать, только экран. правда канительно.

А правила в этом случае что говорят? Когда чел вне зоны действия СУП.

Если уж рисуете в sPlan, то в нём есть фунция "Экспорт", выберите bmp. С помощью Paint превратите в gif, и Ваш файл займёт несколько килобайт. Тем самым сэкономится траффик тех форумчан, которые тратят деньги за мегабайты. И большая просьба давать файлам имена на латинице, ибо не все у нас кириллицу понимают (я имею в виду компьютеры).

для расчёта всегда берут самый плохой вариант, когда чел находится в зоне нулевого потенциала. поэтому по любому параллельно Rа.


спасибо

Замечу, что размер Вашего jpg в 10 раз больше, чем аналогичного GIF.
Я ошибся, sPlan 7 умеет сохранять в GIF. Ставим птицу "сохранить - все элементы".
Спасибо.

Это не плохой вариант,а недопустимый правилами. Человек должен находится в зоне уравнивания потенциалов. Иначе применяются разделительный трансформатор и т.д.

Если (рис. 8.4,б) ступни человека находятся близко к заземлителю, их потенциал также близок к потенциалу корпуса и заземлителя, при этом разность потенциалов (которая и образует напряжение прикос-новения) невелика. При расчетах напряжения прикосновения рассматривают самый неблагоприятный случай: ступни находятся в точке с нулевым потенциалом и хорошо контактируют с землей. (это вырезка из конспекта, который в посте №17) (стр. 34)
Чтобы мы с вами говорили на одном языке и понимали друг друга, прошу вас почитать страницу 36 этого конспекта " Косвенное прикосновение в сети TN "


Спасибо переделал.

А если многое упростить и для рассмотрения попробовать вот эту схемку (чертил на ходу, но надеюсь без ошибок)?
И сразу вопрос: Почему взята земля источника с сопротивлением 30 Ом, а не 10 и уж тем более 4?
Заодно уточним условное сопротивление человека.
Дальше посмотрим - будет пытаться идти по-шагово!....

Ладно , господа, куда то мы ушли далеко, и даже по моему забыли о чем говорили.
Предлагаю для начала обсудить эти схемы, кто не согласен пусть выложит схемы которые он считает правильными.

Мы говорим об одном, но с разных позиций применительно к Rn. Я не о расчете, а о выводе Rn=30Ом.
В системе TN на Rn возложены несколько иные функции нежели снижение напряжения прикосновения простого обывателя.
Требования правил - это комплекс направленный на обеспечение надежности, электро-, пожаробезопасности и
экономичности электроустановок при соблюдении условий комфортного проживания людей.

если чел пъян то сопротивление у него уменьшается, тобишь умножается на колличество выпитого в поллитрах пример 1000ом*0,5литра= 500ом это шутка.Rezo Ra много 1ком и у чела очень высокое сопротивление при таких значениях ему ничего не будет и не заметить . А вот если у чела будет менее килоома то почует.в остальном схема правильная. U прик.50В переменного потолок. (36В )

R нагрузки у вас ограничит ток КЗ - неверно.

Ладно, давайте по порядку. ответьте на пост 39.

Раз обсуждаем электробезопасность TN, то и требования правил надо бы учесть. ИМХОНажмите для просмотра прикрепленного файла

Моё мнение: Rа' нам для расчётов никак не пригодится (можно его из схемы убрать, по моему вы не против, сами нарисовали его пунктиром), так же уберем Rн, чтобы показать КЗ, тогда RN1 и RN2 объединятся в RN, и на выходе имеем схему которую нарисовал я. Согласны? Давайте попорядку а то мы сейчас опять в дебри уйдём. Сначала согласуем схему.


Здесь я с вами абсолютно согласен, тогда на челе будет приблизительно 0 В.
Давайте всётаки расмотрим вариант: вагончик бытовка, металический, к нему соединен металический стол длинной 10м, стоящий на деревянных ножках. и вот при кз на вагоне чел стоит голыми ногами на мокрой земле (обычно зона нулевого потенциала 8м от заземлителя) в 10м от вагона и оперся двумя руками на стол. да вариант может быть не реальный, но рассматривать должны мы именно его, т.к. именно при этих обстоятельствах, возможны самые печальные последствия. тогда полюбому получается вот так.

В данном случае требования электробезопасности не выполнены и естественно человек может пострадать. Поэтому правилами предусмотрены доп мероприятия по снижению U прикосновения - СУП/ДСУП и т.п, а не повышать Rn.

Вы действительно думаете, что все в россии такие грамотные (многие, вообще не зануляют, и уж тем более не заземляют, и не только в глухой деревне, или вы такого не встречали. Мне необходимо для дальнейшего обсуждения чтобы вы с этим согласились, иначе нет смысла дальше продолжать. Тем более тут вы это допускаете.
Но вы можете хотя бы гипотетически представить эту ситуацию? иначе мы дальше не продвинемся. (ну даже пусть сделана суп вагона, но чел в 10м от вагона стоит на сырой земле босиком, и оперся обеими руками на металический стол, который приварен к вагону, стол на деревянных ножках. чем тут поможет СУП?)

nail, а где в схемке справа сопротивление нагрузки?

Мы здесь рассматриваем режим короткого замыкания в системе TN-C, и в этом случае сопротивление нагрузки оказывается замкнутым в точке кз, для расчёта оно нам не пригодится, поэтому не нарисовали.

Исправил!
Это программа автоматом ставит номиналы изначально (забыл птичку снять в настройках), во и получился такой ненормальный номинал в 1кОм!!! Вот теперь согласуем действительно схему и условия по которым будем работать.
Я специально нарисовал именно так (типа унифицировано).
Во-первых что у нас быдет являться приёмником?
Если нечто мобильное - это одно, а если это ввод (ГРЩВУ) серъёзного потребителя - это другое.
Теперь так же следует условиться, на каком примерно расстоянии будут разнесены наши объекты и будет ли между ними дополнительный (повторный Ra') контур заземления - ведь эти вещи порой могут очень значительно влиять на результат.
Хорошо - давай пока не будем учитывать промежуточное повторное заземление. Вернёмся к нему, если потребуется для какого-либо уточнения.
Ну и какие параметры нам принять и в первую очередь по кол-ву и величине сопротивления заземления (всех заземлителей) исходя из требований?
Примем это - дальше сразу будет понятно какую быбрать схему (свой вариант скорректировал).
Пока это не решим, дальше нет смысла продолжать....
Поэтому предлагаю принять:
Расстояние между источником и потребителем 100 метров
Напряжение в момент прямого пробоя (КЗ) - 110 Вольт (здесь ты прав)
Мощность потребителя (нагрузка) - 100 кВт
Rg - 4 Ом
Ra - 10 Ом
Rгр. - примем наиболее часто встечающее значение удельного сопротивления 50 - 100 Ом*м.
Из этого можно принять активное (удельная электрическая проводимость) значение Rгр. между источником и потребителем.
Какое предлагается его значение?
Думаю при уд.сопр. грунта 50 Ом*м и при условной проводимой площади 20 кв.м, на расстоянии 100 м., проводимость земли можно принять на уровне 250 Ом. (Rгр.=pL/S).
Как идеальный и крайний случай (с учётом некой "абсорбации" площади), могу согласится на величину в 100 Ом.
Какие будут мнения и принимаются ли исходные?