Тема была о разрыве PEN(РЕ) коммутационным аппаратом на вводе в коттедж. См.п.1
Ваше "геройство" (я смело рву PEN) к данному вопросу не относится. Вы просто не используете РЕ.


Иногда тыкать полезно. С чего Вы порешили, что все в здании обязано соответствовать ПУЭ ? Здание после реконструкции или капремонта ?


Вопрос опять же не по теме.

Да-а-а, маловато ещё Вы, наверное, с электричеством работаете. " Там ведь ЖКХ-овскими электриками схема упрощена до "совершенства"- от магистрального кабеля по стоякам PEN в этажном щитке через орехи подключен на корпус щитка...", раз Вам ещё не встречались этажные щитки с зажимом (не через "орех") для "нулевого" провода непосредственно на корпус щитка. И не считалось это в те времена нарушением ПУЭ. А вот смелости (я смело рву PEN), при работе с электричеством, я бы посоветовал Вам поубавить, не то это место, где её надо проявлять.

Он скорее всего имел ввиду при обрыве вводного PEN в щитке этого не произойдет?

Правильно Rasmus! Сразу видно- практикует человек электромонтаж! Что будет если пропадет PEN с этажного щитка? Перекос напряжения начнет гулять и все это будет вылазить на корпус этажного щитка. И если туда провод заземления подключить то на заземленном корпусе электроприбора может оказаться очень опасный потенциал.
Так уж лучше я этот провод никуда не буду подключать, единственный минус-при пробое на корпус УЗО может не отключиться,но зато от косвенного прикосновения всегда спасет жизнь.


А я что коммутирую?! Разве не PEN? Странная у вас логика.


А чему еще оно должно соответствовать?!

Ну конечно! Я другого и не ожидал от старожилов этого форума Разве кто из вас признается что делал скрытую проводку по дереву в гофре




За совет спасибо Только я непонял- с чего вы решили что мне такие щитки не встречались? Потому что у меня пока только 2 сообщения на форуме? Даже если и такой щиток- я стараюсь осмотреть ЗУ по мере возможности ну хотя бы узнать была или нет реконструкция или его проверка и при сомнении в его исправности- провод заземления НЕ подключаю! И всем коллегам так советую!
А PEN рву!

1. " с чего вы решили что мне такие щитки не встречались?" - с того, что: " от магистрального кабеля по стоякам PEN в этажном щитке через орехи подключен на корпус щитка и уже с него идет на пакетники и далее-на счетчик.", количество посещений данного форума здесь абсолютно не при чём, Вы, с таким замечанием, первый.
2. " Даже если и такой щиток- я стараюсь осмотреть ЗУ по мере возможности ну хотя бы узнать была или нет реконструкция или его проверка..." - о каком ЗУ может идти речь, если в домах с такими щитками ЗУ вообще не делались? Если только при реконструкции, но реконструируемых таких домов я, к сожалению, не встречал.
3. "А PEN рву!" - здесь есть вопрос: в каком месте Вы рвёте PEN-проводник, если в таких щитках это "ноль" (система TN-C, где функции "нулевого" рабочего и защитного проводников объединены на всём протяжении)?

Ну если вы не встречали это не значит что их нет Я например встречал.

А где он его еще может рвать кроме как не после счетчика? Я так понял говорится про ответвление в квартиру из этажного щита.

То же непонял какой PEN и где рвет товарисщ?

"Странная логика" - это у Вас. Вернее логика отсутствует. Третий проводник (РЕ) в кабеле ввода, как видимо и все защитные в квартире, у Вас висит в воздухе.
Если это не так, то расскажите в каком месте получили РЕ проводник. В свете "вводной ДВУХполюсный автомат, после него-узо" возможны 2 варианта: после АВ и после УЗО. Они оба смешные. Вам какой приглянулся? уточните.
Если РЕ-проводник все же не используется, то однозначно коммутируете N-проводник, рабочий.

1. "Ну если вы не встречали это не значит что их нет Я например встречал." - согласен, что "не значит что их нет", пусть будет больше реконструируемых домов!
2. " ...рвать кроме как не после счетчика?" - а откуда тогда "ноль" в квртире будет? Что-то я не пойму.

ЭУ здания должна соответствовать нормативам на время постройки. Судя по описанию щитов - ПУЭ6. И щиты полностью соответствуют. Кстати, в это время оборудование требующее защитного заземления корпуса вполне законно заземлялось. Третьим проводником. В воздухе ничего не висело.




Гоношиться не нужно. Воспользовавшись поиском легко можно найти тему про деревянные дома и там развивать в меру способностей свои идеи (при наличии). Здесь иная тема, не отвлекайтесь.

Не, ребята, я чет не понял, проведите мне срочно ликбез

Я понял так что у него в этажный щиток приходит система TN-C и PEN прикручен к корпусу щитка и с этого же корпуса все кому не лень цепляют N и РЕ себе в квартиры- я такое часто вижу к сожалению...

Так получается если взят PEN на двухполюсный автомат, а с него- в квартиру то это уже считается не PEN а N ? И рвется значит N ?

Товарищ рвёт РЕН (рабочий ноль) двухполюсным автоматическим выключателем на вводе в квартиру это ПУЭ допускает (только 2х полюсным) В старом жилом фонде магистрали как правило выполнены Ал. проводом. РЕН идет в большинстве под болт и далее на следующий этаж. Единственное непонятно где товарищ Технарь пытается осмотреть заземляющее устройство? На лестничной площадке,на вводе в здание или вскрытием грунта?. Далее ответ Олегу на вопросы от 02,02.13. Олег мы рассматриваем глухозаземленную нейтрал трансформатора ситема TN нейтраль заземлена 4 ома не более. Система ТТ ( используете только з\у) О какой ВЛ вы говорите, речь шла о вводе любом хоть ВЛ хоть КЛ и Р з\у минимум в совокупности с другими повторками не более 30ом. Но вернемся к заземляющему устройству которое- буду говорить о себе я выполнил у себя на вводе в частный дом электротехническое заземляющее устройство измеренное и помноженное на сезонный коэф. значение получилось 0,6 ом. Отгорает ноль на ТП оно от меня в 400х метрах,повторок нет ниукого, сеть трехфазная Токи не предсказуемы так как я не знаю у кого что включено и максимальный ток может достигнуть 366А на проводник моего з\у. Вот Вам и пример. Добавлю в жилом фонде используется система TN, а не ТТ.

Если проводник после АВ не используется в качестве защитного, то функционально это N проводник.


Срочно посмотрите в ПУЭ определение, что есть PEN-проводник.

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Я так понимаю что в этих старых "которых реконструкция не коснулась" домах PENа в стояке вообще может не быть например:дом с газовыми плитами и стояк сечением менее 16 квадрат по AL,
далее если дом с эл.плитами и сечение соответствует ПУЭ то это уже PEN но если далее идет на пакетник 2,5 AL да потом еще на счетчик КАКОЙ К ЧЕРТУ ЭТО PEN ЭТО РАБОЧИЙ N!!!

В обозначении ТТ первая буква Т означает соединение нейтрали трансформатора и соответственно рабочего проводника с землей (тетра). Несмотря на то, что для защиты используем другое ЗУ(у пользователя).

Зачем смотреть РЕН он и от ТП РЕН (совмещенный проводник выполняющий функции рабочего нуля и защитного проводника ), а товарисщ использует его как рабочий ноль, при системе TN-C. не разделяя не нужен ему РЕ. Олег не надо выдергивать слова из целого осмысленного предложения.

Как мне Вашего "электротехнического заземляющего устройства измеренного и помноженного" не хватало однажды для томографа
Я очень рад за Вас. Вы сначала измеряли а потом умножали? или наоборот ?


Совмещенный проводник выполняет обе функции. Если проводник выполняет одну функцию, то это не совмещенный проводник.


В ПУЭ6 понятие PEN-проводник уже было. А минимальное для него сечение отсутствовало.

Это не оспоримо. Но ТТ не применяется в жилом фонде.

Короче говоря если нулевой провод после ВЛ менее 10 по меди и 16 по алюминии то это полюбому ни в коем случае не PEN?
Например ввод в дом СИПом- зашел РЕНом так как сечение 16, затем после ГЗШ на счетчик медью 6 кв.мм то уже стал не РЕН а N ???

Олег изголяться не надо, сначала погадал на кофейной гуще ,потом измерил и помножил. Вас не интересует какой у меня грунт из чего и как выполнено з\у и для чего оно мне. Измерения проводил ради праздного любопытства. Данное з\у естественно для повторки не использую.Для тамографа используют независимое заземляющее устройство удаленное от повторки и молниезащиты.

Было такое время. Переходный период Понятие защитный проводник уже появилось. Но получали его ответвлением. В 7 ПУЭ появилось разделение.


Я не изголяюсь, я думаю, что скорее всего 0,6 Ома - это чисто теоретический результат арифметических действий (для примера получения солидного тока )



А для чего тогда? не секрет? Для тОмографа - я в курсе.

Полагаю, если от ГЗШ провод пошёл на счётчик, то он - N (рабочий нулевой), а защитный нулевой пойдёт мимо счётчика и автоматов, но с той же ГЗШ.
Так вроде, никого не обидим...

Ошибаетесь. ПУЭ допускает такое применение. Ему вторит и ТЦ31:"При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ."


Придерживаюсь зачина (см.п.1): "1.7.145. ... на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ." Именно там повторное ЗУ нормируется. А когда не нормируется, то 0,6.. это мазохизьм уже.

Оставим тОмограф очередная ваша шпилька .ТЦ (циркуляр) не документ сам могу написать собрать друзей и утвердить ,ПУЭ допускает но мало применимо ,0,6 ом измеренное и помноженное значение з\у реальное не виртуальное.Ну изготовил человек себе повторку живя на черноземье вот и получилось у него такое значение (кстати легко), ГОСТ готовится но не вышел, В ГОСТ Р 50571.3-94 п. 413.1.4 указано, что в системе ТТ устройства защиты от сверхтока могут использоваться для защиты от косвенного прикосновения только в электроустановках, имеющих заземляющие устройства с очень малым сопротивлением.,Повторное заземление выполняют на вводе в электроустановку здания на основании ПУЭ п. 1.7.61. хоть вл хоть кл оно не нормируется.( совокупность всех не более 30 ом. для ВЛ споров было много истины в вопросе нет) По поводу поста №1 читаем пост №42,43,44 . Двухполюсный автомат L N рвем цепь, РЕН разделили до автомата и прицепили к з\у. далее на корпус э\у.

Многие давно уже сообразили и применяют. Что Вам еще нужно для применения, указ ВВ? ВЛ вполне ненадежная штука по части PEN-оборванца.


Похоже Вы меня уговариваете

А 1.7.103 читать не пробовали? там для ВЛ 380/220 определено:
"сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более ... 30 ... Ом "



в том же п.1.7.103. "Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой BЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220"
Где Вы черпнули про 30 ? Какой истины ещё..



Читаем.. и там ни слова про КЛ.
п.43 "Обрыв магистрального нуля на ВЛ в частном секторе - не такой уж исключительный случай."

Что-то меня беседа утомила. Извините, ждут дела.

Интересно бы посмотреть сколько заземлителей вбито в землю или это ЗУ в скважину на 40 метров сделано? Я даже 1 ом себе слабо представляю... Может у меня воображение плохое?

Тут противоречие- по ГОСТ сопротивление очень маленькое, а по ПУЭ- не нормируется?

Если рассматривать корпус этажного щитка как ГЗШ- то да, я рву рабочий ноль вводным автоматом в квартиру.

Я в одном очень древнем многоквартирном доме делал проводку- так там этажный щиток- просто ниша в стене без корпуса и прикрыта (именно прикрыта а не закрыта ) типа дверкой типа из железа... От магистрального ПЕНа провода идут в счетчики квартир. Система TN-C, никакой ГЗШ и в помине нет, я ставлю вводной двухполюсный автомат и комутирую РЕН. Что не так?

Олег аналогично утомлен от сей беседы. Читать правила нужно до окончания предложения, а не вырывать часть текста. перед главой 1.7.103 есть гл.1.7.102 там четко сказано где делать з\у Вы упрямо твердите про ВЛ,есть еще и КЛ, предложение прочесть 1.7.61. R з\у для технаря 2 штыря по 12м,плюс метал. периметр площадь 220м2.

Позволю себе внести поправку: может не тетра, "терра" ( с землей (тетра)?

Искал, уважаемый, еще как искал Как и предполагал- ничего нет, одни слова... И вы сами прекрасно знаете почему-проще забить на эти мет. трубы чем делать по правилам! И при этом думать:"Но на форуме я обэтом никому не скажу- я ведь правильный электрик!"

Откуда мы знаем может там вовсе не PEN)
Коммутируете вы рабочий N!

Ну тогда добавлю- ВРУ в этом доме обычный рубильник, ЗУи в помине нет, с траверсы по вводному кабелю РЕН приходит на корпус рубильника присоединен болтовым соединением. Далее- РЕН идет по стоякаи в "этажные" так сказать щитки. Или это уже не РЕН по вашему?

Смотря какого сечения, может и не PEN.

1. Вам была представлена нужная часть текста. Вот пункты полностью, коли желаете:
"1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).
Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются.
Повторные заземления PEN-проводника в сетях постоянного тока должны быть выполнены при помощи отдельных искусственных заземлителей, которые не должны иметь металлических соединений с подземными трубопроводами.
Заземляющие проводники для повторных заземлений PEN-проводника должны иметь размеры не менее приведенных в табл. 1.7.4.
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой BЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли r >100 ОмЧм допускается увеличивать указанные нормы в 0,01r раз, но не более десятикратного"

Как видим полное приведение пунктов не сделало Ваше высказывание (" хоть вл хоть кл оно не нормируется.") верным. Для ввода от ВЛ - 30 Ом.
Второе высказывание ("совокупность всех не более 30 ом. для ВЛ споров было много истины в вопросе нет") аналогично не подтверждается. Без всяких разногласий и однозначно 10 Ом


Ну почему Вы такой тугой ? Ведь объяснил же, что разговор начинался исключительно по п.1.7.145 по части "отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ Именно для таких ЭУ обязательно устройство ЗУ и определена норма его сопротивления растекания.

Тему читайте внимательно, тут уже говорилось что в ПУЭ-6 небыло требований к сечению РЕН.

Да наизусть уже помним.. Нет там обязаловки и нет нормы. Ваши посылы абсолютно пустая трата времени.
И PEN(РЕ) никто коммутировать аппаратом на вводе КЛ не собирался.


Плохо искали. Кинул в личку адресок с обсуждением. Просто в лом повторяться. И тема здесь другая.


Ну конечно, виноват, исправлюсь.

Главное что сейчас есть)

Отсутствие ЗУ - не факт. Тогда (как и сейчас) использовались естественные заземлители.
Если проводник подключен к корпусу рубильника, то он выполняет защитную функцию. Однозначно это PEN-проводник.
Если проводник в стояках также подключен к корпусам этажных щитков или к нему подключены защитные РЕ-проводники электрооборудования, к примеру, квартир, то это тоже однозначно PEN-проводник.
Если проводник, подключенный к PEN в этажном щитке используется в квартире исключительно как рабочий, то это не PEN проводник, а N.


Корпус щита ни в коем случае не рассматриваем как ГЗШ (про ГЗШ - вполне понятно толкуется в ПУЭ 1.7.119...)
И в ЭЩ ГЗШ не ставится. При TN-C вполне законны ответвления РЕ проводника от PEN-проводника либо шины.

Что-то мне подсказывает, что приведённый в пример домик строился до введения ПУЭ6... и вероятно в те времена и понятия совмещённого нулевого проводника не существовало...

Понятие "зануление" и "глухозаземленная нейтраль"точно было.

Вот случайно нашел ваш пост от 2009 года.
4.3.2009, 15:51

Сообщение #4
=VIP=


Группа: Пользователи
Сообщений: 4967
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143

Ваш ответ.
При отвалившихся со временем ЗУ опор ВЛ, отгорание PENа у источника влечет за собой возможное (зависящее от соотн.нагр.по фазам) увеличение тока через заземляющий проводник. Ток может превысить допустимый для используемого проводника. Вероятность такая есть.

фото в довесок измеренное значение з\у (без коэф-та). Сыр бор разгорелся из-за повторки или же из-за коммутации, по коммутации мой ответ был озвучен ранее . По повторке мною сказано про большие токи при определенных условиях.По нормам з\у повторки, дискуссий на этом форуме много. придерживаюсь 1.7.61. гл 1.7.101-103 имеют много непоняток и не только для меня.

Да, было такое, и "нулевая" жила кабеля сажалась на корпус того же рубильника или этажного электрощитка, и считались они "зануленными", т.е. жила, отходящая от корпуса этажного щитка в квартиру являлась "нулём". Если кабель питания с ТП приходил в ВРУ, эта жила сажалась на "нулевую" шину, от которой расходились "нулевые" жилы подъездных стояков. При установке в электрощитке "пробок" они ставились одновременно и в "ноль" и в "фазу", а однополюсные автоматы - только в фазу.

Ага, перелопатил немеряно и случайно нашел..
И что с того? Не то что через 4 года, через минуту могу мнение изменить. Коль будет причина.
Проводник к ЗУ выбирайте в соответствии с требованиями ПУЭ. Для ответвления сечением 16 и заземляющий проводник 16.



Еще раз отдельно для Вас - нет в этом пункте 1.7.61 никакой нормы. Загляните же наконец в ПУЭ, освежите..


Что именно не понято ?

Обьясняю, случайно лишь потому-что искал именно дискуссии о повторке и нашел ваши перлы. И не отправляйте меня читать ПУЭ и я не отправлю вас. Читали читаем и будем читать.

нашли перлы и порешили на них равняться ?

Вы-то меня отправляете регулярно.. только почему-то в постах 42-44 обещанной КЛ даже не упоминается , а в п.1.7.61 нет никакой нормы На каком заборе читаете - хз. Похоже выдумываете помаленьку

Коллеги, давайте жить на форуме дружно Все мы имеем право на ошибку, от этого никто не застрахован. С кем не бывает!

Я например с удовольствием поучусь на ваших замечаниях

Так что может хватит пиписьками мериться?

Дело не в недружественности изначальной и не в пиписьках (амбициях).
Когда ошибки признаются (пусть и молча) - это нормально. (см.п.26.2 и 86.3)
Когда начинается непременное доказательство своей правоты с помощью цифр, не соответствующих нормативам, и даже напрочь отсутствующих в обозначенных документах, посылы к постам, в которых искомого и не было никогда - это Не нормально. Спор все же должен вестись без таких выкрутасов.

Олег соглашусь с вами по повторке касаемо ВЛ-30ом. Далее по п.1.7.61 там говорится о необходимости повторки на вводе в здание. И о том, что значение повторки не нормируется и в заключительном абзаце упоминается о ВЛ и п.1,7.102;1,7.103. Повторюсь ваши рассуждения от 2009 года нашел вчера пытаясь найти прения на сайте касаемо именно повторок.Изначально авторский п 1.был о коммутации, на него был ответ от меня. Касаемо токов при обрыве РЕН, я именно для Вас привел измеренное значение з\у фото и как устроено эл. снабжение на моей улице. РS в 44 Вы указали на мой ляпус U=R Поясню напряжение на з\у будет зависить от сопротивления нагрузки трактовал именно так.

Согласиться с очевидным это нормально.
Однако по поводу:

замечу, что в п 1.7.61 "рекомендуется". Разница между "необходимо"(обязательность) и "рекомендуется"(необязательность) толкуется в п.1.1.17ПУЭ.
Приведенное на фото значение в 0,1 Ом по-прежнему вызывает сомнение в реальности (нет разумного объяснения необходимости).
"напряжение на з\у будет зависить от сопротивления нагрузки" - такое изложение понятно.

R з\у искуственного изготовления или естественных заземлителей может иметь легко значения в 0,1 ома и выше. Если не использовать гвоздь в качестве повторки. В последнее время практикуют такие з\у http://www.zandz.ru/montazh_zazemleniya.html не реклама .