До недавнего времени считал что коммутировать РЕ нельзя. Но тут абсолютно случайно наткнулся на подобном форуме электриков на мастерсити на тему где всеръез обсуждали этот вопрос и пришли к выводу что в однофазной сети можно установить трехполюсный автомат и коммутировать им фазу, N и РЕ.

Спрашиваю здесь так как этот форум для меня роднее

Я не знаю можно нет тут ссылку выкладывать на ту тему, поэтому приведу выдержку изПУЭ:

"1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата."

То есть если мы разделили например ДО вводного автомата PEN на N и РЕ то значит согласно этому пункту ПУЭ мы можем установить трехполюсный автомат и коммутировать одновременно фазу, N и РЕ?

Ваше мнение господа коллеги

Ну, получается, что вводным автоматом РЕ рвать можно...

Хотя, мне лично не понятно: а нафига? Лишняя работа: разделка РЕ проводника. Лишнее место на ДИН-рейке. Лишние деньги (хоть, и копейки - коль речь о АВ) за трёхполюсник.

Практического обоснования рвать РЕ не вижу.

ну разве для того, чтобы с PEN-проводника ВЛ не пришла фаза на РЕ проводник дома

При повторном заземлении???

Переформулирую: а есть ли смысл делить PEN на РЕ и N, при отсутствии повторного заземления?

Ни в каком виде ни РЕ ни PEN проводник рвать нельзя. Читайте внимательно пункт ПУЭ, там всё сказано.
Кстати, и на мастерсити аналогичный вывод.
Если кому-то захотелось "посамоенимогу" это сделать, то его ни два, ни 10 форумов не переубедят.

Нет, в той теме вывод наоборот- что можно коммутировать. То есть сначало разделяем PEN а затем коммутируем.

В приведенном пункте ПУЭ смысл его можно так выразить:

При однофазном вводе с ВЛ если разделение выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата то ВСЕ проводники можно коммутировать.

Под слово ВСЕ попадает и РЕ получается?



Мне этого совсем не хочется делать Но непонятно почему так написан этот пункт правил что его можно понимать с ошибкой?

повторка не на каждой опоре, а так согласен что ни к чему
замечу в ПУЭ дается возможность, а уж делать или нет - хозяин-барин

Не... так не пойдет Если правила допускают- тогда значит МОЖНО. А я вот всем например говрю что этого делать НЕЛЬЗЯ! Ну кроме конечно штепсельных разъемов.

А тут оказывается еще одно условие когда- МОЖНО...

Давайте вместе решим этот вопрос, что бы в дальнейшем и другим объяснять как НАДО делать.

если так - возьмём штепсельный разъём на стиралку и ввод с 3-х полюсным автоматоми там и там одновременно получаем разрыв всех проводников - что будет - ничего плохого

Вобще-то, Вы не можете не понимать, что штепсельное соединение - это видимый разрыв, чего не скажешь об автомате защиты.

Странная логика.. читали "там".. а спрашиваете "здесь".. Хотя Там люди были в Теме.. и обосновывали свои хотелки..

Коротко: там было о том, что ПЕН делился до 3Р АВ, к АВ цеплялись Л, Н и РЕ... Вся соль была в том, что РЕ повторно заземлялось не в точке разделения, а после АВ...
Смысл был в том, что бы при больших токах на местную землю (при обрыве магистрального нуля) происходила сработка АВ.. ну и + при "уезде" рубить от сетей хату напрочь...

Но.. как уже замечено выше - ПЕН и РЕ "рубить" нельзя.. кроме штепселя, т.к. обратно РЕ могло и не встать на свой контакт нормально, Но тут и вся соль.. когда контакт РЕ нормальный - имеем систему TN-C-S, попался "таракан" под контакт РЕ - система ТТ

Это в 2х словах описал, что хотел ТС "того" топика "там"

Давно уже не заходил на Мастерсити в подфорум Электрика... Но, если повторное заземление после АЗ, то получается, что трёхполюсник РЕ как таковой вообще не рвёт... И вообще, фигня какая-то получается - и не ТТ, и не TN...

Ну да.. там тоже удивлялись данной помеси.. но все это лучше там почитать.. как говорится в оригинале..

хорошо - рубильник, не автомат

Неа.. там установку АВ мотивировали случаем отгорания магистрального нуля.. Если будет корректно - скину ссыль на "ту тему"..

Давненько присматривался к пунктику - странный такой, нет бы толком перечислить все разрываемые проводки. Да и рисунки бы не помешали.
"при больших токах на местную землю (при обрыве магистрального нуля) происходила сработка АВ"
Хорошая мысль. однако при опасных допустим 50 В на оставшемся ЗУ в 30 Ом ток будет не велик. Даже если (а вдруг) и 4 Ома (с прочими, оставшимися после обрыва), то 12А получается. Автомат вводной понятно не на 10А, да еще гарантия срабатывания (*1,45).
Понятно - лучше, чем ничего. Однако не панацея получается.


кидайте, мы посмотрим, а потом уберем

думается ни к чему ибо дабы не призываю к сему разрыву, просто пытался понять (обяснить), что кстати не всегда удается

Ну вот перекидной - уже другое дело. Опять-таки, ножи д.б. видны. Но и здесь подвох: тот же ЯБПВ сойдёт для этих целей (если рассматривать его именно как перекидной, а не как ящик с предами)? Вроде как крышку открыть можно, убедиться в разрыве. И вроде как в "рабочем" состоянии, при закрытой крышке - видимого разрыва нет.

*******************
ЗЫ: а по-человечески, автора той темы понять можно: никому не хочется сливать в свой заземлитель свою и пару соседних улиц из-за разъе**** СК...

"Сливать" не хочется, а надо- на вводе в здание должно быть повторное заземление РЕН (и не обязательно что только У ВЛ). Рвать РЕН нельзя однозначно, а РЕ тем более. Разделение и заземление РЕН делается до вводного автомата. А вот когда разделили РЕН на Н и РЕ то Н и Л допустимо пускать через двухполюсный автомат.(и только двухполюсный).Нормативы искать некогда .

Что надо? "Слить" к себе на участок пару-тройку сотен кВА, которые должны быть "слиты" в ЗУ опор, которые де-факто не построены (имею ввиду ЗУ)?

Эт Вы загнули 200-300кВА, провод от з\у отгорит .ЭСО требуют это от каждого нового (вновь вводимого) регистрируемого потребителя. Если у всех будет повторка то и страшного ничего нет.

Больше 380В (при полном косяке) не получится. 380/30=пусть 13А. Сгорит, если заземляющий проводник используете медный 0,5 мм2 (табл.1.3.4 ПУЭ). А с требуемыми сечениями вряд ли. С 16 мм2 можно и 4-х омовое повторное ЗУ пользовать.

ЗЖ сказал о мощности 200-300кВА при условии что в ТП отгорит ноль, а ток всех потребителей потечет через сознательного потребителя у которого качественно выполнено заземляющее устройство нулевого проводника.Посему нагрузка по току на проводник от з\у до шины рен непредсказуема.

Назовите сами максимально возможный ток через повторное ЗУ с сопротивлением растеканию 30 Ом при оборванном пне.

Сила тока не предсказуемы т.к. неизвестных много, удельное сопротивление грунта,состояние грунта,удаленность первого потребителя от данного з\у,сечение проводников линии , его или их суммарная нагрузка, тех кто остался без ноля, нейтраль заземлена, а отходящий РЕН в обрыве., (конечно при условии если более ни укого нет повторки). И откуда у вас 380 получилось,(380 будет в линии потребителей когда вообще нет ни ноля ни повторки) а падение напряжения на нагрузке потребителей, у нас ведь заземляющее устройство не в обрыве вместе с нулем. Получится что все потребители их фазные проводники через их нагрузку R нагр. неизвестно, будут замкнуты на заземляющее устройство .Отсюда и токи неизвестны. то, что вы посчитали это ток КЗ и то не верно I=220\30=7.33A

1. А зачем нам всякие промежуточные значения, возьмите максимум.
2. Про 380 верно подметили, виноват.
3. Токи нагрузки могут быть больше тока КЗ ? Ток КЗ рассматриваю как некий предел (бесконечно большая нагрузка в одном плече при двух других выключенных). Больше 220 относительно земли напряжения нет и ток при 30 Омах никак не превысит 7,33А.
4. Понятно, что неверно. Однако когда верно, получили ток еще меньше. А значит заземляющий проводник тем более не сгорит. (его сечение выбирается как для защитного)

4мм2 минимум для защитного согласен конечно не сгорит. только у нас три фазы будут использовать сиё з\у множим на 3 .Земля вокруг з\у может и "закипеть".

Минимум - это когда фазные меньше 4-х, для мех прочности. А вообще ориентир на фазные, как для прочих защитных. Ну да ладно, с проводком понятно, будет жить.
Не согласен с умножением тока на 3 и ожидаемым кипением. Если нагрузки по фазам, к примеру равны, то какой ток можно наблюдать между "оборванцем и ЗУ ? Почему не используют нулевой проводник в 3 раза толще фазных ? Если 7,33А максимальное возможное значение, то почему "закипит"?
ЗУ 30 Ом будет слегка уравнивать, но не возьмет на себя функцию нулевого рабочего проводника.

Я вроде пояснил- мне на этом форуме комфортнее и какая разница где специалист ответит- тут или там.

При всем к вам уважении- какая разница что в той теме обосновывали? Есть пункт ПУЭ, который получается что можно двусмысленно понимать?
Вот уважаемый savelij® сказал

Может я неправильно читаю? Поправьте меня коллеги если так
Но по мне так читая тот пункт- получается что я могу поставить трехполюсный автомат и подключить через него фазу, рабочий ноль и заземление?!

Часто в форумах пугают токами всей 3 фазной линии на заземление и забывают что в идеале тока в нуле нет (там течёт ток небаланса) и его должны контролировать сводя его к минимуму распределением нагрузок по фазам.

В Правилах устройства электроустановок отсутствует запрещение применения 4-полюсных выключателей в трехфазных цепях и 3-полюсных выключателей в однофазных цепях для отключения нулевого рабочего проводника одновременно с фазными.
Необходимость установки в нулевом рабочем (нейтральном) проводнике защиты от коротких замыканий с обязательным отключением нейтрального проводника и воздействием на одновременное отключение фазных проводников предусмотрена п. 473.3.2.1 ГОСТ Р 50571.9 для случаев, когда сечение нейтрального проводника меньше сечения фазных проводников. Одновременно оговорены условия, при выполнении которых не требуется обнаружение тока короткого замыкания в нейтральном проводнике.
Главой 3.1 ПУЭ оговорено, что расцепители в нейтральных проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются все проводники цепи, находящиеся под напряжением.
В цепи PEN-проводника установка защитно-коммутационных аппаратов не допускается, за исключением случаев, предусмотренных п. 1.7.145 и п. 1.7.168 ПУЭ 7-го издания.
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности ....В соответствии с указаниями пункта 1.7.145 ПУЭ, не допускается включать коммутационные аппараты в цепи защитных проводников, поэтому подключать проводники защитного заземления через рубильник, как это указано в пункте 3.18 ОСТ 42-21-16-86, не допускается.
Одновременно сообщаем, что с 01.01.2008 г. вводится в действие национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 50571.28-2006 (МЭК 60364-7-710:2002) «Электроустановки зданий. Требования к специальным электроустановкам. Электроустановки медицинских помещений».
В соответствии с поправками к Федеральному закону «О техническом регулировании», введенными в действие с 11.05.2007 г., указанный стандарт пользуется приоритетом при подготовке технических регламентов, а до их введения будет являться документом прямого действия в соответствии с утвержденными списками.

В общем смотреть ещё и ГОСТ Р 50571
543.3.3. Запрещается включать коммутационные аппараты в цепи защитных проводников, однако могут иметь место соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента для целей испытания.

Ни в коем случае нельзя разрывать проводник РЕ. Не знаю, в каком месте Вы увидели неоднозначность прочтения пункта ПУЭ.
Если очень хочется разрывать оба проводника от ВЛ (при однофазном вводе) и никак не хочется выполнять повторное заземление нулевого провода от ВЛ, обосновывая неуверенностью в надёжности магистральной ВЛ (неизолированные провода, отсутствие повторных заземлителей на линии), тогда переходите на систему ТТ.

А третьим полюсом что отключать? РЕ?

Чёт ребята Вы плаваете полностью. Рвите на вводе Л и Н но РЕ после разделения не трожьте.А з\у будет шипеть 100%. Токи всей 3х фазной нагрузки будут течь через него ища связи с нейтралью.

Да мне не хочется ничего разрывать, мне хочется что бы я так же другим смог втолковать что НЕЛЬЗЯ РЕ разрывать!

Ну вот читаю я ПУЭ- "При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата."

Значит я разделяю защитный и рабочий ноль ДО вводного автомата например. И получаю три проводника- L, N, и РЕ.

И далее ПУЭ:

"...Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки"

Так у меня и выходит- три проводника включая РЕ...

Что не так?

Причем на мастерсити в той теме пришли к выводу что разрывать можно, я и хочу с вами посоветоваться- почему?




Ну так киньте мне спасательный круг пока я совсем не утонул

Смотрим внимательно.


А мы приходим к однозначному выводу, что нельзя.

Так вроде двухполюсные автоматы на вводе в дом разрешены. А там именно PEN коммутируется

Для кого приводились пункты ПУЭ?...
PEN не коммутируется ни при каких системах питания.
(1.7.145. и 7.1.21)

Для меня

Короче говоря именно на пункт 7.1.21 и ссылаться в случае чего. А на мастерсити то- не знали!

С чего ему шипеть-то?
Напряжение на ЗУ может быть в пределах 0 (идеально равномерное распределение) - 220В (максимальный перекос, потенциал одной из L на оборванном пне). Соответственно ток в диапазоне 0 - 7,33 А. Никак не может потечь ток больше. Токи нагрузки текут сами по себе, даже при отсутствии земли.

И там наверняка знали... а может не стали в тему влезать...
Кстати, не могу найти эту тему, киньте в ЛС адресок.

Спасибо за ссылку на древнюю тему...
Кстати, не нашёл там утвердительной рекомендации по коммутации РЕ.

Правильно ли я понимаю, что это напряжение будет на корпусе всего "защищённого" оборудования и при полном обесточивании дома?

Токи будут по любому три фазы нагрузки замыкаются на з\у. А рвать РЕ неззя. Делите до вводного автомата.Будет наряжение на корпусе э\у. Равное сопротивлению нагрузки. НЕ ТРОГАЙТЕ ЕГО!!!

...А рвать РЕ неззя... - не рвём. ...Делите до вводного автомата... - делим до вводного автомата. ...Будет наряжение на корпусе э\у. Равное сопротивлению нагрузки... - Равное от 220 в худшем случае до какого то промежуточного значения. Повторюсь - вводной автомат отключен. Собственно вопрос - как этого избежать? Обрыв магистрального нуля на ВЛ в частном секторе - не такой уж исключительный случай.

На корпусе будет потенциал. Напряжение - разность потенциалов в разных точках. "Напряжение на заземляющем устройстве - напряжение, возникающее при стекании тока с заземлителя в землю между точкой ввода тока в заземлитель и зоной нулевого потенциала". Если ЗУ расположено рядом с корпусом оборудования, то напряжение прикосновения (которое нас больше всего интересует) минимально. Чем дальше оборудование от ЗУ (ближе к зоне нулевого потенциала земли), тем опаснее. Понятно, напряжение на ЗУ будет меньше 220 (R ЗУ источника, нагрузки). А потенциал корпусов соединенных проводниками конечно будет одинаков. Чем больше заземлителей в сети, тем безопаснее.


Напряжение=сопртивление ??


Так ведь не рабочие токи текут в землю. Ток через ЗУ определяется напряжением смещения и сопротивлением ЗУ (и пр.)

Олега - спасибо, с этим понятно. Также понятно, что нереально у каждого эл.оборудования в доме (стир. машина, холодильник и т.д.) устраивать ЗУ.
Спрошу по другому - обеспечивается эл.безопасность в доме в подобном случае (нарушение магистрального нуля на ВЛ) при условии полного соблюдения ...

Да или нет?

Думаю, что не всегда. Но, вполне реально выполнить контур вокруг домика, к примеру. И потом, полезно выполнить СУП.


Я не рву. 1. - законопослушный (ГОСТ Р 50571.10 п.543.3.3. Запрещается включать коммутационные аппараты в цепи защитных проводников). 2. - не уверен, что АВ сработает при КЗ на ЗУ в 30 Ом. 3. - обеспечить условия защиты не трудно. 4. - Либо TN, либо ТТ. Комбинации с отключением перед повторным ЗУ сделают оборванца еще опаснее (для соседей). Я за повторки у каждого домика, в сумме сопротивление будет небольшим.

У Вас ТТ никак не выйдет ТН изначально у транса. Оптимум не надо заземление просто разделите ноль на вводе.


Мы говорим об отсутствие рабочего нуля и от этого все расчеты.

1. Что значит "ТН изначально у транса" ? У транса изначально заземлена нейтраль. Если я не использую нейтральный проводник с защитной целью и возложил эту функцию на независимый заземлитель, то по Вашему это какая СЗ ?
2. Предлагаете нарушить ПУЭ (30 на вводе от ВЛ) ?
3. Мы говорим об отсутствии и рабочего и защитного нуля. Где взглянуть на расчеты ? Вы по-прежнему считаете, что через ЗУ протекает ток, равный току через РЕN до его обрыва ? И при этом равный алгебр.сумме токов трех фазных проводников ?

Куда вас далеко утянуло от заданного автором темы вопроса

А вот я смело рву PEN когда в старых многоэтажках работаю с электропроводкой. Там ведь ЖКХ-овскими электриками схема упрощена до "совершенства"- от магистрального кабеля по стоякам PEN в этажном щитке через орехи подключен на корпус щитка и уже с него идет на пакетники и далее-на счетчик.

Я завожу в квартиру трехжильный кабель но провод PE в этажном щитке НЕ подключаю! Ставлю вводной ДВУХполюсный автомат, после него-узо. Получается что я нарушаюПУЭ и рвуPEN.

Но зато при отгорании PEN в этом щитке к потребителю не придет опасный потенциал через провод заземления!

Почему я так делаю: я НЕ знаю состояние ЗУ (а мне это надо?); я не хочу бесплатно переделывать этажный щиток (а мне это надо?); я хочу по возможности по максимуму защитить потребителя от поражения электрическим тОком- в системе TN-C узо так же эффективно. Кроме этого если деньги у клиента есть- ставлю РН.

Я уверен что так же делают большинство форумчан просто не говорят об этом что бы не подпортить свою репутацию "правильного электрика" Только не говорите что это не так...

Хотите вопрос по теме? Ответьте- кто из вас делает скрытую электропроводку в деревянном доме в метал. трубах (НЕ в металорукаве!!!)? Вот то-то



По правилам нет, а на практике- приходится... Посмотрел бы я как бы вы поступили в моем случае? Отказались от работы? Или переделывалибы этажный щиток, а в эксплуатирующую организацию написали заявление о несоответствии егоПУЭ?
Это вам не на форуме носом в правила тыкать... Только без обид- как говорят американцы-ничего личного

А что ему помешает? N то у вас остаётся подключен.