Практически во всём, что Вы сегодня написали, есть реальная логика и даже в какой-то степени реальная тема для разговора. Нет - не правильно мня поняли и говорил я почти противоположное! Совершенно верно! Вот тут стоп!
Рассуждаем....
Во-первых что такое повторное заземление, для чего оно и где устанавливается?
Ответив на эти вопосы, Вы увидите, что данное повторное заземление относится к объекту той самой производственной площадки, а не к источнику питания.
Потому как ответственные за эл.хозяйство данного стройпредприятия понимают (и в проектной так же), что основная задача повторного заземления нулевого защитного проводника в снижении напряжений на ОПЧ своего оборудования, а не источника на этом расстоянии в 150 или 600 метров! Неправильный проект и если проектировщики читают эту тему, это только подтвердят!
Нет такого понятия и требования в 1.7.101 ПУЭ в принципе!
Конкретно - нет упоминания и требования к ЗУ в непосредственной близости, а есть только упоминание и требование к заземлителю расположенному в непосредственной близости.
В который раз приходим к одному и тому же - правильность понимания терминологии!
По этой причине Вы так долго не можете правильно толковать 1.7.101 ПУЭ.
А теперь мои примеры:
Источник в виде ТП стоящий на фундаменте, который используется как естественный заземлитель для этого источника.
ДОпустим это ЗУ имеет сопротивление 20 Ом (19,9+0,1).
Подключили отходящий кабель и на приёмной стороне отнеслись условно-формально к повторному заземлению и выполнили его просто воткнув гвоздь в землю, да ещё с доминирующим содержание песка.
Имеют на это право с точки не нормируемости повторного заземлителя?
Безусловно имеют.
Сопротивление такого заземлителя (можно смело говорить и об ЗУ в целом) будет допустим 1000 Ом (в реале гораздо больше), что равносильно его полному отсутствию.
Как теперь на стороне источника выполнить первую часть пункта 1.7.101 для получения до 4 Ом З/У с учётом повторного заземлителя?
А никак!
Ровным счётом никак!
Что делать?
Остаётся одно - дополнительно вокруг фундамента загонять "тонны" металла и дополнять естественный заземлитель, искусственным!
А теперь отвечаем на вопрос - какой из З/У будет ближе к нейтрали, естесственный или искусственный?
Конечно естественный и он отвечает требованиям второй части 1.7.101, поскольку имеет сопротивление 19,9 Ом.
А штыри будем загонять до тех пор, пока З/У не будет иметь параметры, отвечающие требованиям первой части 1.7.101., т.е - до 4 Ом и не более!
Вот и весь раскад с пониманием этого пункта ПУЭ!
А там где естественный заземлитель их фундамента будет иметь сразу сопротивление скажем 3 Ом, а З/У в целом скажем 3,1 Ом, то этот заземлитель сам по себе является одновременно заземлителем непосредственной близости - других просто нет и всё ЗУ с итоговыми параметрами представляется "в одном лице"!
Вот и получается, что как ни крути, а З/У на источнике должно быть не более 4 Ом в любом случае и никаких там 30!
Всё правильно в ПУЭ сказано и предусмотрены все варианты (вот откуда и "вилка" 4-30 Ом), поскольку вопрос не шуточный и нет никакой двусмысленности! Безусловно!... Это я так же отметил....

PS: "Задним" временем дополняю!
Ваш пример с расчётами, не что иное как только "лекционно" показать насколько опасно напряжение на ОПЧ, потому как ПУЭ требуют сопротивлении З/У на источнике малую величину.
Поэтому и нет там же (или в подобных работах) никаких выводов, потому как эти выводя шли бы вразрез с требованиями ПУЭ.
А требования ПУЭ так же основываются на точно таких же расчётах (я же предлагал Вам и их выполнить, а потом сравнить с результами расчётов Вашего примера).
Но принято как принято!
Поэтому все лекционно-теоретические раскладки хорошо, но выполнять и работать будем по принятым требованиям всех Правил, а не по теоретическим раскладкам, даже, если они абсолютно верны!....

Извиняю. Но вы хоть как то прокоментируйте мой пример (реальный) пост №49.

Всё таки я смотрю вам уже надоело со мной "бездарем упрямым", предыдущий ваш ответ меня вовсе растроил. Но, так как мы с вами всёже продолжаем, есть надежда. Ладно Rezo, давайте сразу условимся, не будем пытаться доказать друг другу именно свою точку зрения, а будем просто высказывать своё видение этого вопроса, и даже если мы не сойдёмся в выводах, пусть это не будет какойто там трагедией. Всётаки мы не единственные спорим об этом, каждый понимает в силу своих способностей и познаний, я же не соглашаясь с вами не просто из вредности я привожу вам встречные доводы. Ну что, так ли они не логичны?
1) я на всём протяжении темы тоже самое хотел сказать и даже говорил.
2)Это серьёзное обвинение, теперь мне придётся пойти к главному энергетику взять несколько проектов и глянуть что там и как, а то вдруг я что напутал.
3) Я не против вашего примера, да вот только мы делаем ТП только на металических сваях и соответственно его контур является единственным искуственным заземлителем в непосредственной близости. Я хочу чтобы вы прокоментировали этот мой ответ. Ну что разве здесь нет логики? Поэтому говоря про заземлитель находящийся в непосредственной близости, я всегда имел ввиду именно этот единственный искуственный ЗУ.
И просто недоумевал что вы мне говорите.
4) Ну здесь вы явно перегнули палку. Перед сдачей объекта вы должны обязательно предоставить отчет об испытаниях и измерениях, в том числе предоставляются протоколы по измерениям заземления, если вы напишите что у вас 1000 Ом, то инспекторы вас просто заставят вгонять эту тонну металла у потребителя (что разве нет).Да у потребителя не нормируется, но при этом попробуйте это объяснить инспектору. (мы к примеру пишем не более 4 Ом, самого напрягает этот момент, не нормируется а я ссылаюсь на 1.7.101 и пишу в итоге 4 Ом, придирок пока не было)
5) вот как раз на севере в песку это и было не далее как а августе того года. так мы и не добились 4 Ом, максимум что смогли 12 Ом, дальше закончился весь метел, и все трубы б/у, в общем не одну тонну загнали. Но в протоколе пришлось врать, писал 3,8 Ом. Так что пример с гвоздём не прокатит.
6)имеют, а также имеют право донести это до инспектора, может он вас услышит.
7)См. пункт 6).

Я и сам понимаю что мы скорее всего останемся при своих мнениях, и это не из-за того что с моей стороны несогласится любой ценой, а лишь потому что ваши доводы не убедительны (во всяком случае для меня с моим пониманием вопроса). Вот вы про ж/б фундамент, ну не делаем мы его, но может с учётом этого вы согласитесь со мной.



Я вас понял, читаем 30 Ом, а делаем 4 Ом. по таким правилам?
Наверно только в россии такие правила.

Жду очередного предложения по закрытию темы, а то автор уже совсем устал вижу ....

Подождите, подождите, а я жду ответа от Rezo на последний мой ответ, думаю он будет решающий.


И вообще Савелий, откуда такое решение, что разве мы тут грубим? оскарбляем друг друга? Ну что ж что моя точка зрения не как у всех, что за это нужно заткнуть мне рот так грубо, как отрубить топором на правах модератора. Похоже на цензуру СССР или того хуже средневековой инквизиции.
Мы с Rezo культурно, общаемся и тут как гром среди ясного неба, на правах модератора предлагаете закрыть тему. Этим вы просто выкажете неуважение ко мне, а я между прочим ни кому не грубил, не издевался, старался быть вежливым.
P.S. А вот кстати родилась аналогия: Галилео, сожгли на костре, за то что его мнение было не как у всех, и так бывает (пусть и не в моем случае), что мнение не как у всех, не всегда бывает неправильным. " И всётаки она вертится".
Чувствую я сейчас договарюсь.....

А то, что 4 Ом
ПУЭ
Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
Вы умалчиваете?

Вы свое мнение уже сменили, только еще этого до конца не осознали.

Ладно, давайте подводить итоги. (давайте Савелий закроем тему, но только после опроса).
Вот мой случай: ТП Металический корпус, на металических сваях. Имеется вокруг контур ЗУ, его вывод шиной закреплен на нулевой шпильке транса. Больше ничего нет, никаких естественных заземлителей нет. Это и есть один единственный искуственный заземлитель в непосредственной близости (надеюсь это аксиома (не требующая доказательств)). Я считаю (и ради этого создал тему) должно быть не более 30 Ом.
Последний вопрос ко всем, а скорее опрос: Как вы считаете, в этом случае, каким должно быть в реальности сопротивление заземлителя находящегося в непосредственной близости от нейтрали трансформатора(конечно по всем правилам
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
Просто напишите: не более 30 Ом, или не более 4 Ом (можно поставить просто цифры 30 или 4) Можно даже без коментарий.
Это обращение ко всем, кто хоть как то отметился в этой теме. А именно Резо, Инк_элек, ез81, Алексей, Савелий.
я первый:
30.

При 1 линии не более 4 Ом возле ИП.
При 2 и более линий 30 Ом возле ИП, общее 4 Ом для каждой линии в отдельности.

Спасибо.

заземлителя 30 общее 4 Ома

Спасибо.

А чем Вам российские ПУЭ не нравяться?
Ну выполняйте как где-то и счиатаете правильным!
Но Вы же сами этого не делаете, а делаете как требуют ПУЭ и пишите в своих протоколах 4 Ом!
А напишите 20-30!
Боитесь?
Почему?
Ну сделайте как не в России, а в Европе (к примеру, поскольку не знаю как там) и укажите 29 Ом!
А потом здесь раскажете о результатах.
Ну да ладно.... Всё это временно-эмоциональная лирика, а мы вернёмся к теме.... С примером заземлителя в виде гвоздя, это безусловно некорректный пример с точки зрения практического применения.
Но повторюсь, что "юридически" она имеет право на существование (опять же из-за не нормруемости повторника). Чдесно! Тогда другой Вам пример....
Допустим та же стройка, инспектор принял все протоколы с повторником в 4 Ом, объект работает и так далее...
Всё вроде бы прекрасно и все довольны.
Только напомню, что это единственный объект для данного источника (ТП), что вполне реально и часто в жизни.
Продолжаем... Потом на этом стройобъекте, где всё хорошо и гладко, то ли по причине того, что пьяный тракторист по кабелю питающему проехал и перебил его (или экскаватор), то ли стройку "заморозили" или вообще вдруг прекратили, или бомжы кабель отключили и украли сколько возможно и так далее....
Короче говоря, вдруг повторный заземлитель (или подходящий ноль) на той же стройке оказался отсоединённым (да хотя бы по пичине любой аварии, коих на стройке множество).
Что получается?
А получается то, что тут же, в этот же момент на источнике общее сопротивление ЗУ (всесте с повторным, которого теперь вдруг не стало) стало не 4, а 30 Ом!
Вот тут сразу вопросы возникают:
- кто (или что) позволил или допустил возможность работать действующей (подчёркиваю - действующей, а не работающей) эл.установке в виде ТП с недопустимым сопротивлением ЗУ, уменьшая её безопасность?
В действующей электроустановке (у нас ТП) это жёстко ЗАПРЕЩЕНО! (искать эти пункты не буду).
Запрещено однозначно, даже если бы речь шла всего лишь на сотые доли секунд!
Нельзя допускать зависимость одной установки (её безопасность) от другой!
Даже этот мой пример говорит, что если на источнике всегда "свои"4 Ом, то безопасность в этой установки не будет зависеть от наличия, отсутствия или величины повторного ЗУ у потребителя!
Разве это не очевидно?
Не убедительно? И это хотел сказать, но не важно кем сказано, главное, что сказано.
Теперь в подтверждении этого, хочу ответить и на другой вопрос: Вы иногда не внимательны. Отвечая прошлый раз, я предусматривал (вернее ПУЭ) и такой вариант и мной было сказано: НЕ важно какой заземлитель - искусственный или естественный, но если он один единственный и сразу даёт 4 Ома, то никакого другого рядом близлежащего, ни дальлежащего просто нет!
ПУЭ допускает и так и эдак, но с неукоснительным требованием по параметрам!
Теперь попытаюсь привести другой и именно практический пример, который покажет реальный случай близлежащего и "дальлежащего" (другого) заземлителя для одного и того же источника.
Имеется здание внутри которого ТП (у меня было 2 ТП в одном огромном здании).
Использовали один заземлитель непосредственно под трансом и брошена была шина на фундамент всего этого огромного здания (в наших широтах сваи очень глубоко загоняются).
Так вот - заземлитель под трансом, является близлежащим (независимо естественный он или искусственный) и он может иметь до 30 Ом, а общая величина ЗУ (с учётом и фундамента здания) как раз менее 4 Ом.
Вот практическое обоснование "вилки" 4-30 Ом!
Ну и всё это выполнено, как понимаем и видим, отходящим кол-во линий не менее 2-х.
Вы видите, что моё (и не только) понимание 1.7.101 ПУЭ стыкуется и обосновывается во всех примерах и случаях?
Ну нельзя ставить безопасность на ОПЧ источника в зависимость от состояния, наличия или отсутствия повторного ЗУ у потребителя.
НЕЛЬЗЯ!
А как раз правильное и однозначное понимание всего 1.7.101 ПУЭ это (независимую безопасность) гарантирует - всё давно просчитано, прописано и учтено даже практически и иногда ценой жизни людей! Теперь решайте - я лично как-то по-другому убедить Вас уже не могу!
Только всё же спокойно "проштудируйте" то, что я сейчас сказал....

Дополняю пост ответом на вопрос автора, но!.... думаю не совсем полный вопрос.
Мой ответ:
1. При наличии ближлежащего заземлителя - общее ЗУ 4 Ом, ближлежащий заземлитель 30 Ом
2. При отсутсвии ближлежащего заземлителя - общее ЗУ 4 Ом.
И мой итог - на источнике всегда автономное "свое" ЗУ не более 4 Ом.
Повторные заземлители у потребителей, это дополнительный "довесок", который только улучшает то, что уже имеется (наши жёсткие свои 4 Ома).

PS: Автору ответили, теперь его ход - к чему пришёл....

Прежде всего нужно знать назначение заземляющего устройства, у нас оно предназначено для заземления нейтрали ПУЭ гл.7-1-100, далее, напряжение источника (трансформатора)линейное 380В исходя из ПУЭ-7-1-101 4 ома и никак иначе НЕ ТРАКТУЕТСЯ. Трансформатор насчет Севера и з\у площадь (периметр з\у) надо увеличивать при таком грунте.

Как хорошо примазаться к чужой славе(это я про себя).Это и мой ответ.

Что произойдет в системе низкого напряжения 0,4кВ при токе замыкания, равном 25А, в системе среднего напряжения 6кВ.
25А*4Ом=100В, сдается мне, что безопасностью человека тут и не пахет.

Это уже нескоько об ином.
Основной смысл заложен в том, чтобы как можно в большей степени уменьшить (стремиться полностью исключить) вероятность поражения.
А в это входит не только рассматриваемый автором вариант, а прочие в совокупности (коврики, СУП, ограждения и прочее... прочее....).
Общая степень безопасности складыается не только из чего-то одного, а из многих (даже незначительных мелочей)....
И потом... "просадку" напряжения учитываем в этом момент.
И 4 Ома это во-первых максимально-допустимое, но может быть и 3, не так ли?
И это только своё автономное.
А если к этому прибавить сопротивление повторных заземлителей потребителей?
Глядишь не более 2 Ом и получиться....
Да и не любят принимать установку с предельной величиной сопротивления ЗУ.
В общем.... шанс остаться живым всё же есть - и не малый....

1.7.101. ...................... Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. ...................

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Выскажу свое: На ТП сопротивление ЗУ может быть не более 30 Ом, при обязательном условии, от этого ТП идут НЕ МЕНЕЕ ДВУХ ВЛ у которых нормируются свои величины ЗУ (см п.1.7.103) и если с учетом всех НОРМИРУЕМЫХ ЗУ выйдем на НЕ МЕНЕЕ 4 ОМ
Если от ТП идет ОДНА ВЛ (и допустим куча КЛ) до 1 кВ, то сколько бы на этой ВЛ не было нормируемых ЗУ и пусть с их учетом общее будет менее 4 Ом, то на ТП ЗУ должно быт менее 4 Ом.

Не поверите контур получился примерно 50м длина и 30м ширина (периметр). это только у потребителя с растоянием м/у штырями 3м, задавливали эксковатором уголок 50х50 длиной 2,5 м дальше мерзлота. Грунт влажный песок.. А у источника ещё больше помучится пришлось, уголок кончился резали б/у трубы 150мм и забивали эксковатором, хорошо хоть рядом балото было туда в берег набили, и то с трудом получили 29 Ом. В итоге так и оставили.

И пусть при повреждении ОДНОЙ из ДВУХ ВЛ до 1 кВ отходящих от нашей ТП приведет к увеличению сопротивления ЗУ на ТП до БОЛЕЕ 4 Ом. Никто запрещать эксплуатацию этой ТП не будет ИБО:
1. Нужно восстановить поврежденный участок, а не бросаться доколачивать окло ТП железяки;

А как было уже указано ранее глобальной роли в защите от поражения эл. током этому ЗУ (который на ТП) особливо не отводится (есть масса других уже обозначенных мер защиты, способных "подхватить падающее знамя") и поэтому контролируется значение этого ЗУ не так часто....

По моему это может продолжатся бесконечно, я напишу так: ладно пока недостаточно у меня знаний на эту тему, надеюсь в будующем всё как то обрастёт новыми фактами и новыми знаниями, тогда надеюсь, вы не будете против заново всё взвесить, а может больше и не буду развивать эту тему, по крайней мере на форуме, сам пока не знаю.
Простите что отнял у вас драгоценное время, но для меня это не напрасно потерянное время. Очень приятно было пообщатся, особенно с Rezo.
Всем спасибо. Не знаю стоит ли закрывать тему, а может по ходу дела и у других участников будет желание высказаться.

Возможна неисправность прибора или шнуров . В моей практике такое было в разъеме провода увеличенное переходное сопротивление )грязь) от этого и измерения были неверными М416 показал измеренное 0,1 ом а МИ3102Н показывал 8,0 ом. трансгаз были не довольны данной ошибкой.

Андрей, честно говоря я не особо то и против этих 4 Ом, просто мне не понятно. откуда этот норматив, про 2 линии я вас понял, возможно я и упустил этот момент.
Просто я хотел как то связать расчеты напряжения прикосновения 1пост, с 1.7.101. А именно что там сказано для малого напряжения косвенного прикосновения должно быть соблюдена зависимость Rn должно быть в несколько раз больше Ra. Эту зависимость я сопоставил с 1.7.101 и это мне показалось логичным, ведь там тоже у источника указано 30 Ом, а это полюбому больше чем у потребителя. Отсюда и сделал выводы.
Ко все,м давайте не будем пыиаться во что бы то ни стало доказать свою точку зрения, а спокойно выражать свои мысли, ну а выводы пусть делает каждый сам.
А про 1.7.103 это наверно подойдёт к повторному. а то мы уж совсем его без норматива оставили.


Возможно и была какая то погрешность или ошибка, я там замучился бегать с этими штырями. Дело в том если верить прибору SONEL MRU-101 (поверенный). на источнике 29 Ом, у потребителя 12 Ом. вроде в сумме должно 41 Ом. Я решил это дело при помощи косвенного измерения проверить подключил лампу 220 замерил ток клещами, в этот момент померил напряжение ну и по падению напряжения на земле методом не хитрых вычисления нашел сумму сопротивлений заземлителей получилось 28 Ом. Вот и получается по приборам 41 а по вычислениям 28. понятно погрешности туда сюда. и всёже результат для наглядности не далеко ушёл.

А разве это не параллельное соединение заземлителей?

Так я изначально писал, что требования 4-30 Ом это не для защиты человека, поэтому расчеты ТСа не роляют.

Однозначно ТС не прав параллель.

Наверное всё же не нужно говорить так однозначно, но тем не менее действительно - не смотря на пример, расчёты и выводы автора о том, что на повторке должно быть меньше, чем на источнике и желательно 4 Ом, несколько противоречат рекомендованные величины повторных заземлителей в зависимости от мощности (4-10-30-60...).
Что ж тогда получается - человеку на более мощной установке с повторкой 4 Ома предоставляется больший шанс выжить, чем чем с маломощной установкой с повторкой в 30 Ом.
Повторюсь - раасчёты автора показать, насколько опасно возникновения напряжения на ОПЧ и больше ничего!
Обратим внимание ещё на один момент!
Почему для источника очень жёстко оговаривается 4 Ома ЗУ, а почему для повторки такого нет?
Ведь можно было бы и для повторного жёстко указать те же 4 Ома или 10 и всё!
А нет.... только рекомендовали (4-10-30.....) и даже вообще не регламентировали в смысле нормируемости.
Не следует читать безграмотными дураками и "баранами" тех, кто это всё расчитывал(ли), а потом в итоге приняли так, как есть сейчас!
Уже говорил, что при одной и той же ситуации, на стороне источника будет наиболее тяжёлый случай, по сравнению стороны потребителя.
Всё остальное мной расписано "подробнее некуда".... На севере в районах вечной мерзлоты, действительно проблематично получить качественную землю. В тех широтах и вода почти дисцилат.
Но столько загнать металла и получить 41 Ом (и даже 29) !!!... Что-то многовато всё равно.... Где-то что-то было не так!

Вы об этом что ли?
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой BЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли r >100 Ом×м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01r раз, но не более десятикратного.

я имел ввиду это

Да что бы Вы не имели в виду... Речь шла о суммарном сопротивлении заземлителей, а они, как правило , включены параллельно.

Это не параллель.

Нет!
Я имел ввиду рекомендации по величине сопротивления заземлителя (или З/У - уже точно не помню, но суть не меняется) повторного контура заземления на стороне потребителя.
Вот там и указано где желательно 4-10-30-50/60 Ом. (пишу по памяти).

От чего пришёл на том и стою. Я понимаю так:

Там где в рамочке (пунктиром) с циферкой "4 Ома" должен находиться и заземлитель ТП.

Резо, наше серьёзное разногласие произошло по нелепой ошибке недопонимания с моей стороны. ( хотя бы по одному вопросу).
На протяжение всей темы мы с вами говорили о разных вещях (это только с моей точки зрения), а именно, Вы когда говорили о заземляющем контуре имели ввиду свой пример огромное здание где находится ТП, тогда эти контуры должны быть объеденины в один, и конечно высший приоритет нужно отдать первой части 1.7.101 т.е да весь этот контур должен быть не более 4 Ом. Я согласен здесь с вами абсолютно.
Я же говорил об отдельных ЗУ, вот картинка.
Как не крути здесь два контура. Один в непосредственной близости. Другой у потребителя (кл).
Теперь читаем 1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
Я понимаю эту часть, что это те линии которые ушли к потребителю. Далее стоит точка. Потом пошла часть пункта не относящаяся к линии потребителей ну никак. А относящаяся к заземлителю который в моём случае один единственный искуственный, нет рядом больше никаких естейственных.
1.7.101 Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.

Пытаюсь понять что тут написано, тут четко написано для нашего случая не более 30 Ом. и нет никаких поправок, что типа при условии линий не более двух и т.д. То есть возможно я понимаю это слишком буквально? Ну ведь ничего больше не подразумевается. Хорошо вам вы наверняка учились в институтах, и вам преподавали как правильно понимать этот пункт типа написали конечно тут 30 Ом, но вы всётаки понимайте как 4 Ом.
Я к сожалению не учился в институте. и возможно малограмотен по сравнению с вами. Всё что знаю нарыл сам, может некторые понятия и путаю, поэтому хотелось бы с вами разобраться. Но читаю как написано.

Ну а насчет защиты на ТП, остаюсь при своём, там эта величина не играет решаюшего значения, а главное там СУП и зануление.


а здесь что должно находится?

Ну сколько можно переливать из пустого в порожнее?
Уже не раз было на пальцах объяснено...
Суммарное сопротивление всех заземлителей 4 Ома. Одиночный заземлитель или повторный 30 Ом.
Вам же популярно объяснили, что при сдаче ТП с не подключенными линиями, надеяться на повторные заземлители, которых ещё и в помине нет, глупо. И никто такую ТП не примет, а посему и сопротивление будут догонять, до требуемых 4 Ом.

Может хватить по кругу ходить?

ЗЫ. Удивляюсь, почему в сырой болотине при нескольких связанных между собой зазеляющих электродах 2,5 м вам даже 30 Ом не удалось получить...

Вот представте себе нулевую шпильку транса, на неё накинуто заземляющая шина ЗУ , и прямо на неё же поверх под одну гайку отходящий ПЕН. Представили? а теперь возьмите гаечный ключ и открутите эту гайку снимите ПЕН и отведите его в сторону, теперь снимите шину заземления, сняли?
Ну и что мы теперь имеем в левой руке держим шину ЗУ а в правой ПЕН, теперь убираем руки и получаем два разных ЗУ.
Ну что продолжаете также считать? "Там где в рамочке (пунктиром) с циферкой "4 Ома" должен находиться и заземлитель ТП."

Я уже всё сказал.
Повторять всё по кругу утомительно...

Кстати, опрос Вас удовлетворил? Или будем до юбилейного поста?...

Я сам удивился, думал уж в сырости точно догоню хотябы до проектной 20 Ом, а в итоге не получилось.
Поэтому и применил метод косвенного измерения, да тут я получил меньший результат, но ведь я получил сумму двух ЗУ, и хз сколько там каждый.
Но даже при этом что я пропустил реальный ток сопротивление не оказалось слишком мало, отсюда и вывод, что показания прибора можно принять за правду правда можно их немного занизить с учётом результата косвенного измерения.


прошу Вас тему пока не закрывать, т.к. с Резо ведь я в одном пункте согласился. Мало ли меня дальше "осенит"
Кстати вчера вечером, не мог уснуть, всё думал, об этом ну не может такого, что все не правы, думаю конечно, это я не догоняю. И меня "осенило" все думаю, понял что прогнал, Думаю я не учёл что при отходящих линиях не менее 2х. Встал с кровати и иду к компу полон решимости покаятся типа как до жирафа, или как утка на третьи сутки. Хотел уже услышать от вас поздравления. Но опять читаю 1.7.101 и оказывается это при линиях не менее двух относится к первой части. И опять я остался при своём мнении. Во как!!!
Ну всеже Савелий удивлён вам. Вы в левой руке держите ЗУ, а в правой ПЕН (кл)который заземлен единожды за 150м) и при этом вы этот ЗУ пытаетесь приляпать к ПЕНу, да конечно всё это объединится, но только на шпильке под гайкой, а измерять их нужно для протокола именно раздельно для протокола.

Начнём с того, что я ничего не держу ни в правой ни в левой руке... И ничего не пытаюсь приляпать...
Рассуждайте в своих сообщениях от первого лица, то бишь от своего.
Так правильнее будет.

Я нарисовал вам схему, как там, всё правильно? "последовательно", или всё также "паралельно"?


Вы ставите мои выводы, под сомнения, я с этим не согласен, и пытаюсь отстоять свою точку зрения. После ваших замечаний я вам отвечаю, и конечно мне интересно изменили ли , вы отношение к моим конкретным ответам, например пост №73. и пост где вы закинули 30 Ом в ПЕН. Я вам ответил конкретным примером про левую и правую руку. Просто ответьте, а то эти обвинения только в одну калитку.

Не изменил. Как было параллельное соединение заземлителей, так и осталось.

Не закинул, а сказал о том, что когда говорим о суммарном сопротивлении заземления в 4 Ома, то и подразумеваются все заземлители.

PS. Если Вы не понимаете, о чём идёт речь или искусственно крутите тему вокруг одного и того же, то либо разберитесь самостоятельно, либо ждите Rezo.

Или мы говорим опять о разном: а я об этом. Паралельны только штыри. да то только в своём контуре.


1)..............................................................................
................................................................................
.
...???
2)Я тоже говорю когда говорим о суммарном подразумеваем все заземлители (в том числе и находящийся в непосредственной близости который 30 Ом) и это суммарное сопротивление должно быть не более 4 Ом.
А я всю тему говорю о заземлителе который в непосредственной близости, и именно о нём одном и единственным без естественных.
Раз такое дело, я заявляю для всех. мой ответ 2) для меня закон и не оспаривается мной, я на протяжении всей темы говорил о другом.

Вы согласны с тем, что у источника питания сопротивление ЗУ должно быть не более 4Ом.......... или от 4Ом до 30 Ом при условии, что с учетом повторок не менее чем двух ВЛ (И ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ЭТИХ НЕ МЕНЕЕ ДВУХ ВЛ) в сумме будет не более 4 Ом?

Да согласен, вы пишите от4 до 30,но если при этом брать эти же 4 Ом, то условие 30 Ом вообще теряет смысл, поэтому раз в ПУЭ сказано не более 30 Ом. На этом и соглашусь. Конечно в итоге и 4 Ом это не более 30 Ом, и 1 Ом это не более 30 Ом, и 0,5 Ом, тоже не более 30 Ом. Но опять же должно выполнятся условие Rn во много больше Ra, для снижения напряжения косвенного прикосновения у потребителя, для этого это заземление и служит. А на ТП защита только за счет зануления и СУП, и это не только мое мнение, уже ктото писал, что на ТП величина ЗУ на источнике не играет особого значения. Общее сопротивление т.е. этот заземлитель и ПЕН будут в общем контуре не более 4Ом, когда они окажутся под одной гайкой.

Трансформатор Вы никак не можете понять ЗАЗЕМЛЕНИЕ НЕЙТРАЛИ ТРАНСФОРМАТОРА (ОН-ЖЕ будет РЕН ДОЛЖНО БЫТЬ ПРИ линейном напряжение 380В Не БОЛЕЕ 4 ома. Все что обозначено красным повторные з\у включенные параллельно.

Ошибаетесь.

Гост Р 50571.3-2009 Защита от поражения электрическим током
411.4 Системы TN
411.4.1 В системах TN целостность заземления установки зависит от надежного и эффективного присоединения PEN или PE проводников к земле. В тех случаях, когда заземление предусмотрено от общественной или другой системы питания, соответствие с необходимыми условиями, внешними к установке, являются ответственностью оператора сети питания.
      Примечание 1 - Примеры условий включают:
     - PEN-проводник присоединен к земле в нескольких точках и смонтирован таким способом, чтобы минимизировать риск разрыва в PEN-проводнике;
     
      Rb/Re<=50/(U0-50)
где
Rb- сопротивление всех заземлителей, соединенных параллельно, Ом;
Re- минимальное контактное сопротивление с землей сторонних проводящих частей, не присоединенных к защитному проводнику, через которые может произойти повреждение между линией и землей, Ом;
U0 - номинальное напряжение переменного тока действующее значение относительно земли, В.
     

Или старая формулировка Гост 50571.3-94 Защита от поражения электрическим током
413.1.3.7 В случаях замыкания фазного проводника на землю, например в воздушных линиях электропередачи, для того, чтобы потенциал защитного проводника и связанных с ним открытых проводящих частей не превышал установленного значения 50 В, должно выполняться следующее соотношение:
Rb/Re<=50/(U0-50)
где Rb- суммарное сопротивление всех заземлителей, соединенных параллельно;
Re- минимальное сопротивление заземлителя сторонних проводящих частей, не присоединенных к защитному проводнику и оказавшихся в цепи замыкания фазы на землю;
U0- номинальное действующее значение фазного напряжения.

Как правильно заметили: НЕ БОЛЕЕ 30 Ом. И никакого иного условия, кроме вашего самовнушения нет и не было. И смысл никакой не теряется.

Как это ТОЧНО вами подмечено. ВСЕ ВЕРНО!!!


А вот тут вы сами себя снова успокаиваете ПРИДУМАННЫМ вами условием. Нет НИГДЕ такого условия в правилах, НЕ ДОЛЖНО оно соблюдаться.


Р.S. Ну зачем вы разрушаете правила своими условиями? Никак не могу понять.

Tr-r, представьте фразу из 1.7.101 при варианте одних КЛ: 4.. Ом ... Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей. Для КЛ повторные в основном рекомендуются и без нормы. Что делать? естественные могут тоже быть(не факт что 4Ома), или вовсе не быть.


Tr-r, узнаёте в Re повторный заземлитель при оборванном PENе ?
Даже при 4 Ом для суммарного ЗУ для PEN со стороны ТП Re должно быть >= 4*(220-50)/50=13,6
Добиваясь минимального напр.прикосновения у одного потребителя с оборваным PEN повышаете его у всех остальных. Ток общий, напряжение распределяется пропорционально сопротивлениям.

Может их и не быть, поскольку слово " с учётом" означает понимание "учитывать, если имеется".
Но ведь если нет естественного (как у автора), тогда же есть искусственное, но оно есть!
А дальше, что на КЛ, что на ВЛ - повторники не нормируемы, поэтому применительно к разговору вот так и сказал (для упрощения)...
Или я не о том?
PS: Этот пост решил переписать или уже вовсе не писать ничего - устал.... Вот это мне думается автор темы и не может понять.
Не зря же я ему давал намёк на линии с распределёнными параметрами, что бы все были в одинаковом положении, но такого не получить практически.

не скажите, разница как раз есть. Наличие двух ВЛ с их повторками гарантируют наличие нормируемых значений ЗУ на всем протяжении ВЛ и это допускает около ТП не "держать" сопротивление заземлителя менее 4 Ом. Это допускает "поднять" значение сопротивление заземлителя ТП до 30 Ом.


Напомню.
1.7.15. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

1.7.18. Заземляющий проводник - проводник, соединяющий заземляемую часть (точку) с заземлителем.
1.7.19. Заземляющее устройство - совокупность заземлителя и заземляющих проводников.

Имея на ТП ЗУ состоящее из множества штырей (полос, прутков и т.п) соединенных между собой и представляет из себя ОДИН (единый) заземлитель, который и будет "самым ближним" (и без разницы, что один "электрод" находится в метре от нейтрали транса, а второй за 100 метров, ИБО соединив их между собой вы создали ОДИН заземлитель)
И не зря в правилах идет речь о сопротивлении ЗАЗЕМЛИТЕЛЯ. Ибо в этом случае отсутствует заземляющий проводник соединяющий через ПЕНЬ с другими ЗУ повторок. И этот заземлитель может быть и 30 ОМ, но при условии, что будут не менее ДВУХ ВЛ и соединив наш заземлитель через ПЕНЬ с этими повторками (НОРМИРУЕМЫМИ) получим не более 4 Ом.