Здравствуйте уважаемые коллеги. К модераторам, прошу прощения за то что создал тему повторно.
Вопросом заземления заинтересовался много лет назад (6 лет). Сначала всё было непонятно, но постепенно картинка сложилась, и для меня здесь вопросов не осталось. Только я до сих пор не нашёл поддержки коллег. Я не такой уж упёртый, я опираюсь только на серьёзные аргументы и факты.
Я утверждаю в TN-C на источнике заземлитель не более 30 Ом 1.7.101. часть вторая.
У потребителя заземляющее устройство не более 4 Ом 1.7.101 часть первая. само повторное не нормируется, но чем меньше тем лучше.
Почитайте внимательно, этот документ, а после обсудим:

С Вами всё это уже обсуждали, но тогда Вы были под другим ником (кажется Наиль).

всё правильно я извинился, а ник другой потомучто забыл старый пароль и не смог туда войти пришлось новый создать.


проходит время и люди могут поменять свою точку зрения сопостовляя например новые факты.

Как понимаю, это означает, что спустя год Вы поменяли свою бывшую точку зрения и теперь согласились наконец-то с тем, что Вам здесь все доказывали.
Долго же!
Но лучше позже, чем никогда....
А теперь какая идея возникла?

нет я не поменял свою точку зрения, просто хочется найти сторонников, но пока я один в этом вопросе. Может быть я и ошибаюсь, но пока никто не смог мне предоставить факты, которые бы изменили мою точку зрения. А может быть появились новые участники которые смогут разделить со мной мою точку зрения.

Понятно!
Ну поэтому наверное и нет сторонников Вашей точки зрения и Вы один с ней, что так и не согласились с доводами и выводами многих.
А на этом сайте народ не только из РФ, но из прочих стран.
Не удивляет тот факт, что даже в этом случае пока нет разделяющих Вашу точку зрения?
Наверное это, как-минимум, о чём-то говорит?

Не хочется думать о плохом (о том что я не далекий), просто для меня всё в этом вопросе очевидно в полной мере, все факты сопоставлены всё сходится, я же не просто так говорю, я всё проанализировал, пункты ПУЭ , системы заземления, схемы токов КЗ, расчеты и здравый смысл, из этого и выводы, а не из за того, что я против всех.

а обратиться для восстановления (не ко мне) к администрации форума?

Это называется(извините)-"смотрим в книгу-видим фигу".Вы опять выдернули из ПУЭ часть определения и пытаетесь что-то доказать,а если читать внимательно,то в ПУЭ четко написано-на источнике тока(например трансформатор) ЗУ не более 4 Ом,а заземлитель(как вы правильно заметили)не более 30 Ом,но для вас эти термины,судя по вашим рассуждениям,темный лес.

А вот это уже серьёзно, давайте разберёмся, если я заблуждаюсь, я признаю это.
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
Этот пункт ПУЭ я делю на два подпункта 1)Это касается потребителя 2) это касается источника. Расклад сами видите.

Вы правы и не правы одновременно!
Ну мы же уже говорили об этом.
Но сначала всё же уточню: 1.) Это касается именно всего (всего вместе с повторными) заземляющего устройства, а не только потребителя (в этом ошибка Вашего понимания).
2) Это касается действительно только источника.
Казалось бы всё соблюдается.
Но любые ПРАВИЛА на чём-то основываются и что-то берут за основу (за исходник, опорную или отправную точку и так далее...)
Теперь представляю почти практический случай:
Есть будущий жилой микрорайон (или будущее предприятие, да ещё не совсем понятно какое). Начинают уже вбивать сваи.
Это означает, что в общем-то есть общий существующий проект, в котором есть место и ТП.
Скажем ТП построили самой первой (к тому же для строительства временно нужно будет дать эл.энергию).
Итак.... ТП выстроено и готово в любой момент к пуску в эксплуатацию, но для этого его нужно ещё сдать.
Приходит комиссия и смотрит величину сопотивлеия заземления этой самой ТП.
А теперь внимание!
Примет ли комиссия эту ТП с сопротивлением в 30 Ом?
Безусловно нет, не смотря на то, что 2-й обозначенный Вами подраздел выполнен и он соответсвует требовниям последнего абзаца 1.7.101. ПУЭ., потому как не соответствует требованию первой части этого же путкта 1.7.101, где сказано, что общая величина должна быть не более 4 Ом!
Что делать, если сопротивление заземлителя у ТП равно 30 Ом, а всех возможных повторных заземлителей равно 0 Ом?
Только одно - возле ТП (в непосредственной близости) обеспечить величину не более 4 Ом!
Тогда всегда и во всех случаях всё будет в рамках требований ПУЭ.
Поэтому изначально сразу же делают на ТП 4 Ома без каких-либо колебаний, ведь не исключено, что заземление на ТП может быть единственным (скажем система ТТ) - как быть тогда с соблюдением и требованиям первой части пункта 1.7.101.?
А заземляя на ТП сразу в 4 Ома, решаются все проблемы и условия, независимо от чего бы то ни было!....

Добрый вечер уважаемый REZO, мне очень приятно что вы серьёзно отнеслись к моей теме. Возможно я с вашей помощью дойду до истины, но заранее прошу прощения если у меня останутся причины несогласится с вами (т.е. если я посчитаю ваши аргументы не убедительными.) Только у меня к вам убедительная просьба, давайте останемся коректными и не будем применять такие выражения как "смотриш в книгу, видиш фигу" ит.д. Чето я много написал, но вы прочитайте повнимательнее ничего не пропуская и побробуйте проанализировать, а уж потом сделаете вывод. Итак:
1) Здесь я всё правильно понимаю, вернее я тут не точно выразил своё мнение. Первая часть пункта 1.7.101 действительно не относится к конкретному потребителю, если уж углублятся, то у потребителя (1.7.61. не нормируется), а эти 4 Ома достигаются с учетом всех повторных и естественных ЗУ (действительно рад, что здесь мы с вами солидарны (а то есть знатоки которые утверждают у потребителя должно быть 4 Ом))
3) Это прямое нарушение ПУЭ. Ну согласитесь для чего в правилах писать 30 Ом если они никому не нужны, тогда и писали бы сразу 4 Ом и небыло бы путаницы. Но как в природе нет ничего лишнего, так и в ПУЭ нет лишних пунктов, а если бы было как вы пишите, то авторы наверняка сделали бы примичание, но этого нет, поэтому выполняем все пункты ПУЭ неукоснительно, но для этого нужно чётко всё понимать.
Ведь не зря в 1.7.101 написали, что должно быть два ЗУ 4 Ом и 30 Ом (опять таки я рад что и здесь мы с вами согласны (извините, что я постоянно говорю я рад, но вы первый человек который здесь думает также как и я (вот и радуюсь (значит не совсем уж я далёкий )))).
Давайте вспомним для чего вообще нужно защитное заземление в системе TN. Для защиты человека от перенапяжения это во первых, (для выравнивания потенциала это во вторых) ( ну и т.д. позвольте всё не перечислять) при косвенном прикосновении (т.е. при касании человека к ОПЧ при КЗ с учетом что корпус занулён и заземлён. надеюсь вы меня понимаете) так вот при этом если учитовать что фазный и нулевой проводники равны по сечению, то потенциал образованный на корпусе этого прибора относительно заземлённого нуля будет 110В. Не поленитесь и посмотрите в документе который в первом посту схему путь токов КЗ в TN, человек оказывается подключен паралельно повторному заземлителю, т.к. ток КЗ делится часть тока идет по проводам (цепь фаза-ноль) а часть идет по земле ч/з повторный заземлиттель (пусть он будет 4 Ом (для наглядности)) потом ч/з заземлитель который находится в непосредственной близости т.е. 30 Ом к нейтрали.
Теперь давайте произведём не хитрый расчёт: Т.к. человек у нас подключен паралельно повторному заземлителю.
1) Найдём ток ч/з землю: для этого сначала найдём общее сопротивление земли 4+30=34 Ом
ток ч/з землю=110/34=3,24 А
2) Теперь найдём напряжение которое выделится на повторном заземлителе и которое достанется человеку:
Напряж человеку=3,24*4= 13 В
3) теперь найдём найдём напряжение человеку при ЗУ источника гораздо меньше чем у потребителя. Предположим источ =1 Ом, потр =4 Ом:
ток ч/з землю 110/5=22 А
напряж человеку 22*4=88В
Вот именно по этому на источнике сопротивление должно быть в несколько раз больше чем у потребителя и пункты ПУЭ написали не зря.

Ну а тот пример который привели вы, что на время стройки один ЗУ 4 Ом не коректен т.к при этом нет никакой защиты человеку ему при этом достанется 110 В, и то при условии что корпус будет занулён, а если не будет занулён тогда вообще 220в достанется.

Жду конструктивной дискусии.

Маленькая поправочка...
Дабы быть предельно точным, стоит учесть, следующее, чтобы человек был подключен параллельно повторному заземлителю, он тоже должен быть закопан на туже глубину...

Почему Вы решили, что величина повторных заземлителей и заземление на источнике выбиралось исходя из защиты человека? То есть из расчёта падения напряжения на человеке?

Никакой путаницы или нарушения нет. 4-х Ом по совокупности можно достигнуть и при 50 Омном ЗУ у нейтрали, и даже вовсе без него. Однако обозначена максимально допустимая величина именно для этого устройства.


В п.1.7.101 не сказано о двух ЗУ. Там говорится о необходимости соблюдения двух величин - 4 (по совокупности, вместе с 30-омным ЗУ источника питания) и 30 (исключительно для ЗУ источника)
Не заметил, чтобы Rezo думал аналогично. В каком посту это проявилось?

Поэтому давайте не всё сразу, а по-порядку и так шаг за шагом.... Вот здесь сразу не понял о чём Вы!
ЗУ одно, но величины могут быть разными! (либо 30 либо 4 Ом). Совершенно верно - поэтому и указывается в ПУЭ, что величина сопротивления должно быть в любом случае не более 30 Ом.
Это обязательное требование для любых и любых "стандартных" случаях и 30 Ом идёт сразу по умолчанию!
Тем более, что определение обязательной максимальной величины, включает в свой этот диапазон и величину 4 Ом. А если для системы ТТ?
Почему Вы сразу всё сужаете до чего-то одного?
Нигде не сказано (не разделено), что на системы TN одна величина заземления (скажем 30 Ом, чогласно требований только второй части 1.7.101.), а вот для системы ТТ уже другая (4 Ом, согласно требований первой части).
Этого нет, а есть одно общее требование!
Вот из этого и будем исходить.
Представьте себе, что ТП построена и предназначена для обеспечения эл.энергией потребителей с системой ТТ.
Как прикажете выполнять первую часть (первое требование) с сопротивленим контура в 4 Ом?
Тем более, что Вы так и не ответили на другой мой вопрос в этом же духе: Что делать, если сопротивление заземлителя у ТП равно 30 Ом(обязательное), а всех возможных повторных заземлителей равно 0 Ом (как вариант отсутствия повторный заземлителей в принципе)?
И в этом случае, как прикажете выполнять первую часть (первое требование) с сопротивленим контура в 4 Ом?
Ответив на вопросы этих примеров, можно будет двигаться дальше....
О безопасности человека поговорим позже, если потребуется - сейчас обсуждаем только требования п. 1.7.101 ПУЭ.

Ну вот!.... Пока писал и излагал, "Олега" уже всё сделал.
Ну пусть остаётся для полноты рассуждений!...
Интересно!... Автор отправил (написал) сообщение вчера, а пришло только сегодня.
Вчера (вернее сегодня) в 2 часа ночи его здесь ещё не было.

в смысле ∞

Ну вот и дождались,что вы доросли до самокритики,в первом своем посте сами утверждали,что у потребителя ЗУ должно быть 4 Ом.
Какие два ЗУ(бурная у вас фантазия)?ЗУ-4 ом,а заземлитель-не более 30 Ом,такое ощущение,что вы не видите разницы между терминами ЗУ и заземлитель.
А теперь примемся за расчеты,имхо вы извратили труд профессора.
Рассмотрим такой пример:человек стоит рядом с КТП и касается одной рукой корпуса.ЗУ этого КТП например 4 Ом,как вы справедливо писали раньше,человек будет паралельно подключен к ЗУ и в данный момент будет являться частью этого ЗУ(т.е. он будет еще одним заземлителем в системе этого ЗУ).
Начнем с того,что при паралельном соединении сопротивлений,общее сопротивление(в данном случае наше ЗУ) меньше наименьшего,т.е. было 4 Ом,а когда присоединили человека,оно стало еще чуть-чуть меньше,а ток у нас любит ходить по пути наименьшего сопротивления,у человека оно=1000 Ом,вот интересно куда он побежит?

З\у это совокупность заземлителя и заземляющих проводников,а заземлитель часть з\у (путаем человека ПУЭ1.7.15 и 1.7.19)

Гость Алексей обащаюсь к вам лично следите за своей речью и не пытайтесь унизить меня, мне это очень не приятно, или вы от этого получаете удовольствие унижая других поднимаетесь в своих глазах, но в моих вы опускаетесь.
Алексей критиковать я смотрю вы все мастаки, а самому нарисовать схему токов КЗ в TN (ТТ если будет желание расмотрим позже, не будем делать кучу) слабо, я смотрю вы грамотный, только не надо мне говорить давайте рассмотрим, а вы предоставте мне схему (не такая уж она и сложная) и расчёты, вот тогда и рассмотрим, полагаю вы скажете да нафига мне это всё надо говорить проще не нужно ничего вспоминать утруждать себя расчётами, а пока весь ваш пыл пустое.

Мужики конечно мне не очень приятно слышать сплошную критику безпросветную, но всё же радует что вы не остались равнодушными.
Ещё раз напоминаю в своей критике не опускайтесь слишком низко.
Да вопросов вы мне задали много, конечно я постараюсь ответить на все, думаю получится много писанины, но имею ли я право также вам задавать вопросы? было бы справидливо, а то у нас игра в одни ворота получается. Я уже понял, что бы я не ответил всё подвергается беспощадной и всеобщей критике.
Вот уважаемые: Rezo, Савелий, Олег, Алексей, ez81, Прошу вас каждого предоставить своё видение схемы токов КЗ в TN (Rezo, давайте о ТТ позже если не пропадёт желание у вас, а то мы так и будем прыгать)и расчёты, я же тоже не дурак, посмотрю ваши схемы и расчёты и если всё верно обязательно с вами соглашусь, я уже сам этого хочу.
Вот это и будет для вас интересная работа (хобби, не знаю как правильно это назвать), давно на форуме ничего серьёзного не видел, одни склоки никто ни скем не согласен, каждый оспаривает мнение другого.
Ну что, кому не слабо . Как говорится назвался груздём полезай в кузовок . И давайте не ленитесь
Надеюсь вы прфессионалы.
А может ктонибудь ещё присоединится приглашаю всех коллеги.

Я долго ломал голову(младшая дочь, школьница - подсказала):
1- при 220v - через ЗУ - 55 ампер, человек - 0,22 ампер
2- при 110v - ..............- 27,5 ампер, ..........- 0,11 ампер

Transformator, При всем уважении, вы не в том направлении руссуждаете. Для защиты человека при косвенном прикосновении в системах TN и ТТ применяется автоматическое отключение питания и СУП/ДСУП.
R ЗУ о которых вы говорите направлены прежде всего на защиту от грозовых перенапряжений, аварий в сетях среднего напряжения.
Что произойдет в системе низкого напряжения 0,4кВ при токе замыкания, равном 25А, в системе среднего напряжения 6кВ?

И что Вы этим намерены сказать - где выводы?
Попытаюсь, насколько это возможно (если возможно в принципе).
Через час-полтора сделаю некоторую очередную попытку....

Спасибо Rezo а то я уже растроился


Что это такое я вообще ничего не понял?

Выводы сделает (надеюсь) Гость_Алексей._*

Хотя бы первую часть, про TN и ТТ вы уяснили?

Если я вам отвечу уяснил. Вы мне поверите? (заранее уверен, что не поверите)

Поверю, но тогда придется говорить совсем о другом, потому как R ЗУ в вашем контексте особой роли не играют.
В системе TN есть РЕ, в ТТ R ЗУ тоже с 4 Омами и близко не стояло.

1) Здесь я с вами абсолютно согласен, я тоже так считаю, что в TN сопротивление ЗУ, что у источника, что у потребителя особой роли не играет (в краце объясню почему: потому что в TN нужно обязательно занулять и при КЗ ток очень большой (зависит от сопротивления цепи фаза-ноль) электромагнитный расцепителя сработает почти мгновенно примерно 0,005...0,02с) и поэтому в TN можно занулять без заземления, но нельзя заземлять без заземления. Поэтому я в соседней ветке и писал, что нет особой нужды предъявлять строгие требования к заземлению, а более важные требования предъявить к ОСУП ДСУП и занулению. меня и там за это раскритиковали хотя я думаю вы то сейчас со мной с этим согласитесь.
2) В ТТ требования к заземлению не такие как в TN, т.к. УЗО уверенно сработает и при 100 Ом., но опять таки важно ОСУП и ДСУП.
Только не понял для чего вы написали в ТН есть РЕ, а что в ТТ РЕ разве нет?
Немного жаль что мы сейчас говорим об этом, при этом уходим от основной темы.
О заземлениях я похоже могу говорить часами о всех системах, но здесь мы говорим о TN и сейчас похоже получится каша.
'ink_elec' прошу вас не поленитесь нарисуйте схему КЗ в TN и попытайтесь зделать расчёт, извините за настырность, я здесь на правах ТС.

С точки зрения обеспечения безопасности TN и ТТ при соблюдении всех требований - равноценны. В TN и TT для автоматического отключения питания могут применяться как УЗО так и АВ, в ТТ для срабатывания АВ требуется низкое R обоих заземлителей.

Коротко обозначил по средствам чего происходит соединение ОПЧ с нейтралью ИП. В TN это проводник, в ТТ это ЗУ.

Я предупреждал.


В системе TN нет требования для заземления, потому как применяется зануление, поэтому R всех ЗУ можно опустить в виду их малозначимости. При КЗ на ОПЧ оборудования, при при равных сечениях проводников L-PEN(PE) начиная от ИП, будет половина фазного напряжения (110В) относительно земли. Это напряжение является опасным для человека.

Г-н проверяющий. Не зазорно ли вам самому, на правах вопрошающего (ТС), отрисовать токи КЗ, и сформулировать возникшие у вас вопросы по данной тематике. Я что-то кроме "готовности говорить часами", ничего в вашем сумбуре не отфильтровал, извините.

1) У каждой системы несмотря на это есть свои плюсы и минусы, я скорее соглашусь с вами здесь по равноценности, но всетаки это далеко не одно и тоже.
2) Здесь я с вами не соглашусь. считаю в ТТ нет требований низкое сопрот обоих ЗУ, а защита происходит только за счет УЗО, а для него низкое сопротивление не главное. Информация 3 строчки по ТТ здесь.
3) согласен с вами, но всёже защитное заземление в TN такое понятие существует и к нему есть определённые требования (ну не я это придумал, оно существует на бумаге и в ПУЭ) так что совсем про него забыть не получается. а требования к нему такие чтоб при косвенном прикосновении напряжение прикосновения было не более 50В позвольте не указывать пункты, вы и так знаете об этом. Вот вы сами же написали будет 110В, вот мы надеемся на автомат, а вот возьми он да не сработай, и что человеку помирать чтоли, вот для этого всё это и придумали защитное заземление и определённые значения, а конкретней 30 Ом на источнике и 4 Ом у потребителя (знаю что не нормируется), можно даже меньше, только тогда человеку достанется меньше 12 В, а если у источника будет наоборот меньше, то человеку достанется больше. Из за этого я и начал весь этот сыр бор. Надеюсь вы верите мне что эту схему КЗ в первом посте не я придумал и расчёты делал не я, они существуют в правилах.





1) Что то мне прям неловко. Я тут немного попытался съюморить извините если неудачно.
2)Можете считать что уже предоставил. В первом посте документ, там есть и схема токов КЗ и расчёты. Всё просто и понятно. Я с этой схемой и расчётами абсолютно согласен, поэтому считайте что это я нарисовал и расчитал. Вы с этим не согласны, поэтому и попросил вас нарисовать свою схему. Я понимаю так если настоящий профессионал говорит это не правильно, то он должен предъявить правильный вариант, но это только в том случае если он действительно профессионал.

Вы не находите в этом своём выскзывании как-минимум противоречие?
Всё!.... Теперь я не понимаю вообще о чём разговор в целом....

С чего это вы взяли, что не согласен? Наоборот в параллельной теме я Вам ответил, что чем меньше сопротивление повторного ЗУ, тем меньше напряжение прикосновения. Все по Лыкову Ю.Ф. Помните? "это и ежу понятно".. без расчетов.
Только из сказанного совсем не следует, что есть норматив в 4 Ома или менее со стороны потребителя. В ПУЭ есть норма только со стороны ИП.

Я не сказал бы что противоречие, а скорее необязательность выполнения этих требований. Есть 1.7.101 с определёнными требованиями, только сами понимаете (хотя....), что при занулении и исправном автомате нет особых требований к величине ЗУ, потомучто автомат сработает оч быстро, поэтому в ТН можно занулять без заземления, но нельзя заземлять без зануления.
Вот вы пишите про противоречие, а как вас понимать, когда вы говорите, да у источника в ПУЭ 30 Ом, но делать нужно всё равно 4 Ом.
Похоже тему можно закрывать, вот видиш Резо никому это неинтересно, все только что и могут критиковать, а сами ничего никто не предоставил.
Никто даже не захотел вникнуть, так всё по верхам...
Ладно всё тему закрываем.
Жаль, что я не знаю как закрыть тему, самое время. Может модераторы помогут. Всем спасибо.



Только хотел закрыть тему, как увидел ваше сообщение. Вы сами не предстовляете как я рад вашему решению, вы первый который не стал всё это критиковать, значит и я на правильном пути. "Это и ежу понятно" да тут всё просто.
2) И тут я с вами согласен у потребителя не нормируемся, это я так для примера взял.
Не знаю насколько это уместно, но я бы вас записал в друзья.
Да но в том году было всё гораздо жёсче.
Даже имея только ваш один голос я уже рад, и не зря я начал эту тему.

А в ТТ заземлять без зануления нужно. Всего и делов-то - поменять название


Вы уже радовались этому (в параллельной). И я снова рад, что вы рады.
Только скажите, для чего было начинать эту тему?
К чему ведет Ваш "правильный путь" ?

1) да
2)Ну как не радоваться, вы же сами были свидетелем, как ни один человек, не разделил мою точку зрения и все мои доводы беспощадно критиковались, особенно в прошлом году.
А тему начал, для того чтобы найти человека который бы разделил со мной мою точку зрения, раз вы сказали что схема и расчёты верны, (хотя я ни на секунду не сомневался в этом). Теперь я не один. Обидно было слышать, "ты путаешь понятия" "ты недопонимаешь" "смотриш в книгу, видишь фигу" "темный лес".и т.д.
3) Самообразование, стать профессионалом, разбираться в нюансах, научится правильно выражать свою точку зрения, вежливому общению (а то в том году я срывался), в общем к светлому будущему

Тогда к чему была эта тема?
Я полагал, что она создана и проиллюстрирована с тем, что рассматривается самый из самых худших случаев, когда АВ сработает не сразу или не сработает вообще пока всё не выгорит (разве такое не бывает?).
Странно (и опять это в противоречие), что сопротивление человека выбираем до нельзя малое, условие так же практически не реальное, а вот возможную не отработку автомата (или не сразу) мы почему-то в счёт не берём.
Почему так?
Странно....
Я полагал, что разговор будет другим. Я уже объяснял раньше почему.
И вот сейчас строяться дома, а ТП готова.
Кабели к домам подведены, но не подключены.
Вот примут ТП, тогда подключат, но её (ТП) не примут, пока не будут соблюдена первая часть 1.7.101, где сказано о 4 Омах.
А вот когда будут подключены все дома со своими повторными заземлителями, вот тогда на ТП величина заземлителя может уходить в большую сторону даже по причине своего естественного износа и при этом будет опять чётко соблюдаться та же первая часть 1.7.101, но уже с учётом всех повторных заземлителей!
Что тут не ясного?
Поймите, что эта "вилка" (30-4 Ом) не от хорошей жизни.
Есть такое понятие, как линия с распределёнными параметрами.
Ну не получить её практически, поскольку в одном месте грунт состоит из глины в воде, а в другом сплошные скалы!
Это же очевидно без доказательств!
И потом.... Приводя свой локальный пример и доводы, Вы исходите с позиции потребителя.
А если рассмотреть то же самое, но с другой стороны?
Ведь процессы в электротехнике "взаимообратимы".
Почему на стороне потребителя Вами наставиваеться на 4 Ом, а на стороне источника 30?
Какая разница в каком месте фазное напряжение окажется на корпусе устройства - на приёмной или передающей стороне?
Напряжению пофиг на профессионализм и специалисть, а специалисты даного профиля в ТП нужны что бы правильно выполнять те или иные возложенные функции и они точно в такой же степени подвержены, как и на другой стороне и даже гораздо больше, при одних и тех же условиях.
А теперь свою схему и расчёт примените так же локально, но уже к человеку на ТП и проведите расчёты с сопротивлением 30 и 4 Ом.
Что тогда скажете после получения результатов? Опять странно!
Специально бегло пробежался по теме, но не увидел, что кто-то сказал в неверности расчётов, согласно прилагаемой схеме.
Откуда такое мнение и выводы?
Речь-то о другом и в другом поставили под сомнение ваши выводы и убеждения!
Как-то при рассмотрении вопроса, всё у Вас не стыкуется то одно, то другое.
Говорить действительно стало не о чем - тему можете закрывать....

2 Это не требования к ТТ, а возможности.
3 Для снижения уровня напряжения выполняют СУП, а не закапывают в землю тонны металла.

1) Согласен
2) Согласен

Хотелось бы мне посмотреть, как это будет выглядеть на практике по отношению к требованиям того же ПУЭ!
Требования к качеству З/У (и заземлителя в частности) ещё никто не отменял, независимо от наличия СУП.
И если нужно, то и тонны железа в землю загонять приходится!
Просто дополняя друг-друга, значительно повышается общая безопасность, но не исключается возможность воздействия эл.тока полностью - слишком ного может возникнуть всякого рода непредвиденных обстоятельств и совпадений (вплоть до того, что на ОПЧ может быть даже не 110, а все 220 Вольт).
Только весь возможный комплекс мер способен защитить человека от смертельного поражения....

Для ТТ не требуется закапывать тонны металла. В TN вообще используется проводник соединенный с нейтралью.

Говорят же, копать нужно в другую сторону.

Да тему можно закрывать, но я всёже отвечу.
1) Это и рассматривается, как же вы не заметили.
2) Честно не встречал, но не отрицаю теоритически возможный вариант (например большая длинна линии, заниженное сечение при этом если неправильно подобран автомат по номиналу)
3)Честно не понял откуда вы взяли заниженное сопротивление человека, я это нигде не упоминал.а) Ну ладно об этом не упоминалось, но всёже подразумевалось. (хотя посмотрите гдето в последних моих постах я это упоминал, а конкретней пост №31)
4)Меня в этом разговоре всё устраивает, и своё мнение я чётко выразил,
5) Неужели вы этим хотите сказать, что на стройке на которой пользуются этой ТП не нужно заземлять ОПЧ (т.е. делать повторные заземлители)?
6)Всё верно.
7) Возможно и не получить, тогда нужно применять другие системы заземления. TN не единственная.
Да.
9) Здесь я так понял вы имеете в виду КЗ на ТП, на ТП защита происходит за счёт уравнивания и выравнивания потенциала, как раз на ТП величина заземления не имеет никакого значения.
10) Со стороны потребителя я не настаиваю на 4 Ом, (взял для примера, и несколько раз уже об этом упоминал) я знаю, что оно не нормируется, но на мой взгляд чем у потребителя будет меньше тем лучше.
11) См. ответ 9.
12) См. ответ 9.
13) Даже не знаю как это сделать, вообще нигде такие расчёты не встречал, возможно они и существуют, но вот реально на практике имхо не имеют какого либо смысла, потому что считаю, ответ 9.
14) ну да, верное замечание. Из этого я понимаю вы также согласны с этой схемой и расчётами, а мои выводы (здесь о точке зрения)вытекают именно из этой схемы и расчётов, если вы с этими расчётами согласны, тогда вы должны разделить и мою точку, а именно сопротивление ЗУ потребителя должно быть (для большей электробезопасности) в несколько раз меньше чем у источника, и в ПУЭ не зря написали что у источника 30 Ом у потребителя из принципа не буду писать конкретной цифры, а то вы опять будете говорить с чего я взял эти цифры, но полюбому меньше чем на источнике, и это как раз для самого плохого случая (не сработал автомат, ну или не сразу) Если вы согласны со схемой и с расчётами, то вы должны признать и выводы, там также указано, что Rn должно быть в несколько раз больше Ra. Rn-это и есть источник 30 Ом, а Ra- потребитель(...) Ом.
Не знаю что уж тут не понятно. Как Олега написал "Даже ежу понятно".
16) Знаете Rezo, у меня сложилось мнение, что вы предвзяты ко мне, и в ваших глазах я так и останусь заблуждающимся, недопонимающим человеком. Или мы с вами говорим об одном и том же. Вот в 32 посте вы пишите что вообще перестали всё понимать, странно в 28, я объяснил, в 29 Inc_elek написал тоже самое, странно что вы не понимаете очевидные вещи не требующие доказательств. Или вы это делаете специально.
17) Ну почему же, а может это самое начало, вот посмотрите Олег согласился (не знаю как с выводами, но хотябы со схемой и с расчётами), из 14 вашего пункта, я понимаю вы также согласны с этой схемой и расчётами. А это уже большое дело теперь мы сможем хотябы говорить об одном и томже.
В общем если вы во мне не разочаровались, и не считаете меня безнадёжным, можно продолжить тему.



1) Не совсем понятно к чему это относится.
2)а) Согласен. б)но всё таки СУП основной, если СУП сделана правильно, то даже совсем без заземления (но обязательно с занулением), даже если фаза окажется на корпусе, то чему бы не прикоснулся человек будет под одним потенциалом.
3) Ладно приходилось на севере и тонны загонять. Но может быть в этом случае применить другие системы заземления? к примеру ТТ да и IT считаю не хуже.
4) всё верно и даже не оспаривается.
5) См. пункт 4.

Вы здесь так расписали (правда... не совсем удобно читать), что нехотя откликнешься.
И начну вот с чего.... Нисколько!
И даже напротив!
Просто до своего выражения по этому поводу мы (как я полагал) ещё не дошли, но если уж затронуто и существует у Вас такое мнение, тогда придётся это мне сказать сейчас.
Я рад, что находятся люди, которые имеют своё, доказанное самому себе, личное мнение и выводы.
Пока не важно, правильные эти выводы или нет - важно то, что человек имея свою "раскладку" не побоялся совершенно никаких ПРАВИЛ и титулов утвердивших эти Правила, пытается показать где то или иное не совсем верно.
На это нужно иметь мужество, а с учётом общения не в научной среде, а среде всеобщего интернета - и тем более!
Примерно таким образом и вводяться впоследстиии те или иные корректировки и поправки.
Думаю достаточно!
Пару слов об отношении участников дискуссии - Вы ошибаетесь, когда считаете, что Вас уже "по умолчанию" принимают "в штыки" и всегда и в любом случае только против Вас.
Это не так!
Я анализировал это и вижу, что много Вы просто "накручиваете" сами на себя и вижу, что не совсем правильно и последовательно связываете вопросы, относящиеся так или иначе к Вашей же теме.
Вы в очень трудной форме приподносите материал.
Он тяжело читается и воспринимается.
Поэтомы и получается, что видитья это как метание от одного к другому, потом по кругу и так далее...
Отсюда и возникают (как я выразился) противоречия.
Вижу Вашу ошибку здесь в следующем - Вы начинаете "автономный" разговор своей темы и тут же связываете с теми или иными пунктами скажем того же ПУЭ.
В Вашем случае видимо (это моё личное мнение) нужно было начать примерно так:
"..... отбрасываем сейчас временно все Правила и не ставя их в основу, давайте рассуждать о том, что сейчас будет предложено и какие выводы исходя из этого получаются...."
В этом случае вряд ли нашёлся кто-то, кто бы поставил под сомнения Ваш пример, расчёты и выводы.
Только что дальше?
А дальше нам пришлось бы расширить вопрос и рассматривать абсолютно всю цепь и защиту ОПЧ во всех точках, начиная от источника (на ТП) и закаанчивая локально на стороне потребителя.
И даже не одного потребителя, а нескольких (скажем источник - потребители).
Вот только после расчётов со всех сторон, на всех локальным местах и сетях, обсуждений и выводов, можно было бы попытаться понять почему в ПУЭ написали всё же имено так как есть и почему в ПУЭ так и не рискнули нормировать повторные заземлители, а оставить только как рекомендательные величины.
Но увы!.... Ничего этого и близко не было, а Ваш верный пример и расчёты (и только) постоянно "смешивается" то с одним, то с другим нормативом и требованием - этим и связываются свободные дискуссии!
Вот пожалуй и всё!
А теперь в качестве примера того, что я только что сказал: Да?... А это что? Ну это Вы писали!
Скажите.... сравнивая эти два Ваших предложения, я могу сделать вывод о том, что сами себе противоречите? Да?... Вот это Ваше заключение мне совсем непонятно.
И зачем тогда его вообще делать?
Может в таком случае предложите его вообще на источнике не выполнять? Глядишь и на стороне потребителя напряжение на ОПЧ не будет иметь какого-либо значения, по отношению к земле.
И если теперь (в таком случае) брать за основу Ваш пример и расчёты, то получается вообще "красота", поскольку на источнике величина земли равна бесконечности, а на потребителе будь-то 4 или 4000 ом.
Ведь в Вашу основная концепция как раз и утверждает, что на приёмной должно быть сопротивление меньше по сравнению с источником и чем эта разница больше, тем лучше!
Но почему тогда так не делают или к этому не додумались?
Видите какие сразу "непонятки" возникают?
И это не отрицание моего Вашему и вовсе не противостояние любой ценой.
В общем..... надеюсь Вы меня поняли....

Внесу пять копеек. Защитное уравнивание потенциалов (выравнивание практикуется на п\с свыше 10кВ).И остаюсь солидарен с Резо. 4 ома у источника, в нашем случае ТП пусть 6/0,4кВ с глухозаземленной нейтралью.

1)Да,... Rezo, я не ожидал, такого грамотного и тактичного подхода, я бы так красиво точно не смог бы написать, я всё внимательно прочитал, ну и вобщем я вас понял, я понял, что ошибался в вашей предвзятости. Наверно этот ваш ответ можно занести в учебники по психологии (Дейлу Корнеги и не снилось), как нужно грамотно донести оппоненту свою точку зрения. Конечно после такого ответа проникаешся к вам уважением.
2) Возможно
3) Я стараюсь быть понятным, но вы же понимаете выше головы не прыгнешь (здесь с самоиронией )
4) Не могу я отказаться от правил, все мои выводы для 1.7.101. и мне трудно не ссылаться на этот пункт. Хотя я попробовал и расмотрел схему КЗ и расчёт.
5) Для TN этот вопрос звучит с ноткой насмешки, а для IT он звучит как то по другому. Не находите?
6) Ну зачем же так, это уж вы сами хотите так видеть мои доводы, но это совсем не так, будьте справидливы. Да я действительно говорил у источника должно быть в разы больше сопротивление, но давайте не будем доходить до абсурда, в 1.7.101 указано не более 30 Ом.
Конечно я бы даже хотел чтобы сдедали поправку " и не менее 10 Ом", а то для русского человека 1 Ом подходит также под пункт не более 30 Ом.
7) Позвольте я не буду отвечать на этот вопрос. Возможно в предыдущих пунктах можно найти ответ на него.
На мой взгляд я логично всё объяснил, и эти "непонятки" вы себе придумали сами как с бесконечным сопротивлением у источника.
9) знаете когда я вижу, что вы придумываете такие вещи как с бесконечным сопротивлением у источника, закрадывается сомнение.
10) Да я вас понял, мне нравится наша дискуссия. Может и я когда нибудь дорасту до понятного выражения своих мыслей.
Особо хотелось бы услышать ваш коментарий к 5)и 6) ответу.



Да ну и я не особо против, 4 Ом пусть, так и будет, тем более в протоколах так и пишу, ну вот не даёт мне покоя вторая часть 1.7.101 у источника не более 30 Ом, ну как так в правилах есть, но вот не используется никак. . Да и тем более это логично с учетом напряжения прикосновения у потребителя.


Rezo, я уже признал, что я выразился не правильно ещё в 12 посту., и по ходу темы уже несколько раз признавал, это, и это напоминание с вашей стороны уже становится не красивым. (ну что мне теперь исправить, тот пост, где я накосячил, или пусть останется для истории.


Да можете, но это я уверяю вас не будет отражать действительности, поскольку я сам так не считаю, и написал так, потому что не ожидал что меня не правильно поймут. Надеюсь теперь вы наконец то поймёте, что я так не считаю, а то это полное не соответствие моим реальным мыслям, которые я не раз уже приводил. Если вы и дальше будете считать, что я утверждаю у потребителя 4 Ом, то это уже ваше желание.


Я по этому вопросу выразил свою точку зрения, и был вами опять же раскритикован, ну или скажем мягче, вы со мной не согласились.
Тогда вы вкраце, обрисуйте ситуацию, нарисуйте схему КЗ на ТП, расчёты думаю не нужно из схемы мы всё увидим. И это уже серьёзно, дело в том, что на ТП я сам не уверен тому чего высказал, и мнение специалиста для меня дорого.

Не будем акцентировать своё внимание на мелочах, которые должны быть понятны сами-собой!
А рассуждать, спорить (громко или шёпотом) не должно восприниматься как не желание понимать другую сторону.
Если так будет всегда и во всех технических разборках, тогда ни у кого и никогда не должно подсознательно закрадываться мение, что над ним издеваются или ни во что не ставят, как равного собеседника.
Специалисты должны разговаривать на одном языке! Ну вот "опять-двадцать пять"!
Это не нотка насмешки, а принципиально образное выражение, противоположного характера, для более яркого и контрасного выделения противоположного! Считайте это крайним случаем теоретического рассуждения.
Кстати!... Для IT, это уже другой расклад (можно условно сказать, что противоположный к TN и даже ТТ). И вновь Вы меня упрямо не желаете понять.
Я не предлагаю отказаться от соблюдения Правил в принципе!
Просто когда нужно что-то расчитать и сделать выводы, то на время отбрасывают всё, что может мешать и "связывать". Это (такой исходный подход) условно называется "для чистоты эксперимента".
И после получения "чистого" результата, можно будет делать сравнение с тем, что в тех же Правилах и пытаться найти (или опровергнуть) почему принято именно так, а не иначе, как скажем получается в результате "чистого" расчёта.
Вы такой подход не соблюдаете, поэтому получив реальный свой локальный результат, не можете его состыковать с существующие нормативами и требованиями Правил).
А вот для того, что бы в реале понять почему при расчётах желательно на приёмной стороне имень меньшее сопротивление, чем на приёмной, но тем не менее везде принимается на источнике в любом случае только первая часть 1.7.101 с 4-мя Омами, Вам как раз и мешает эта самая "вилка" до 30 Ом второй части пункта.
В общем-то суть спора и вопроса в одном - почему вроде как оговаривается и допускается на источнике иметь до 30 Ом, но тем не менее почему-то требования первой части имеет высший приоритет!
Если говорить просто, то ПУЭ допускает 30 Ом (по умолчанию), но в абсолютно любом случае должно соблюдаться условие первой части в 4 Ома!
И Вы пытаясь найти ответ на это "противоречие", тут же себя ограничиваете и "приковываете" теми же ПУЭ!
Так Вы не найдёте ответы на свои вопросы....
И если ПУЭ вроде как допускает 30 Ом (это как раз чётко сходится с Вашим примером и расчётами), но тут же лимитирует для любого случая в 4 Ома, то возникает подозрение (мысль), что это требование "не от балды" и поэтому нет одного однозначного пункта с требованием в 4 Ома.
Значит можно предположить (именно предположить), что действительно лучше бы, когда на ИП было бы те же 30 Ом, а на принимающей 4.
Но!.... Значит что-то есть, что не позволяет вот так однозначно сделать и поэтому появляется первая часть с требованием снизить с 30 до 4.
И для того чтобы попытаться теоретически понять исходя из чего так делается, я и предложил провести не одностороннний (локальный) расчёт, а полный, в т.ч. и на стороне источника.
Могу предположить, что при тех же самых исходных данных (фаза на ОПЧ), на источнике ситуация будет более тяжёлой, поскольку ИП имеет огромную мощность с несравненно низким сопротивлением этого источника.
Вот тут-то действительно просто необходимо иметь как можно меньшее сопротивление заземлителя и чем меньше, тем лучше!
Ну и к кому мы теперь отнесём это пожелание (чем меньше, тем лучше) - к источнику или потребителю?
Где будет больше (или меньше) коэффициент падения напряжения (а следовательно и напряжение на ОПЧ) при токах КЗ на ОПЧ?
Если скажем на приёмнике он принимается 0,85 (если не совсем точен, то расчётчики поправят), то на источнике он будет близок к 1.
Разницу видим при одних и тех же условиях?
Поэтому вроде как и можно до 30 Ом на источнике иметь, но требуется 4 Ома будь-то на один заземлитель у источника или в совокупности со всеми повторными, поскольку (повтрюсь) при одних и тех же условиях, на стороне источника ситуация более тяжёлая!...

PS: Объективности ради нужно сказать, что для себя я пока не нашёл убедительного ответа, почему в "исходной" на источнике именно 30 Ом (до 30), а не 10 Ом или 50?
Чем обусловлен именно такая исходная величина заземлителя?....

1) Да воды было много, ладно не буду вам напоминать об этом. Единственное, что по существу, так это ваш вопрос о КЗ на ТП, я свое мнение по этому вопросу высказал.
2)а) Да суть вопроса именно в этом. (это суть всей темы)
б) Ну как же требования первой части могут иметь высший приоритет, когда там речь идёт вообще о разных ЗУ. Здесь уже встаёт вопрос о "путаете понятия" ЗУ со всеми повторными и естейственными и заземлитель находящийся в непосредственной близости. Всё в кучу. Ну как же может, то что относится к ЗУ со всеми повторными иметь преимущества над в непосредственной близости. Или для вас нет никакой разницы, или это опять для полноты понимания? В общем с этим вашим пунктом не смогу никак согласится. Полагаю ПУЭ не предполагает такой двусмысленности, здесь всё чётко написано не более 30 Ом. значит так оно и есть, на то они и правила, это что же по вашему, читаем 30 подразумеваем 4, ну это ладно вы такой умный знаете как надо, а другой может и что нибудь ещё вздумает подразумевать. Нет не может быть такого, в россии миллион электриков и что каждый трактует как ему хочется, или этому где то особо учат, что в правилах читаем это, но подразумеваем это, Абсурд. Да вы и сами наверно гдето в глубине души понимаете это (ну не должно такого быть).
3) Найду обязательно, вот пытаюсь с вашей помощью.
4)Ладно, со схемой КЗ на ТП я погорячился, не нужно её рисовать, я её представил, и ход ваших мыслей понятен. Но вы же сами понимаете добиваясь низкого сопротивления не источнике, придётся забить тонну металла, и всё равно не сможете добится малого потенциала, чисто землёй, там всё равно всё зануляется и делается СУП, да и к тому же, ну добились вы самого низкого сопротивления, и что с того,. вы нарушите этим баланс на потребителе напряжение косвенного прикосновения (из песни слов не выкинеш) И что получается защитили ТП и персонал, зато подставили сотни, а может быть и тысячи народа. Да и к томуже ТП является электротехническим помещением, под замком и имеет доступ только квалифицированный персонал. Да и то на ТП у нас ходят очень редко, так иногда какие нибудь отключения, да снятие показаний раз в месяц.
Нет этот вариант экономически не выгоден, да и по электробезопасности не проходит не гоже людей подставлять. А защита на ТП за счёт зануления, и СУП. И ничего более тяжёлого при этом не произойдёт.

5) Ладно хоть написали об этом. Из этого: Если предположить что полное понимание этой темы 100%. А ваши знания 95%, то остаётся 5%, на недопонимание. Свои проценты вообще страшно выставлять.

А вообще я думаю, все проблемы из за вот такого трактования пункта, читаем 30, а понимаем как 4. Думаю требуется мнение абсолютно авторитетного человека, который смог бы это заявить. И не просто заявить, а всё разложить по полочкам, со всеми схемами и расчётами. Но такого к сожалению нет. И поэтому долго ещё на просторах интернета будут разгораться споры, кто как понимает этот пункт. А двусмысленности в правилах не должно быть. Надеюсь вы тут со мной согласитесь, или всё таки вы оставляете возможность каждому понимать своё?
Вот мы и подошли к сути темы.

Что?... Два автономных контура? Вот уж точно сказано!
Только нужно сначала убедиться к кому это относится. Без всякой полноты понимания, рекомендовал бы Вас со всем этим разобраться.
И в самую первую очередь с тем, что означают все термины в их правильном понимании!
Вы уже совершенно запутались даже в понятии заземляющего устройства и заземлителя.
Для Вас нет между ними разницы иначе не считали, как считаете.
Первая часть 1.7.101 являясь приоритетной, чётко требует 4 Ом на З/У в целом независимо от того какой будет применён заземлитель - естественный в виде фундамента здания на котором установленн источник (ТП) или искусственном или смешаном, потому как получить 4 Ом не просто.
А вторая часть конкретизирует требования не ко всему З/У, а только к самому ближайшему (непосредственной близости) заземлителю, который может автономно иметь 30 Ом.
Выражаясь другими словами - обязательно получи согласно первой части хоть 0,4 Ом, но самый ближайший заземлитель из всего заземляющего устройства, должен иметь величину не более 30 Ом.
И если к примеру скажем на ГЗШ источника (ТП) подсоединены заземляющий проводник от естественного заземлителя и заземляющий проводник от искусственного заземлителя (когда приходится выполнять дополнительный заземлитель и вгонять тонны металла воеруг фундамента), то любой из них (из заземлителей) расположенных ближе к нейтрали источника (обычно это фундамент) должен иметь не более 30 Ом, но всё общее З/У в целом (вместе с ГЗШ) должно иметь до 4 Ом.
Не вдаваясь в подробности, требования ближайшего заземлителя в 30 Ом, для себя это называю "страховочный шунт".
И ровным счётом никакой двусмысленности!
Вот Вам и 4 Ома и приоритет первой части - разбирайтесь! Очень правильно говорите - такого человека никогда и не будет, потому как нет в 1.7.100., 1.7.101. никакой двусмысленности!
И не пытайтесь, согласно своим примером и результатами расчётов (которые безспорно верные) на стороне потребителя, перенести (или подогнать ответ) это на сторону источника.
В рассматриваемых нами пунктах (1.7.101.) нет никакого намёка по потребителей и понимать этот пунк ПУЭ следует так, как он указан!
А мне к великому сожалению, жаль своего потраченного времени.
И жаль только потому, что потрачено оно впустую!
Всего Вам доброго!...

Да я и сам уже подумал, что тему нужно закрыть, потому что мы по разному трактуем 1.7.101 (кстати я не единственный, на просторах интернета уже встречал такие споры и не раз, а это уже и есть разночтения, со всеми вытекающими) Ладно Rezo, я наконец то вас понял, вы имеете ввиду, что там речь идёт о одном ЗУ, а ближайший к источнику, это просто ближайший повторный (я вас правильно понял).
Один пример из жизни: мы поставили ТП и сделали заземлитель так называемый в непосредственной близости т.е контур вокруг этой ТП, вывод шиной вывели прямо на нулевую шпильку транса (вот этот заземлитель я и называю в непосредственной близости).
На расстоянии 150м выставили производственную площадку (использовали КЛ), и там тоже сделали свой контур (это и есть ЗУ потребителя) ну и что, как не крути имеем именно два отдельных контура, да конечно мы их объединили шиной, и получилось у нас TN-S. Ну и к чему так горячится. И в проекте было требование ЗУ в непосредственной близости не более 20 Ом, а ЗУ у потребителя не более 4 Ом. Жаль что я этот проект не сфотографировал. А дальше понимайте как хотите. Всего доброго.

Совершенно верно Резо,Ваш пост 43 четко дает разъяснение всему этому долгому спору(по другому не назовешь),я с Вами согласен на все 100%,если и после этого объяснения автор темы не согласится с Вашими выводами(и не только вашими,но например Олега и др. участников),то получается или он издевается или для него это не постижимо(извините).
P.S. по крайней мере автор достоин уважения своим упорством и количеством перелопаченной литературе.