в 1.7.61. Для чего написан пункт?
Какой НД приоритетнее ?

В нем сказано что сопротивление заземлителя не нормируется, нормируется сопротивление ЗУ. Т.е. сопротивление отдельных (естественных) заземлителей как получиться, но в совокупности с искусственными не более 30 Ом.

Ваше буквоедство не убеждает на фоне "рекомендуется выполнять повторное заземление", т.е. "можно и вовсе не выполнять". Какие уж тут нормы

Т.е. Вы считаете, что ПУЭ просто напомнают об изначальной ненормированности естественных заземлителей.
У Вас что, были сомнения ?

А вот этого в пункте нет. Естественных заземлителей (пригодных для этой цели) может не быть вовсе. А потому и "совокупности" тоже.
При этом остается "Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется".
Может предположите, что читая это предложение заземлитель нужно представлять фрагментарно ? Типа вертикальные, горизонтальные "как получится", а вот уж в совокупности 30 ?

Совсем не значит что можно вообще не делать заземление.
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов; ...
1.7.54. Для заземления электроустановок могут быть использованы искусственные и естественные заземлители. Если при использовании естественных заземлителей сопротивление заземляющих устройств или напряжение прикосновения имеет допустимое значение, а также обеспечиваются нормированные значения напряжения на заземляющем устройстве и допустимые плотности токов в естественных заземлителях, выполнение искусственных заземлителей в электроустановках до 1 кВ не обязательно. Использование естественных заземлителей в качестве элементов заземляющих устройств не должно приводить к их повреждению при протекании по ним токов короткого замыкания или к нарушению работы устройств, с которыми они связаны.

А кто предлагал не делать заземление вовсе? Разговор в п.1.7.61 лишь о норме на повторное ЗУ. А "рекомендуется" не обязывает.


А допустимое значение для повторного: "Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется". Пусть естественного.
Зачем же при этом городить еще и искусственное ?

Речь не о том что кто то к этому призывает, а
Разная трактовка к чему относиться слово "рекомендуется", к слову заземление или на в вводе.
Зависит от напряжения сети.

Цитата:
"1.7.61... рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий.."
Речь (в вопросах Transformatorа) именно про заземление и именно на вводе (КЛ). Одновременно, как и в пункте ПУЭ. А Вы как трактуете ?


А Вы какое предполагаете?

вопрос был сколько.

А смысл предполагать?

Вот именно. И причем тут "разная трактовка"? В ПУЭ четко указано. что для данного случая "не нормируется".


А что б понять, что Вы имели в виду написав "зависит от напряжения сети" применительно к нашему случаю.

Потому что не обязательно или наоборот? Это мы уже проходили. ПУЭ не единственный док.


я про цифру 30.

В ПУЭ однозначно "рекомендуется". Для того, что б наоборот (обязательно) в ПУЭ "применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них".
Да, ПУЭ не единственный документ на Руси. Только ПТЭЭП - эксплуатационный док., а устройство установок описано в ПУЭ.
Распространяются ли ПТЭЭП скажем на повторное ЗУ на вводе в коттедж?
Имхо, в таблице 36 приводится значение для "заземлителя расположенного в непосредственной близости от нейтрали" (по п.1.7.101. ПУЭ). На это же указывают и соответствующие (этому пункту ПУЭ) ссылки ** в ПТЭЭП. В ПТЭЭП нет сочетания "повторное заземление".
В п.1.7.61ПУЭ указано общее положение - сопротивление повторного ЗУ не нормируется. При этом в том же ПУЭ на отдельные виды ЭУ установлена норма для повторки (ВЛ, животноводство). В иных доках есть требования к повторке в медицине, для мобильных зданий из металла, может еще какие..


В нашем случае фазное напряжение видимо 220В. Что тут может "зависеть от напряжения сети"?

Читать все умеем.
1.7.61 Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103. - ни слова о рекомендации.
А "Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине" - это какую такую функцию?
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление; - так?

при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока - сопротивление ЗУ 15, 30 и 60 Ом соответственно. Не знаете почему?

Умение радует.
В этом абзаце пункта 1.7.61 разумеется ни слова, с чего ему там быть, коли он про ВЛ ? Чудить начинаете ?


Разумеется. Именно поэтому в п.1.7.61 для первого абзаца указано "при применении системы TN". Открою тайну - защитное заземление в TN выполняется уже у ИП.

В абзаце выше про КЛ ни слова.
Слово "рекомендуется" применено вынужденно.
Гост Р 50571.3-2009 Защита от поражения электрическим током.
411.4 Системы TN
411.4.2 ...
В больших зданиях (высотные здания), дополнительное заземление защитных проводников практически невозможно. В этом случае аналогичную функцию выполняет защитное уравнивание потенциалов.
Рекомендуется заземлять защитные проводники РЕ и PEN на вводе в любые здания или участки застройки.

Отсутствие искусственного ЗУ может быть обосновано, следовательно 30 Ом только естественными заземлителями не может быть обеспечено. В нормальных условиях сопротивление ЗУ, пусть даже только с естественными заземлителями, должно быть и R не более 30 Ом. ИМХО

Не отвлекайтесь на "почему", если это не относится к повторному заземлению.


Вот именно, это общее положение. А для ВЛ - ссылка на другие пункты.

Даже спорить не хочу, к ЭУ ЗУ от ИП имеет слабое отношение и его не достаточно.

А при ВЛ+КЛ? В ЭУ заходит КЛ, но она не от ИП.

Ошибаетесь. Для вынужденных решений в ПУЭ применяется термин "допускается". см.п.1.1.17
В ГОСТ повторение смысла второго абзаца п.1.7.61ПУЭ. Дополнительное индивидуальное заземление каждого РЕ-проводника в распределительной и групповой сети здания абсурд и требования такого понятно нет.


Тогда по требованиям к ВЛ. Ныряние в землю не учитываем


Кто сказал, что в TN слабое и обязательно недостаточное?

Но имеем в той формулировке в какой имеем. Рекомендуется значит может быть невыполнимо.

Вот оно:
ПУЭ При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
Гост Рекомендуется заземлять защитные проводники РЕ и PEN на вводе в любые здания или участки застройки.



ПУЭ 1.7.59

"Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным".


Распред.сеть и групповая здания тем более не самое удобное место. И опять же. что в ПУЭ, что в ГОСТ - рекомендуется. А нормы нет.


Это Вы о чем ? Там вообще про наш случай ни грамма.

Какой еще нормы? Для этих целей и указали о аналогичной функции СУП.
Если существуют другие точки эффективного соединения с землей, рекомендуется защитные проводники также присоединять к таким точкам везде, где это возможно. Заземление в дополнительных точках, распределенное по возможности равномерно, может быть необходимым для гарантии того, что в случае повреждения значения потенциалов защитных проводников останутся настолько близкими к значению потенциала земли, насколько это возможно.

Той самой, в 30 Ом.

Зачем например на 9 этаже здания это?

Указали, что СУП выполняет аналогичную функцию (повторного заземления), но по нормам ОПЧ и СПЧ именно уравнивают, а вот требования индивидуально подключать к повторному ЗУ (с не более 30 Ом) не наблюдается.



Это уже несколько иной вопрос. Не отвлекаемся на попутные.

Уравнивают СПЧ с РЕ и заземлителями, при этом потенциал на РЕ снижается (1.7.82.).

Не знаю откуда фрагмент.. но опять же без нормирования.

Не нормируют потому что на 9 этаже нет ЗУ, но требуется снижение потенциала на РЕ. Фрагмент из Гост Р 50571.3-2009.

Нет необходимости убеждать в пользе самого мероприятия - повторное заземление.
Однако на сегодняшний день сопротивление такого заземлителя на вводе в здание (в общем случае) в соответствии с п.1.7.61 ПУЭ не нормируется.

Речь не о пользе, а о невыполнимости нормы, потому и необязательности.

А если СУП нет, то ЗУ тоже нет?

Ну и к чему Вы его приводите?
Технически можно выполнить подключение к индивидуальному повторному ЗУ хоть с 19-го этажа. Только необходимо использовать общее ЗУ. Вот и обходятся СУПом, потому как снижение разницы потенциалов актуальнее меж ОПЧ и СПЧ одновременно доступными.


Что с 9 этажа ну никак проводник не протянуть? Я уже приводил, при принципиальной "невыполнимости" "допускается". При "не обязательности" - "рекомендуется".

На протяженных участках это невозможно без ДСУП, поэтому снижают потенциал РЕ.

Да быть-то повторное ЗУ может (как в старых зданиях), только где норма?


Ага, при этом по-прежнему "снижение разницы потенциалов актуальнее меж ОПЧ и СПЧ одновременно доступными"

Потому что ОПЧ имеет потенциал РЕ, отличный от потенциала СПЧ и снижениют потенциал РЕ.
Системы уравнивания потенциалов различных этажей должны быть соединены между собой не менее чем двумя проводниками.

Нет нормы? Значит нет ЗУ. А заземляющий проводник на ГЗШ должен быть, куда его тогда подключать?

И разные ОПЧ могут заиметь разные потенциалы. И правильно, что СУП смежных этажей соединяются не менее... Только Вы это к чему?


С чего это Вы такие выводы делаете? В ПУЭ кажется не написано "сопротивление несуществующего заземлителя повторного заземления не нормируется".

Некоторые аналогии (по мотивам ПУЭ)
"Шпалерная проволока .. должна быть заземлена ..Сопротивление заземления не нормируется." Вывод тот же - нет ЗУ, хотя и "должна".
"Для силовых кабелей выше 1 кВ сопротивление изоляции не нормируется." Тут ясное дело только голимая проволока, изоляция отсутствует вовсе.
"Длина шлангов не нормируется".. а были ли шланги ..?
Примерно так получается?

А зачем СУПам 2 проводника?

С того что эта норма еще с ПУЭ 6, а требования по обеспечению безопасности уже другие.

И Вы непременно хотите назвать нам пункт гл.1.7 6-го ПУЭ с нормой о ненормируемости ?
До кучи назовите и документ, предписывающий при отсутствии нормирования какого либо параметра считать оборудование отсутствующим.

1.7.62. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генераторов или трансформаторов или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2,4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений нулевого провода ВЛ до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. При этом сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении r земли более 100 Ом·м допускается увеличивать указанные выше нормы в 0,01 r раз, но не более десятикратного.

И
1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см. также 1.7.44 и 1.7.48);
2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - только в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках.


Как говорится, прочувствуйте разницу.

Таким образом Вы не в состоянии назвать нам пункт из ПУЭ6, аналогичный по содержанию п.1.7.61 ПУЭ7.
п.1.7.62ПУЭ6 (1.7.101ПУЭ7) не интересует, поскольку норму сопротивления заземлителя повторного заземления не содержит.
Да и Ваш вывод "Нет нормы? Значит нет ЗУ" обширное цитирование не подтверждает.

А отсутствие аналогичного пункта о чем говорит? Норму додумай сам что ли? Или теперь в ПУЭ 7 1.7.61 уже указана норма?
Сказано лишь о повторных заземлениях на ВЛ, которые нормировались.

1. Вы заблуждались, когда говорили "эта норма еще с ПУЭ 6"
2. Норма "не нормируется" отсутствовала. И другая норма для повторки не приводилась.
3. Чтобы не додумывали, в ПУЭ7 конкретизировали - "не нормируется".
Давайте про ВЛ больше не вспоминать, не приводить..

1. 1.7.62 (1.7.101) - основополагающий.

И таблица 1.8.38 в ПУЭ 7 не изменилась.

2. В результате на вводе в ЭУ как была не обязательным в ПУЭ 6, так в ПУЭ 7 и осталась.
3. Поэтому меры обеспечения безопасности остались прежними, но требования ужесточили по сравнению 1.7.73
ПУЭ 7 1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного и 120 В постоянного тока.
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях, например, 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока при наличии требований соответствующих глав ПУЭ...
4. Ок.

Тогда о безопасности.
При токах замыкания на землю в сетях 6 кВ более 30 А и в сетях 10 кВ более 20 А согласно ПУЭ нейтраль должна быть заземлена через дугогасящие катушки для компенсации этих токов.
Значит в системе 0,4кВ при замыкании в сетях 6-10кВ без отключения питания напряжение прикосновения будет:
20*4=80 В
30*4=120В
Что не соответствует безопасным напряжениям. Как быть?
Или чем обеспечиваете напряжение прикосновения не более 25-50 В при не равномерной нагрузке фаз без ЗУ для ЭУ?

1. И где указано, что "основополагающий"?
Упоминание о конкретной норме для повторного ЗУ там просто напрочь отсутствует. Как и в табличке. Потому можно фантазировать.
2. ПУЭ7 устраняет возможность кривотолков. К примеру Ваше утверждение про 30 Ом на фоне "не нормируется" очевидно не катит.
3. Что Вы прикипели к величине напряжения? В TN защитная мера зануление, а значит и заземление, в нашем случае выполняется однозначно и рассусоливать нет нужды. В составе питающего кабеля эту функцию выполняет PEN(РЕ)-проводник.
4. Теоретические вопросы - теоретикам. ПУЭ - действующий документ.

1. ИМХО по части заземления в ЭУ до 1000В с глухозаземленной нейтралью для ПУЭ.
2. Мое утверждение взято не с неба, а на основе имеющихся НТД, ведь речь лишь о максимально допустимом R.
3 Величина безопасного напряжения изменилась.
4 Ни кто не спорит что ПУЭ не действующий, но требования должны выполняться, а именно обеспечение 25-50В либо отключается питание.

1. имхо так имхо.
2. В приведенных Вами НТД нет упоминания о максимально допустимом сопротивлении для повторного (дополнительного) заземлителя.
Для TN нормировано:1. значение для ЗУ в непосредственной близости, 2. в совокупности с повторными. 30 Ом для повторки - с неба.
3. И что, сопротивление повторного ЗУ нынче д.б. не менее 30 (или 28, к примеру) Ом ? Может какие-то другие нормы на сопротивление ЗУ изменены?
4. Видимо Вы считаете, что 30 Ом - панацея.


Я от ТП далёк.. однако спрошу: а почему "без отключения". По-моему время отключения нормировано.
На время отключения допустимы (соответственно) и гораздо большие значения напряжения прикосновения в ЭУ до 1 кВ.
Про как быть. Оптимальным видится заземлитель нейтрали независимый от заземлителя ОПЧ ТП. А ЗУ в 30 Ом (параллельно 4-м Омам) дело сомнительное.

2. птээп.
3. Карякин Нормы устройства сетей заземления.
5.17. В случаях ...
При этом сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 1, 2 и 3 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трёхфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учётом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN-проводника ВЛ до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. При этом сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 10, 20 и 30 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трёхфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении горной породы более 100 Ом · м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01ρ раз, но не более чем в десять раз.
5.19. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 2, 5 и 10 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трёхфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 10, 20 и 30 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли ρ более 100 Ом · м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01ρ раз, но не более чем в десять раз.

Да, да это не документ.
4. Нет, но и ответственность лежит не на ПУЭ, а на проектировщике.

6-10кВ с изолированной нейтралью, при первом замыкании работают в нормальном режиме.
Гост Р 50571.18-2000 правда уже замененный, предлагал:
442.3.2 Сопротивление заземляющего устройства
На выполнение требований 442.4 и 442.5 оказывают влияние различные условия, одним из которых является сопротивление естественных заземлителей открытых проводящих частей трансформаторной подстанции, не превышающее 1 Ом.
Равномерно распределить ЗУ по ходу линий и бить 1-2 Ома. ИМХО

2. да сколько же можно. табличка в ПТЭЭП ничем не отличается от таблички в ПУЭ.
И там тоже нет упоминания про повторный (дополнительный) заземлитель.
3. вот именно.
4. На проектировщике ответственность при нарушении требования норматива. А норматив не нормирует. И даже отдельным пунктом растолковывает, русским языком. Вот бывает у ПУЭ не четко изложено, а тут не придраться, яснее ясного.



Проще разделить ЗУ у ТП. Напряжение меж ОПЧ и землей в ЭУ до 1 кВ - 0.

2. отличается своей неточностью http://energ2010.narod.ru/Doc/Elektro/PTEE..._1_Tabl_36.html
Нет тут как в ПУЭ вблизи нейтрали или где то еще.
Электроустановки сетей напряжением до 1000 В с глухозаземленной нейтралью напряжением:380/220 В - 30 Ом.
4. Нормируется напряжение 25-50В, а добиться этого можно лишь повторками.

А можно и не добиться. При неравномерности в мощных нагрузках и хилом PEN.


Но смысл стопудово как и в ПУЭ. Да и как говорил, устраиваем ЭУ по правилам устройства.

1 Тады 1.7.59 и ТТ или доп меры.
2 Смысл в любой ЭУ - 30 Ом, ни больше.

Есть еще проще вариант, переписать правила
Проект ФЗ Технический регламент "О безопасности электроустановок"
http://docs.cntd.ru/document/1200050347
15. Для предотвращения поражения электрическим током проводящие части электроустановок и оборудования должны быть заземлены и должна быть исключена возможность появления на них напряжения, представляющего опасность для человека, во всех режимах работы электроустановки.
Напряжения прикосновения и токи, протекающие через тело человека, не должны превышать значений, приведенных в Приложении 1 к настоящему техническому регламенту.
Защитное заземление должно удовлетворять требованиям Приложения 2 к настоящему техническому регламенту.


Читаем оба приложения внизу документа.

1. Или просто принимать необходимые сечения проводников и выполнять ППР. Без должного внимания к ЭУ при ТТ пипец возможен.
2. Это Вы в ПТЭЭП (коряво переписанном с ПУЭ) упорно усматриваете. Хотя ПУЭ Вам однозначно толкует, что повторный заземлитель не нормируется. Даже не отсутствием или присутствием в табличке, а отдельным пунктом, для особо упрямых. Дело хозяйское.


Прочитал приложение проекта Регламента (типа попытался "прочувствовать разницу" )
ПУЭ6 (1998г.):
1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см. также 1.7.44 и 1.7.48);
2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - только в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках.
Проект ТР "О безопасности электроустановок":
1.3. Защитное заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
при номинальном напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех случаях;
при номинальном напряжении от 42 В до 380 В переменного тока и от 110 В до 440 В постоянного тока при работах в условиях с повышенной опасностью и особо опасных.


А у Вас есть возможность? Тогда строчите.
Только от этих новейших правил (ТР) покуда одна отрыжка.

А вам не надоело "сраться!" - как встретитесь ... хоть святых выноси.. и все равно все остаются при своих "трактовках"...