При 4х6 мм2 ?

Только система заземления у тех потребителей, которые подключены после деления (тип заземления системы) - TN-C-S.


наверно комент. для "отходящие TN-S"

Я в принципе про подход. ТС реализовал схему и просит покритиковать. Если правомочно питать ВРУ дома по TN-C от щита где есть разделение PEN, то нарушение только по сечению.
Было упоминание про

Т.е. про ошибочность схемы в принципе. Мое же мнение таково, что схема имеет право быть (без учета вопроса о сечении) но надо уточнить место присоединения отходящего PEN.

Думаю к TN-C, отходящий кабель 4х проводный.

То есть:
Схема правильная?
Правильная.
Применять можно?
Нет.

Как то это не правильно.ИМХО

Так и щит с учетом предлагали переделать, но так получается, что нельзя. Смысл в том, чтоб оценить риск и сделать из того что есть наиболее безопасно. Одно дело сделать принципиально нерпавильно, а другое дело, когда схема построена правильно, но есть узкие места. ПУЭ оно же для обобщенного случая пишется и 10 мм это так сказать универсальный вариант. Но вероятность повреждения PEN на 200 по опорам и 14 метров между зданиями разная ведь. Я полностью согласен, что по букве закона официально применить такую схему мы не можем. Но по сути то сечение занижено на 1 ступень, расстояние небольшое, РЕN в общей оболочке с фазными и его единоличное повреждение крайне маловероятно.

Мешает то, что (как мне видится) Вы не совсем чётко представляете разные системы заземления, на что мной в сообщении #99 было сказано! Поэтому мной и было сказано, что: Если есть другие мнения и решения, тогда излагайте более конкретно и обосновано, но по максимуму соблюдения требований ПРАВИЛ.

Я понял, что вас смущает в моих рассуждениях. Это то, что я пропускаю букву C, когда говорю TN-S. Я рассматриваю участок сети относительно источника питания, под которым понимаю то место присоединения, которое нам дано по условию. Т.е. если по условию точка подключения какого-то офиса - ВРУ здания, то я принимаю, что источник питания это ВРУ. И относительно этого источника питания мой офис будет запитан по TN-S (если от вру я потяну отдельно N и PE) или TN-C (если у меня будет PEN {чисто для примера т.к.естественно по внутрянке к офису PEN я не потяну}). Если же за источник питания рассматривать трансформатор, то естественно надо везде, где я упомянул TN-S всунуть еще С в середину. С вашим постом #99 я согласен.

Для консенсуса в понимании см. ГОСТ50571.1-2009

ОК. Звоню клиенту и говорю, чтобы покупал 15 метров ПВ3 10 и пинал гастарбайтеров прокинуть ее так ка на рисунке? Возражения есть?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Так в натуре сделано. "Я его слепила из того, что было. А потом неделю руки мыла."

Есть!....

Странное у вас деление получается....

См. два варианта, вместо ПВ3 я бы взял ПВ1

Да нет!... У меня всё правильно с делением, а вот Ваши варианты меня удивили сильно!
Вы принудительно по РЕ-проводнику заводите ток, что не допустимо по требованиям к проводнику РЕ.
Да и разделеие на "0"-й клемме счётчика не является лучшим решением.... И это считаю неверным в данном конкретном случае, поскольку автор будет этот проводник пробрасывать дополнительно. И будь-то проброска в земле или по воздуху, но механические напряжения и сдвиги будут присутствовать обязательно.
А это в свою очередь довольно быстро может привести к повреждению моножилы (ПВ1), что недопустимо!

Кто же даст вам без доп согласований врезаться в жилу? Если и ДА, то ИМХО потребуется пломбировка
Где я гнал по РЕ? От счетчика идет ПЕН
Да нет там никакого разделения... ПЕН вошел и ПЕН вышел
Мех сдвиги если и будут - то только в момент самой прокладки, не более... этож не подвижная станция...
Я то как раз к ПВ1 склоняюсь вот по какой причине - если со временем будет например задир изоляции, то окисления меньше скажутся на моножиле, чем на многопроволоке.

Какая пломбировка при правильном исполнении (требований)?
Впрочем.... с этим моментом с Вами в какой-то части можно согласится.
Однако это сейчас для нас не принципиально. Сейчас скажу!
На каком основании и праву, Вы через часть РЕ-шин (в обоих случаях) пропускаете нагрузку?
По Вашей картинке, РЕН должен был проходить неразрывным шлейфом на первую РЕ-шину, и далее тем же неразрывным шлейфом доходить до второй РЕ-шины.
А точки подключения нулевых рабочих проводников, подключить именно к точке соединения проходящего РЕ-шлейфа (в обоих случаях).
Вот тогда было бы всё правильно!
Примерно так:

Вы сейчас хотите "акцентироваться" только на формальные точки деление Н и РЕ... собственно о чем тут не один десяток страниц исписали тут некоторые товарищи )))
Не был, а так и есть, проходит транзитом
Да лан)))
Ок! сделам корректировку..

и так... смотрим... хаем)))
Да... я там еще первую шинку РЕ "рубанул"... чтоб не смущала)))

Насколько это формально, это ещё вопрос относительный.
Однако мы же условились, что по-возможности выполнять все требования тех или иных ПРАВИЛ.
Поэтому считаю, что мой вариант цепей "N" и "PE" (после разделения) более корректен!
Но Вы продолжаете стоять на своём, тем самым нагружаете нагрузкой контакт точки соединения РЕН-проводника с РЕ-шиной, на которую заведёно ЗУ.
Дело Ваше.
Я высказал своё видение в даной теме - Вы своё!.....

Разве контакт в (.) подключения PEN-проводника не расчитан на расчетную нагрузку ?

Да безусловно должен! И не только здесь, а везде должен.
Тем не менее не смотря на требования по надёжности соединения и расчётов контактов подобного рода, всё же шлейфы имеют место быть.
Зачем тогда казалось бы, если контакты расчитаны?
Исходим по максимальной возможности повысить надёжность более ответственных участкоф и цепей.
А как понимаю, автору в данной его ситуации, уже не обеспечить непрерывный шлейф РЕН-проводника от точки разделения.

Исходим из необходимой достаточности. А про "максимальную".. так хорошему нет предела


Где-то есть такое требование ?

А я говорил разве о требовании?
Что касаемо непрерывного шлейфа (без претензий на эту терминологию).
Так здесь всё просто и как раз для надёжности, т.е. - предусмотрены дополнительные меры в случае (против) ослабления и коррозии контактных соединений, тем более, что речь идёт о проводнике PEN.
И нечто подобное в своих проектах вероятно и Вы закладываете.
Ну а если кому интересно и кто не верит, то может открыть хотя бы этажные щиты и посмотреть как провода тянут и крепят именно непрерывным шлейфом и в первую очередь нулевой (PEN).
Неудобно, но выполняют так - с чего бы это мучаться неудобствами при креплении контакта PEN-проводника на расчётную нагрузку?
Да все мы всё прекрасно понимаем, как и понимаем то, что разделение должно быть именно до счётчика.
На счётчик, согласно схемы включения и маркировки, должен приходить "N", но не PEN-проводник.
Ну это я так.... попутно моему коллеге-собеседнику "haramamburu", поскольку считаю, что во всех этих отношениях, моё предложение схемы более корректно.

При Вашем разделении п.1.7.135 выполнен ? Что-то в этом месте не "отдельные зажимы или шины .. соединенные между собой". Так, какое-то ответвление не четкое, в стиле гл.7 из ПУЭ6


Да по разному закладываем, и так и сяк, ведь требования делать именно неразрывным проводником и именно PEN нет. Уж если ставлю такой проходной клеммник, то на все 4 жилы сразу (теперь 5). Вобщем-то и без них можно обойтись, теми же BRT. Это в ЭЩ. Сомневаетесь в болтовом соединении (по ГОСТ) - ставьте шинные терминалы или по-проще, сжимы.


Функция РЕ счетчику не помеха. Когда-то не имели никакого понятия про это самое разделение PEN. И счетчики подключались приходящим и отходящим нулевыми проводниками. По факту это были PEN-проводники. (я тут подробненько так, можно подумать Вам это не известно )

Ну так можно говорить и "переливать" до бесконечности.... Мной было сказано только концептуально, согласно картинке автора и его решении разделения до счётчика. И это разделение может быть выполнено даже ещё на опоре ВЛ.
Понятное дело, что любое разделение следует выплнять согласно правилам и требованиям, о чём я лично говорил здесь же уже неоднократно. Во-первых это не нам решать!
Есть схема подключения, где указан только "N".
И независимо от системы заземления объекта потребителя, будте добры завести только "чистый" "0". И это не спроста! Когда не было понятия "PEN", тогда и не было понятия системы TN-C-S, а была только TN-C.
Следовательно и тогда соблюдались требования по подключению ноля к нулевой клемме счётчика.
В дополнение могу добавить, что дело не в том, что РЕ помеха счётчику или нет, а в том, что "мудрецы" будут только рады включению на нулевую клемму счётчика PEN, вместо "чистого" ноля, как того и требует схема включения.
Повторюсь, что это не спроста, иначе с появлением современных понятий (систем заземления и прочего), указывали бы на клемме счётчика (скажем для унификации) обозначение "PEN", но по-прежнему указывают "0".
И насколько мне приходиось сталкиваться с учётом, то могу подтвердить в правильности именно такого подхода (требований заводить на нулевую клемму счётчика "чистый" ноль)!....

докажите, что тогда была только TN-C и была ли она вообще тогда?

да не могут они писать PEN потому что системы заземления и другие бывают (TT, IT) на которых учет тоже нужен.

А если пофидерный учет в РУ-0,4 кВ ТП установлен...на счетчик "чистый" нуль идет или "с примесями"?

Здесь не искали доказательств?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Чисто детское любопытство - откуда сей документ? Есть полностью?

и там не нашел

С тырнета скачивал из любопытства к давности издания. Есть в наличии в формате djvu, 5,5МБ.

если не затруднит, киньте ссылочку

http://files.mail.ru/8C9FDB88BDB64D81944D20C1963BF114

Расскажите, как при единственной из TN на то время TN-C (по фактическому исполнению зануления ОПЧ) удавалось заводить "только "чистый" "0"


Вот именно, что не нам. Счетчик у Костяна подключен именно так: PEN пришел - PEN ушел. И никаких предписаний по разделению до учета. Все опломбировано в таком виде и не стоит учить жить сбытовую компанию.


Система с глухо заземленной нейтралью тогда имела только один вариант. Два других (TN-C-S и TN-S) еще не придумали.

У меня в квартире двухпроводка. Советскй холодильник подключен без зануления, не предусмотрено заводом. Какая у меня система заземления?
Разве про TN-С, в том понимании, которое сейчас, было написано в ПУЭ-6?

Ну давай не будем, а? Понятно же, что при TN-C есть просто ноль - рабочий ноль и никакая функция больше не имелась.
В данном случае употреблённое мной "чистый" относится к тому, что на клемме счётчика должна присутствовать только функция "N", без функции РЕ проводника, в любой системе. Не понял! Мы о чём говорим? Мы исходим из картинки "Костяна", которая в сообщении #99 и там у него разделение как раз до учёта. Где там на входе и выходе PEN?
Да и запрета на разделения до счётчика нет! А никто и не учит. Но ве могут ошибаться по тем или иным причинам. И если кто-то из работников сбытовой будет не прав в своих требованиях, то можно поговорить с ними об этом спокойно и указать где в их требовниях уже "хотелки".
Ничего страшного и это нормальное явление.

Вот именно, что "ноля к нулевой". В дополнение к п.41 схемка из труда Б.Н.Федотова (БЭ) Схемы электрических счетчиков 1960г.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Бесконечно удивлен Вашему высказыванию. Может быть в ПУЭ следует заглянуть ?
ПУЭ6 "1.7.9 Занулением в электроустановках напряжением до 1 кВ..."
ПУЭ7 "1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ.."


При этом я еще спросил в п.121: При Вашем разделении п.1.7.135 выполнен ? Что-то в этом месте не "отдельные зажимы или шины .. соединенные между собой". Вы Костяна не поправили (это сделал haramamburu), след. считаете, что все правильно.


По ГОСТ это даже обязательное требование при выполнении разделения для вновь вводимых ЭУ.
А для уже введенных, без разделения, извините.. требования срочно все переделить нет.

Ну при чём тут сейчас это?
Речь случайно коснулась о правильности завода (разделения) РЕН на клемму счётчика.
Туда нужно заводить только НОЛЬ при любой системе заземления!
Я просто объясняю по какой причине не нужно выполнять раздел на этой клемме счётчика. Я ответил на это в сообщении за Вашим и повторяться не намерен.
Разделить можно в до счётчика в щите самого прибора учёта (счётчика) и под опечатку! Правильно! У "Костяна" как раз вновь вводимый объект, поэтому разделение до счётчика.
Что тогда лить "из пустого в порожнее"?
Злые Вы какие-то сегодня на меня.... Нет желания дальше "жевать жёванное".
Подождём "Костяна".....

1. как раз "это" при чем. Ноль в TN-C по всей системе выполняет функцию совмещенного проводника. Одни лишь PENы, именно они вводятся и выводятся.
2. Нет у автора темы разделения до счетчика. В этой части электроустановки нет отдельного N проводника.
3. Зачем многократно повторять, лучше поясните, откуда в TN-C N.
4. Никто "раздел на этой клемме счётчика" не предлагал. И нет никакой причины.
5. Принципиально - да. Но в данном случае - нет. Ни у кого нет желания общаться со сбытом.
6. Костян выполняет работы после учета и нет никакой необходимости завязываться со сбытовой.

Сначала были только фазы, какие еще PENы?

Сначала были только заряды (хотя конечно, "в начале было слово")
Не увлекайтесь сильно историей электротехники. У Костяна ноль в наличии.
Использование в системе с глухо заземленной нейтралью зануления (без разделения на РЕ и N) идентично нынешнему обозначению TN-C с использованием PEN-проводника.

В ПУЭ было что то о разделении PEN до вводного коммутационного аппарата.

В этой части (вход-выход счётчика PEN при TN-C) я с Вами не соглашусь и останусь при своём мнении! Тогда вопросов больше нет. Я исходил из его представленной картинки, предполагая раздел либо на опоре, либо в щите с вводным автоматом.... Это есть и используют в т.ч. и в постройках предыдущих лет, когда протягивают дополнительно РЕ с входной нулевой клеммы того же ПВ. Главное при этом, что бы было всё "прозрачно" (в щите), скажем так....

Кто имеет опыт общения со сбытом, пломбируют ли счетчик, если ноль подключать ответвлением, а не "пришел - ушел"? Как я понял, при TN-C ноль к счетчику должен быть подключен ответвлением от PEN.

где-то, что-то..
ПУЭ - для реконструируемой или вновь сооружаемой части ЭУ. Ввод и учет у Костяна не изменяется.


Просто так упираться - не солидно, хотя и имеете право. Предложите свой способ (отличный от приведенных в п.41 и 133) подключения счетчика для учета ЭЭ в четырехпроводной сети (тип TN-C), в виде рисунка.


Как правильно выполнить разделение PEN-проводника на опоре ? Мне вот ни разу не доводилось.

1. Так может тогда ТТ, если до счетчика не делим?
2. 7-ми проводное подключение счетчика в паспортах имеются.

Как планируете соблюдать:
543.3.2 Соединения защитных проводников должны быть доступны для осмотра и испытаний...
?

1. Здесь дело хозяйское. Если сеть дряхлая, то вполне.. но пока видимо доверие (Костяну) внушает.
2. При этом откуда в TN-C возьмется N ?
Не смотря на отсутствие разделения, учет при этом типе функционирует. Спец.счетчики не производят.


Так же как и прочие разборные соединения на клеммнике счетчика.

Из PEN, так как счетчик оборудование 2 класса защиты, куда PE в счетчике подключать будете?

И с какой это периодичностью?

Изъяны на самом деле серьезные. И коммутация не допускалась.
ПУЭ-6
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т.п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок. Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т.п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).
7.1.60. Зануление трехфазной электроплиты следует осуществлять самостоятельным проводником, начиная от группового щитка (распределительного пункта). Использование нулевого рабочего проводника для зануления трехфазной электроплиты запрещается.
Естественно и картинка должна соответствовать тексту.

1. При этом N получили ответвлением, а не разделением.
2. А с какой на счетчике контролируются прочие соединения ?


ГОСТ 12.1.030-81 п.4.3. "В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением".
А как должно бы быть в нынешнем понимании - это понятно без картинок.

1. Можно и разделением.
2. Так речь о контроле соединений защитных проводников, а в счетчике такие соединения не предусмотрены.

1. Ни разделения, ни ответвления до счетчика в данной установке не предвидится. Причина уже озвучена.
К тому же некоторые употребители ЭЭ за пломбы до счетчика пытаются взять денег с ЭСО. (видать потому и продвигаете обязательность разделения )
2. В старых счетчиках очень даже предусмотрены. Вот как выглядела система и счетчик соответственно:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
"0" в системе с глухозаземленной нейтралью являлся тем самым совмещенным проводником. И счетчики очень даже работают.
"N" появилась вместе с придумкой по разделению. Подписывают, что б не перепутали и РЕ после разделения не запихнули. А самой катушке напряжения в счетчике - пофигу для работы.

Старая система была 220/127 В.

Я уже просил сильно в ретроспективу не уходить Там много чего бывало.
См.внимательнее рис.1 п.148. (из издания 1973г.)