1. Одиночная коммутация рабочего ноля.
2. Нет ни какой возможности коммутировать защитный проводник. Рабочий ноль можно коммутировать, все это в НТД прописано.

Положим к ГОСТ12.1.030-81 эта фраза (из серии 50571) не относилась
В целом логично.
Однако смотрим, что происходит после этого на практике.
Да, вышел в 1996-м году ГОСТ Р 50571.10...

А в 2000-м году вышла редакция ПУЭ6 с п.1.7.83. "В цепи заземляющих и нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение выключателей, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают все провода, находящиеся под напряжением (см. также 1.7.84). Однополюсные выключатели следует устанавливать в фазных проводниках, а не в нулевом рабочем проводнике."
А ведь:
ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ШЕСТОЕ ИЗДАНИЕ, ДОПОЛНЕННОЕ С ИСПРАВЛЕНИЯМИ ГОСЭНЕРГОНАДЗОР МОСКВА 2000
В настоящий исправленный тираж «Правила устройства электроустановок» шестого издания включены все изменения, оформленные в период с 31 августа 1985 года по 6 января 1999 года и согласованные в необходимой части с Госстроем России и Госгортехнадзором России.
Требования Правил являются обязательными для всех ведомств, организаций и предприятий, независимо от форм собственности, занимающихся проектированием и монтажом электроустановок.

В этом же 2000-м выходит в свет ГОСТ Р 51628-2000 с рис.А2 (разработан, внесен ТК, принят Госстандартом).
Мало того в 2004-м вносили изменение № 1, утвержденное и введенное в действие Постановлением Госстандарта России от 09.03.2004 № 159-ст (ИУС № 7 2004 г.). Много чего откорректировали, однако рис.А2 оставили в первозданном виде.

К тому же ГОСТ Р 51628-2000 и ГОСТ12.1.030-81 являются действующими НТД.



1. Поправлю, на рис.30 - одиночная коммутация совмещенного проводника. По тексту - так делать нельзя. И по ГОСТ12.1.030-81 такое и не допускалось.
В обоих источниках говорится о недопустимости однополюсного выключателя. И в обоих говорится о возможности одновременного отключения.
2. Никто и не предлагал коммутировать защитный (РЕ) проводник.
Рабочий ноль(N) можно коммутировать по всем НТД.
Рабочий проводник, выполняющий функцию защитного (PEN) можно коммутировать по указанным НТД.

Все очень правдоподобно.
Если не учитывать, что глава 1.7 ПУЭ 6 изд. была утверждена в 80 году и до 2000 года не пересматривалась. Всё очепятки исправляли.
ПУЭ 87 года, п.1.7.83 что гласит?




- 1. Поправлю, на рис.30 - одиночная коммутация совмещенного проводника.
Да.

Например: "защита от перенапряжений" при питании от ВЛ?

Это не правдоподобно, а так и есть, если конечно иметь на руках издания ПУЭ6 1998-го и 2000-го годов.
Впрочем тебе лично одно из них уже было сфотографировано.. Может это я там все перелопатил в фотошопе ?

Есть отличия в главе 1.7 от 87, 98, 2000 годов?

Предыдущий пост написал в отношении гл.7.1 (1.7 промаргал)

Да то же самое, что и в ПУЭ 2000 года. Слово в слово.


В п. 1.7.83 - никаких отличий.
А в целом не сравнивал. Но точно появилось определение совмещенного проводника. Еще буковки N, РЕ, PEN (в 2000).
Тебе это зачем?

То есть рассматриваем НТД принятые до 94 года (принятие Гост Р 50571) ПУЭ 6 87 года и Гост 12.1.

Чего это до 94-го?

Год принятия ГОСТ Р 50571.3-94 Защита от поражений электрическим током.

И где в этом ГОСТ хоть что-то про одновременное отключение ? (запрет, разрешение).
Я не понимаю к чему ведете. Сказать мысль до конца можно ?

Не надоело олега толочь пустоту?
Про какие 3 норматива речь?
1. Картинка ГОСТ 51628-2000 не соответствует ни одному НД и допущены неимоверное количество ошибок, чего только стоит возможность обрыва СУПа.
2. ПУЭ6 п.1.7.83. "В цепи заземляющих и нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
Все. "Не должно быть" это требование обязательности выполнения, остальное частные случаи. И каждое "допускается" является отступлением от обязательности и подлежит каждый раз обоснованию.
3. ГОСТ 12.1.030-81 4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
То же самое.
ПУЭ 1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное
О чем спор не понятно?

Нет никаких допущений/кривотолков для коммутации защитных проводников.

Там вообще ничего нет про такую коммутацию.
Зато есть к примеру в 50571.10. И что с того ? Нормотворчеству это никак не мешало.


На мой взгляд этим занимаетесь вы gomed12. Ink в теме продуктивнее.


Про те, которые были в ходу, два из них - до сих пор в статусе действующих.


Пользуйтесь вариантом после изменений, там ошибок меньше. В теме обсуждается только 2 момента - подключение счетчика при TN-C и (до кучи) коммутация PEN одновременно L. Не размазывайте


СУП в квартирах по тем временам по-моему требовался лишь в ванной. ОСУПом еще и не пахло. Об обрыве какого СУПа на вводе в квартиру вы тут рассуждаете ?


3. Вот именно "Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ " и ГОСТ сюда не приплетаем.
2. Видимо специалисты Госстандарта нашли резоны и обосновали. Только вам не довели. Однако ГОСТ принят и введен и не отменен.
Когда в квартире без СУП долбит током при прикосновении к ОПЧ, например из-за PEN-оборванца, очень даже полезно отключить все проводки без исключения (до устранения).

1 Там сказано:Сравнение сопоставляемых нормативов ПУЭ и стандартов МЭК позволяет сделать вывод о необходимости ужесточения требовании к защитным мерам при проектировании, строительстве, монтаже и эксплуатации электроустановок зданий. Но второй не маловажный момент это допускается ТТ.
2 Да, конкретно о коммутации в нем.
3 Конечно не мешало. Глава 1.7 ПУЭ 6 была пересмотрена только после принятия Гост Р 50571, до этого момента были НТД принятые лишь в 80х годах. То есть вынужденная коммутация PEN (защита от заноса потенциала) могла быть только до принятия Гост Р 50571, так как ТТ была вне закона, при этом этажные щиты многоквартирного дома(как по схеме госта) тут совсем не к месту.
ИМХО

Случайно зашел в тему.... Ребята, клянусь, напрасно проживаете жизнь... В политику вам надо. К Навальному. У того как раз весь упор на натиск, противопоставление и поиск аргументации в интернете))))))))))). Для затравки предлагаю обсудить, какое ПУЭ лучше, с приведением глав и сравнительным анализом. А то ну сколько можно копья ломать по одному вопросу? Умный должен уступить. После моего поста обратим на эту фразу внимание?))))))))

СУП на тот момент уже применялась. ПУЭ 1.7.47, хотя в ГОСТ 12.1.030-81 СУП не нашел.

Конечно сказано, только не про коммутацию. Лишь помещение ванной комнаты относили к помещениям с повышенной опасностью, в остальных помещениях уравнивание не выполнялось.
Каким образом по-вашему отключение PEN вместе с L на вводе негативно повлияет на безопасность в квартире ?


Ага. весьма "полезное мероприятие" в отдельно взятой квартире многоэтажного зданиия Вот тебе и СУП !


Это так можно подумать. Однако, как обстояло дело на самом деле, я уже напоминал - появились аж две редакции ПУЭ6 и две редакции ГОСТ51628-2000г.
Сколько бы не твердить, какие дескать документы не правильные, они реально существовали и щиты по ним строили. Воспринимайте ГОСТ51628 и ПУЭ6 как памятник.

Вообще то речь о СУП на вводе в ЭУ, а не ДСУП.


При включении.


При чем здесь в отдельно взятой квартире? По защитному проводнику мог быть занесен потенциал в системе TN.


Гост и ПУЭ 6 одного времени, ПУЭ не допускало в жилых домах коммутацию ПЕН (7.1.59).

1.7.47. С целью уравнивания потенциалов в тех помещениях и наружных установках, в которых применяются заземление или зануление, строительные и производственные конструкции, стационарно проложенные трубопроводы всех назначений, металлические корпуса технологического оборудования, подкрановые и железнодорожные рельсовые пути и т.п. должны быть присоединены к сети заземления или зануления.
Как видишь, найденное слово вовсе не отражает нынешнее представление о системе уравнивания.


В квартире выполняем только ДСУП. Проводники уравнивания потенциалов в помещение не тянут. Что это за штука "СУП на вводе"?

Помимо ОПЧ к СЗ должны быть подключены и СПЧ, что не так?
Потому что СУП дома на вводе.
Основная СУП.

См. редакции ПУЭ, в которых 7.1.59 уже отсутствует.


1. Нет шины уравнивания в конкретном помещении, нет проводников уравнивания потенциалов, только защитные проводники.
2. Что-то не понятно. Обсуждается ведь квартирный щиток по рис. А.2 из ГОСТ51628-2000. В квартиру тянутся проводники ОСУП ?
3. ОСУП (выполняемая РЕ-проводниками) появилась в ПУЭ7, к сведению.

Это редакция главы 7.1 от 99 года, в это время Гост Р 50571 уже рулит. Поэтому возвращаемся к 7.1.59 и ПУЭ 87 года.

1. Названий еще не придумали на тот момент, были магистрали зануления и т.п.
2. СУП и на тот момент соединяла все СПЧ и ОПЧ с системой заземления всей ЭУ, зачем какая то отдельная квартира?
3 пункт ПУЭ 87 года выше привел, да оно не так подробно расписано как теперь, но это СУП.

И при этом рулении выходят по две редакции ПУЭ и ГОСТ, которые допускают одновременное отключение. Последняя косточка всегда свежее.
Твои умозаключения ни коим образом не влияют на их наличие в указанный период (да и на статус ГОСТ51628 сегодня)
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Ну извини, уж как написано, так и читаем. Магистрали конечно же были.. но в квартиры не затягивались.


Затем, что речь о "Рисунок А. 2 — Схема квартирного учетно-группового щитка"


Ты рассуждал об ОСУП.
В ПУЭ6 слово "уравнивание" применяется всего 2 раза (второй по взрывозащите). Что это такое и с чем кушать - определения нет.

Соответствующие доки/главы не пересматривались, а исправлялись очепятки.

СУП была, но не для отдельно взятых квартир.


Я и говорю, по ПУЭ 87 года ОСУП уже была, а если ее не было, то ждать обрыва PEN (как вы предполагали) не нужно. Разность потенциалов и так будет присутствовать.

А первое упоминание в общем разделе и обязательно для всех.

В преамбулах указаны не "очепятки", а именно "изменения".
(ни чего себе "очепятки".. два пункта убрали это они были "очепятками"?)


Не применяйте аббревиатуру СУП. Не было этой системы. И определения.
А мы обсуждали схему щитка "для отдельно взятых квартир". И ни какие-то там иные.


Так была или не была ? Я уже хотел спросить в каком пункте Определение..


При обрыве разность может оказаться большей. Поэтому лучше отключить.


Назовите номер пункта.

При отсутствии УП разность может быть достаточной и без обрыва.
1.7.47

При тех же условиях при оборванном у корня PEN может быть выше. Спорим?


Я уж думал в Общей части ПУЭ просмотрел..
Нет 1.7.47 СУПа. Некое подобие.

Приведенным «кривым» рисунком из ГОСТа была предпринята попытка размазывания требований запрета коммутации совмещенного нуля , который даже оказался хуже рисунка из предшествовавшего ему ГОСТ9413.

А СУП никуда не делся и подлежит учету, впрочем и до ГОСТ51628 защитные нули по отдельности и в связке на вводе не коммутировались, значит и не вводились в счетчик.


О каком ОСУПе в квартирах говорим? При отключенном PEN в КЩ организовываем запрещенную местную СУП?

И ГОСТ в теме, «допущения» второй части пункта не могут отменить обязательные для выполнения требования первой части. Это аксиома.
Хотел бы приведения хоть одного примера разрешения коммутации PEN на вводе в КЩ.

Приведите документ (на тот момент !) с этим однозначным запретом. Везде допускается.



См. рис.А.2 ГОСТ51628 внимательнее. — "Схема квартирного.. щитка .. использованного в действующем жилом фонде". Факт зафиксирован , непосредственно в действующем НД. Ваше утверждение - это только личное сомнение.


А кто говорил про ОСУП в квартирах ?

Вспомните, по каким причинам она запрещена и определите, какая опасность остается в ванной комнате при одновременном отключении всех проводников ввода. Вроде бы уже спрашивал.
(местная СУП, к примеру, на кухне каким либо документом запрещена ?)


Абсолютного запрета на тот момент времени не существовало, но допущение было, вот и появился пример, представленный на рис.А.2. Как обосновали - мне не доложили.

Обратите наконец внимание, что я не спорю, дескать это очень замечательный вариант. Но, что было, то было. Я в ГОСТе рисунки сам не подрисовывал.
Критикой можете заниматься хоть до бесконечности, вплоть до отмены этого ГОСТа. Историю не перепишете.

В имеющимся у меня издании 6 (1986 г.) п.7.1.59, 7.1.60 есть

На всякий случай.

Издание 3., п.I-7-61. В цепи нулевых проводов, если они одновременно служат для цепей заземления, не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей. Допускается, однако, применение таких выключателей, которые одновременно с отключением нулевых проводов отключают так же все провода, находящиеся под напряжением.
Однополюсные выключатели следует включать в фазные провода, а не в нулевой провод (см.VI-5-31)
п.I-7-62. Нулевые провода осветительных линий допускается использовать для заземления электроустановок, питающих по другим линиям. Если все указанные линии питаются от одного трансформатора, проводимость их удовлетворяет требованиям настоящей главы и исключена возможность отсоединения нулевых проводов во время работы других линий.
В таких случаях не должны применятся выключатели, отключающие нулевые провода вместе с фазными (см. I-7-61)

Есть и 4 и 5 издания

Я уже не удивился бы, увидев такое же 98-го


Вполне закономерно. Спасибо. Это какой год ?


А что у нас там по этому поводу сказано ?

имеющееся в наличии 3 издание - год выпуска из издательства "библии электрика" 1965 (есть и редакция 1958 г.), глава I-7 утверждена в 1956 г., изменения и дополнения внесены в 1960 и 1963 годах.

имеющееся в наличии 4 издание - год выпуска из издательства "библии электрика" 1966, глава I-7 утверждена в 1956 г., изменения и дополнения внесены в 1960 и 1963 годах. Указанные пункты без изменения.

имеющееся в наличии 5 издание - ра работе книжица...если сильная надобность, могу завтра поглядеть

По текстовым запретам все предельно ясно. Не коммутируются защитные нули.
Остался рисунок из ГОСТ 51628 как-то неисправленный до сих пор издателями. Это рисунок никак не соответствует нанесенным условным обозначениям и надписям на этом рисунке. Сплошная ерунда
Вспомним схемы квартирных щитов с 2-х проводным вводом:
.1. ГОСТ 9413, предшествовавшему ГОСТ Р 51628 (см. выше).
2. ГОСТ Р 51628 (см.выше).
3. Изготовленный производителями в соответствии с ГОСТ Р 51628

Вообще-то, ваше желание искать оправдание возможности коммутации в прошлом не понятны. В обсуждаемых НД говорится о сегодняшних реалиях, где не допускается коммутация нулей на вводе. Да и никогда и не допускалось. Еще раз повторяю на вводе. Не в розеточках.

Да нет, этот пример не годится, для «допускается» должен быть частный случай.
Например, пример, когда без коммутации защитного нуля, данное присоединение будет представлять опасность поражения электрическим током для окружающих.
С доказательствами в виде расчетов.

Можно в электронном виде выложить?

Еще разок. Совмещенный проводник, при условии одновременности отключения, коммутировался. Смотрите все представленные в теме тексты.


Напишите жалобу. Для темы абсолютно не важно что с ним сделают - исправят или отменят..


Нет у меня такого желания, заметка (об очевидной пользе отключения в конкретном случае) лишь попутная.
Я не оправдываю, а лишь отмечаю, что так было. И вам об этом тоже уже говорилось.


Как раз в сегодняшних реалиях ни у кого сомнений нет, как и что делать. Обсуждались НД, допускающие одновременное отключение. Причем без указания места отключения.


Пока что это лишь ваше частное мнение.


ну и требуйте от Госстандарта необходимых вам расчетов.. если это обосновано, то думаю не откажут.

ВЫложить все издание не смогу...сил и времени не хватит все отсканировать...титул. с предисловием и указанные пункты -можно...если надо, напишите, только в течении недели..сейчас конец месяца -аврал

Конечно надо. Мы потерпим.

Хотелось именно полностью издания, хотя бы по частям и не к спеху.

Запросил нынче ЛЕШУ, обещавшего три года назад эти ПУЭ.
Обещанного же три года ждут, кажись ? Можно расчитывать, сроки вышли.

Посты с № 241 удалены, ибо не в тему и тем более ещё раз не в тему
ORGANIZM®, позволю себе заметить, у Вас уже два предупреждения

нужные страница ПУЭ 3,4,5,6 отфоткал на планшет. Напишите электронку, куда сбросить можно для размещения. Файлообменники не предлагайте...не пользовался...некогда вникать

bely-vlad(собакевич)rambler.ru
Так полагаю нужные это не все?
6-ку не надо

Скинул. 3,4,5, 6 (вам не надо, другим надо, спрашивали). раздел 1.7, и 7.1. Приятного просмотра

Спасибо, в почте ответил

http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=19687
Сюда кто нить выложите. Спасибо.

ссылку кинул

Премного благодарен, вечерком будет чем заняться.