Так она еще всплывает местами.

Коммутационного аппарата в нуле нет?

Нет. Там рассматривается обрыв.

Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное.
Думается, «должно быть» в ПУЭ - это обязательность выполнения требований к занулению для жилого фонда. Что касается «допускается» в обобщенных требованиях ГОСТа, то при каждом применении такого способа использования нуля (кроме жилья, о жилье в ПУЭ сказано однозначно) необходимо еще доказывать невозможность другого законного способа зануления.
К картинке придется вернуться, текст не должен расходиться с рисунком. В ГОСТах под "допускается" не должны приводиться рисунки схем.
Что касается, других картинок, не нужно забывать о помещениях без повышенной опасности для тех времен, когда уравнивание потенциалов не выполнялось и необходимости в занулении на кухне газовой плиты не было, а остальное оборудование 0 класса было 2-х проводное без защитного нуля с коммутируемым рабочим нулем.

И пусть себе применяются, для ПУЭ. Можете найти подобное толкование для ГОСТов тех времён ?


Текст в ГОСТе с картинкой в ГОСТе в части коммутации PEN не расходятся. Приведите обоснование под своё "не должны приводиться рисунки схем".
ps ГОСТ, между прочим, 81-го года. В моем ПУЭ6 (шестое издание дополненное с исправлениями) 2000г.Москва, Энергонадзор приведенных Вами в п. 145 номеров пунктов нет. Так что сравнение не корректно в принципе. Даже если Вам удастся когда-то выкорчевать этот ГОСТ из славной череды отечественных ГОСТов, то положения дел на то время уже не изменить. Коммутация PEN допускалась.


А зачем мне другие картинки ?

Не допускалось, PEN не было.
А зануление по Госту ограничено:
1.3. Защитное заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
при номинальном напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех случаях;

Опять таки нет необходимости, ибо "допускается"-это частный случай, который разрешается специалистами с учетом других существующих обязательных выполнению норм, под грифом "должно быть". Вот такое и отражают в графике в ГОСТ. Поэтому обобщение частных случаев на все и вся это неправильно.

http://www.ruscable.ru/info/pue/pue6.pdf

Не могу пояснить, как на ruscable появились эти пункты, потому как у меня печатное издание 2000 года..
Посмотрел экземпляр на работе - "шестое издание, переработанное и дополненное, с изменениями" Главгосэнергонадзор России Москва 1998г. - там так же 58 пунктов, как у меня в 2000-м. Возможно именно это показывает быстроту процесса освоения нормативами передовых методов.
Для корректного сравнения можно использовать только ПУЭ издания до 2000 года. Т.е. 1998г. А этому варианту ГОСТ51628-2000 соответствует.
(хотя что чему должно соответствовать - вопрос риторический )


Это Вы снова по ПУЭ, я же просил привести подобный пункт для ГОСТ. И то место, где "под "допускается" не должны приводиться рисунки схем"


Не придирайтесь не использовалась абревиатура, а смысл изложенного однозначен.
Как только появился "PEN" - это отразилось в ГОСТ51628.

Говорят, схемы - не настоящие.

ГОСТ51628-2000
1.2 Стандарт устанавливает требования к щиткам, присоединяемым к цепям напряжением 220 и 380/220 В трехфазного переменного тока частотой 50—60 Гц в электроустановках с системами заземления TN-S, TN-C-S, TN-C по ГОСТ 30331.2/ГОСТ Р 50571.2 (схемы щитков приведены в приложении А).

ПРИЛОЖЕНИЕ А
(справочное)
Примерные схемы квартирных и этажных щитков
Примечание— Приведенные схемы являются иллюстрацией положений стандарта и не могут без предварительного анализа реальных требований потребителей использоваться при разработке щитков.


Добавлено:
ГОСТ51628-2000
В настоящем стандарте использованы ссылки на следующие стандарты:
....
ГОСТ 12.1.030-81 - там не нашел.

Настоящие и даже очень. У меня на участке такие присутствовали.
Обратите внимание на подпись рисунка А. 2 — Схема квартирного учетно-группового щитка (использованного в действующем жилом фонде .. )
Т.е. был у нас такой период, когда ГОСТ12.1.030-81 использовался.


Отсутствие в ссылочных документах ни о чем не говорит. Если намекаешь на статус.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/3EQ.html
(Хотя меня лично статус этого ГОСТа на сегодня не сильно интересует)

1. В схеме по Гост 12.1.030-81 могло лишь указываться "0".
2. ГОСТ 12.1.030-81 требует зануление лишь при 380В..., требования ПУЭ на этот счет были жестче (ПУЭ-6 7.1.59.), но рисунок и по ПУЭ тех лет не соответствует.


Не на статус, а на соответствие рисунка А. 2 и Госта 51628-2000 вцелом ГОСТу 12.1.030-81.

1. Трудно повторять несколько раз. В Гост 12.1.030-81 - словесное описание. Указанные там "цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления" (тогда"0") со временем стали называть совмещенными проводниками (PEN). Картинка в ГОСТ 51628-2000 соответствует содержанию Гост 12.1.030-81. Изменили лишь обозначение ("0" на "PEN").
2. Еще один повтор уже сказанного. "ПУЭ тех лет" - это ПУЭ6 варианта 1998 года или ранее. А там соответствие.
И еще повтор для тебя. ПУЭ ссылается на ГОСТы. А ГОСТы на ПУЭ чихали (или указывали на залепухи в ПУЭ)
3. Не могу пояснить отсутствие в ссылках. Зато могу утверждать: текст п.4.3 ГОСТ 12.1.030-81 соответствует рисунку А.2 ГОСТ 51628-2000 - совмещенный проводник разрывается коммутационным аппаратом. "Написанное пером не вырубишь топором"

С 90х годов действует комплекс Гост Р 50571. До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

Именно это "указывание" и имел ввиду.

Вот еще одна книжка (смутного времени) - БЭ вып.416 Найнфельд Заземление и др.меры защиты 1975г.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

От него же 59 года: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Гост 12.1.030-81. ПЕРЕИЗДАНИЕ (июнь 2001 г.) с Изменением N 1, утвержденным в марте 1987 г. (ИУС N 7-87)
Раз в ГОСТ не внесены другие изменения, значит, все НД на момент 2001 года друг с другом стыкуются и должны соблюдаться и, поэтому ПУЭ-6 в части ЖКХ и приведенные мной пункты имели место, отступления от этих требований (ГОСТ 1.5) должны быть обоснованы.
ГОСТ действующий, соответствует сегодняшним реалиям, здесь придумывать ничего не нужно. Сказано в ГОСТе допускается коммутация совмещенного нуля, вопрос когда? Наверное, тогда, когда при этом нет опасности поражения электрическим током. А когда такое может быть? Не кажется ли Вам, если такое возможно, что это частные случаи, отличающиеся от общепринятых требований, в данном случае говорю о ПУЭ-6? Тогда как бы ГОСТ должен был рассматривать каждый такой частный случай, не так ли?
Что касается рисунка из ГОСТ 51628-2000, имеется поз.7 для подключения СУП.
Как Вы думаете, наличие коммутации в цепи СУП это нормальная ситуация? И когда такое допустимо?
Там же имеются другие позиции, которые не соответствуют графическому изображению.
Тут необходимо не забывать, что этот квартирный щит, запитан от этажного, для которого тут же приведены их эл. схемы. Остается вопрос, как состыковать этот щит с этажным в том виде, в каком он представлен? Не подскажете с указанием клеммы откуда взят PEN?
Вот и получается вопросов больше, чем ответов, если не соблюдать существующие требования.
Поэтому и утверждаю, что сперва необходимо картинку привести в соответствие требованиям самого ГОСТа и текстовых НД.

Оба издания выпущены ранее ПУЭ 6 и Госта 12.01. Могу предположить, что речь о системе 220/127В, так как речи о рабочем нуле там вообще не идет. Поэтому аргументом для ГОСТ 51628-2000 не рассматривается.

Я ж предупреждал уже пару раз, не увлекайся сильно ветхими книжками копай до разумной глубины. Ты как новинку себе обнаружишь - так сам не свой, насчет знанием похвалиться
Хотел опять фрагментов надергать, да обнаружил, что нужды нет. Посмотри внимательнее на первый рисунок (п.163), о результате сообщи письменно.

ps Рисунки из книжки 59 года:Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла (а пробки в нулевом проводе до сих пор попадаются )

Пример о недопустимости такого решения и не более того.
Аналогичное издание тех лет http://www.bibliotekar.ru/uchastki-2/index.htm
Прокладка защитного нулевого провода, начиная от учетно-распределительного щитка, обязательна при наличии стационарной электроплиты, бытовых кондиционеров воздуха, а также других электроприемников мощностью более 1,3 кВт. Если таких электроприборов нет, то зануляющий провод для электроприборов, зануление которых предусмотрено, подключают к рабочему нулевому проводу в ближайшей ответвительной коробке, а заземляющий контакт штепсельной розетки соединяют перемычкой с контактом рабочего нулевого провода.

Правильно, наследие системы 220/127В.

Я не про "недопустимость"

А посмотри еще разок, может и найдешь рабочий нолик .. Или тебе красненьким обвести ?


Ну что, опять о рабочем проводнике ни слова ?


Система здесь не причем. Отношение к проводникам выполняющим защитную функцию (РЕ и PEN) везде одинаковое. И написанное в этих книжках совсем не исключает системы с совмещенным проводником (".. речи о рабочем нуле там вообще не идет...").

Я же уже ответил, схема даже при наличии нуля - не допустима.

ноль есть, а коммутации нет.

И гласит оно: в цепях защитных проводников коммутационные аппараты не допустимы.

1. На рисунок указано не для рассуждений про допустимость-недопустимость? а для того чтобы ты наконец обнаружил там рабочий ноль. Только об этом просил сообщить.
2,3. Ага, и в ГОСТ и в книжках.
Однако и там и сям присутствует такая возможность (она же допустимость) при условии:
"одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением".

Исчо раз смотрим п.163 про коммутацию каких проводников там речь? "За исключением случаев...."

Может еще ПУЭ 7 сюда добавим о коммутации защитных проводников:
1.7.145. ...Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

59 года - " когда вместе с фазными отключаются заземляющие проводники"
75 года - " когда вместе с фазными отключаются и защитные проводники"
И что тут тебя так насторожило ? Зануляющий проводник является одновременно и заземляющим и защитным. Куды еще посмотреть ?


Одного поля ягодка.. Но добавлять к обсуждению нет смысла, ввиду неоднозначности (1 предложение разрешает, второе.. то ли отменяет, то ли трех(5)полюсник предлагает)

Меня ни чего, я же говорил, о рабочих или совмещенных проводниках речи не идет, а только защитных совместно с фазными - Гост не предусматривает.


А это?
ГОСТ 12.1.030-81
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат...

Будьте последовательны до конца.

Так, я смотрю разговор затягивается на ровном месте
Ответь односложно (да или нет. без добавки):
1. на первой картинке п. 163 выполнено зануление? да-нет?
2. используется ли там для зануления совмещенный проводник? да-нет?
3. является ли совмещенный проводник заземляющим ? да-нет?
4. является ли совмещенный проводник рабочим ? да-нет?
А то что-то дурачок последнее время не выключается.

А это хрен собачий? :
ГОСТ: "В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением".
По-твоему что это за нулевые рабочие проводники, которые одновременно служат для целей зануления ?


Ты толком поясни, какого "это" тебе еще надобно. На мой взгляд все понятное уже пережевано - дальше некуда.
Корректировать посконные ГОСТы, картинки использовавшихся схем в них перерисовывать и с ПУЭвой непоняткой разбираться - это разве что к gomed12 обратись. он кажется этим хотел заняться. Я только привел употреблявшиеся решения.

Рисунок лишь демонстрирует опасность запрещенных мероприятий, достаточно однополюсного выключателя в цепи ноля, что однозначно запрещено. Вы пытаетесь рисунок "за уши" притянуть под свою позицию.

Это ваши кривотолки.
ГОСТ 12.1.030-81
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.

Это нулевой рабочий проводник и коммутируйте его после ответвления от него защитного ноля.



Это не мне, а вам нужно объясниться. Что за 2-ые стандарты? по гост можно, по пуэ нельзя коммутировать - хотя формулировки идентичны.
Или по пуэ тоже можно?

Какие нахрен уши ? Ты что, не увидел до сих пор, что там присутствует совмещенный проводник ? посмотри на подключение лампочки и ее ОПЧ.


А до конца пункт не пробовал дочитать?
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением.



В 81 году ? Что-то желание общаться с тобой улетучивается..
ПУЭ6 п.1.7.83 В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение выключателей, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают все провода, находящиеся под напряжением..."

Рисунок имеет противоречия с НТД?

Пробовал, говорится о коммутации рабочего ноля совместно с фазными, ответвляем РЕ до аппарата.

Зы. Можете свой источник выложить в читаемом виде: страница с рисунком + предыдущая страница + следующая после рисунка страница?

Ты же вытащил ПУЭ 7, а это не 1981 год и с какой стати все должно соответствовать. Почему это именно я должен объяснять появление нововведений ?. Я тебе обещал ? В 7-м ПУЭ попытались подправить ситуацию, но получилось на мой взгляд весьма неуклюже.


Разумеется, он для этого в книжке и нарисован. Однополюсным разрывать PEN низя. Но только не об этом шла речь.

В особых случаях старались расписывать подробнее:

Цитата(ink_elec @ 13.9.2013, 22:43) *
Это ваши кривотолки.ГОСТ 12.1.030-81 4.3 ...
Цитата(Олега @ 14.9.2013, 0:55) *
А до конца пункт не пробовал дочитать?

Где пробовал, в ГОСТ12.1.030-81 ?? я уже обалдел весь

Значит рисунок не отражает в целом то, как нужно правильно делать.

Ты так ничего и не вынес из нашей беседы с gomed12. пп 1.7.59 и 60 появились в самой последней редакции ПУЭ6. В моем печатном ПУЭ6 2000г этих пунктов еще не было в помине. Все доделывалось на ходу.

В первой редакции ПУЭ 6.

Если про щитовой ГОСТ, то разумеется. И в нем указано, что так выполнялось в действующем жилом фонде. Когда по ГОСТ и ПУЭ6 это было нормой.


Покажи мне это ПУЭ
Вижу ты вобще ничего не прочел.
Да и недавно, в п.176 (последний абзац) я привел пункт из своего ПУЭ6 2000г. Вернись и прочти.

Вижу "кровавая пятница" херово на вас подействовала.
Вот выше указанная ссылка на ПУЭ 6 http://www.ruscable.ru/info/pue/pue6.pdf
Открываем главу 7.1
7.1.1 Настоящая глава (далее сноска)....
-----
Согласована .... 1980 года.

Про Гост 12.1... Зануление.

Там уже новодел. Вот свою ПУЭ6 пощелкал
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
На работе издание 1998 года, там тоже глава заканчивается на 1.7.58


Это издание М. ГЭН 2000г. судя по первому листу, а глава согласована малехо загодя, в 1980-м году ?
Посмотри четвертую фотку у меня.
Может хочешь сказать, что в 1980-м году пункты были ? Но с 1998-го пропали и в последнем варианте, как у gomed12 снова нарисовались ?

Не понял. ?

И больше не появлялись.


Пункт 7.1.1 весь прочитайте, какие СНИПы указаны.

Пункту 4.3

А на первый лист по своей ссылке посмотрел ?



Ввиду указанного выше предлагаю найти другой вариант. Предпочтительно бумажный. А то прикольно как-то, в одном "документе" двадцать лет разницы. (может быть gomed12 свое издание посмотрит, или представит фотки, для ясности). Да и с чего убирать эти пункты было ? ("В особых случаях старались расписывать подробнее") Вошли в прямое противоречие ?


Пункту 4.3 ГОСТ12.1.030-81 рисунок щитка А.2 в ГОСТ Р 51628-2000 соответствует.

ПУЭ пересматривалось отдельными главами и утверждались в разное время.

Думаю, это не новость. Ответ не отражает причину искоренения пунктов (не отвечает на вопрос).
Если в вариантах гл.7.1 ПУЭ6 1998г и 2000г(моего) нет п.59 и 60, если в варианте 2000г.(моем) перечислены совсем другие СНиП (изд.1993 и 1995гг.), то когда же утверждался вариант от рус.кабле ? При этом на первой странице очевидная цифирь - 2000, а преамбула слово в слово такая же как на моей фотке 3 п.186. Поэтому источник заношу в сомнительные. И когда появились упомянутые пункты еще вопрос - в 1980-м или в около 2000-м.

Сам смысл пунктов не искоренили, а перенесли в п 7.1.58.

Ничего себе "перенесли" (если это конечно так, бумажного варианта пока нет, как понимаю, но как версию можно посмотреть).
Ощути разницу:
В варианте уже 1998 года в ПУЭ получается пропадает п.1.7.59 с требованием подключать приборы мощнее 1,3 кВт (а для прочих и не было) именно до вводного аппарата.
И до введения с 01.07.2000г. варианта для ПУЭ7(с его двойственностью в 1.7.145) никаких норм с этим требованием не существует. А дата введения ГОСТ Р 51628-2000 та-же - 01.07.2000г. В этот период рулят п.4.3 ГОСТ12.1.030-81 и п.1.7.83 ПУЭ6 (здесь еще и уточняется "выключатели"). Главенство ГОСТ сомнений не вызывает, да и собственно там написано, что дело прошлое и уже было понаделано.

Предыдущая редакция ПУЭ-6
7.1.58. В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты 1 по ГОСТ 27570.0.
нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления металлических корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов).
Где здесь сказано о разрешении коммутации защитного нуля?
Приведенные мной пункты являются возможно последними изменениями ПУЭ-6, поэтому в этом месте существовавшие до этого пункты ими отменяются.
Тем не менее ни один документ не разрешал и не разрешает коммутацию защитных проводников в распределительных сетях.
ГОСТ Р 50571.5.52-2011
543.3.3 В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако для проведения испытаний могут применяться соединения, разборные с помощью инструмента.
Здесь нельзя забывать, что требования к непрерывности по всей длине и проводимости защитных проводников никто еще не отменял.

Сразу замечу, ГОСТ Р 50571.5.52-2011 можно было не упоминать по той причине, что ни кто в теме не сомневается, какие нынче требования.

То, что в моей цитате, это появилось в надежде, что у вас есть печатный вариант (вроде как был когда-то разговор о наличии ПУЭ6, в красном или малиновом переплете). Однако в теме от вас ссылка на тот же Рускабле.


1. В этой редакции в п.7.1.58 нет запрета на коммутацию. А в п.1.7.83 этого же издания сказано о разрешении коммутации совмещенного нуля при условии.
2. Видимо не ознакомились с изложенным в ваше отсутствие. Вот ink_elec к примеру считает, что у вас (с ним и с Рускабле) более ранний вариант. Определиться, кто тут прав, помог бы бумажный вариант. Часом не богаты ?

http://files.mail.ru/E54FB7D909D445C9B01A9E89DA16417C

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Олега, вот смотрим ваш источник

Спасибо, не бумажный, но убедительный вполне. Видимо gomed12 введен в заблуждение тем же источником от Рускабле.
В силе остается версия поста 192.


С какой целью ?

Представленный рисунок №30 не соответствует Гост 12.1. А совместная коммутация фаз и заземляющих проводников - это лишь мнение автора, в НТД такого не было.


В 90х, с принятием Гост Р 50571, ГОСТ12.1.030-81 и ПУЭ может применяться в части не противоречащей Гост Р.

Главный вопрос: в любом случае защитные проводники запрещены коммутировать.
Всякие отступления должны быть обоснованы.

Очевидное хождение по кругу продолжается
1. В какой части несоответствие?
2. Названы уже три НТД, в которых указано на возможность при условии одновременности. (мнение автора с этими документами всего лишь совпадает)