Здрасьте всем.
Предложили сделать небольшую работку в частном доме. От опры СИПом запитан ВРУ Участка. От него запитаны потребители гаража. Мне же надо сделать ввод в дом, установить там ВРУ Дома, а проводку внутри дома хозяин уже сделал. Увидел, что никакого повторного заземления нейтрали на участке нет. Все бы ничего, хозяин и нанимает меня для этого, да только вокруг этого ВРУ весь участок забетонирован.
Есть мысль. Сделать ГЗШ не во ВРУ Участка, а в ВРУ дома. И PE вернуть в ВРУ участка по пятой жиле в кабеле. Или взять отдельный проводник для этого ПВ 10? Иллюстрации своего сумбурного рассказа прилагаю. Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Да, кстати, а где тогда делать перемычку между N и PE? в ВРУ участка или ВРУ дома? Или оставить все на ТТ? Но по проекту TN-C-S

А если к газону подойти по-внутри гаража, а не по дому?

Трудновато. Это ведь я только написал, что это гараж. А так там сначала гараж, потом 2 хозпомещения, потом летняя кухня..

По наружке по цоколю ПВ-10 в металлорукаве?

А почему ТТ не оставить? Кто-то принимать будет?

Цоколя как такового нет, сразу от отмостки идет облицовочным кирпичом и не хочется его внешний вид портить.
А насчет ТТ - это лично мои тараканы. Сказано в ПУЭ без обоснования не применять - значит не будем. Я конечно и здесь и на мастерсити еще почитаю эти битвы адептов TN-C-S и ТТ, может и соглашусь на последнюю, но что то мне не верится.. Тем более поселковая сеть нормальная, выполнена СИП 95.

И повторки на опорах сделаны по заверениям поселковых электриков

Полосу тогда красивую металлическую, в черный цвет покрашенную

А вот возвратку я бы не стал делать. Что-то меня смущает в этом...


Кстати, я тут в храме одном подмогаю по электрике, так вот меня просят там заземление сделать на кухне. И даже добро дали в каком месте пол ломать.
Я это к чему. Если подушка бетонная не слишком толстая под гаражом, может, засверлиться в уголочке?

так и меня то же, потому и спрашиваю. Не смущало бы - не спрашивал бы

А одного заземлителя хватит или побольше в гараже бить?
А ведь крышу дома то же заземлять надо. Там свое заземление устраивать или пятой жилы в кабеле хватит?

Ладно, время пока терпит, пойду спать, утро вечера мудреннее. Может кто еще отпишется. Пока

ТТ при 3х фазке? Ойёёй... ктож даст то такое? + ТТ защищать то от грозовых перенапряжений ... Есть возможность сделать TN-C-S - делайте!
А где узел учета? И откуда будет питаться основная масса потребителей? - вот там и стоит располагать ГЗШ
А почему "землю" не погнать вдоль гаража и к ВУ участка? В любом случае - хоть вдоль дома, хоть вдоль гаража - гнал бы полосой... хотябы чисто из механических соображений..
По вашему варианту... - гнать РЕ обратно 5й жилой.. чет мне не нравится такой вариант... уж лучше отдельной жилой... но это ИМХО...
Делить там, где устроите ГЗШ, но... смотрите... делить в ВУ дома у вас не получится при заложенном по ТУ кабеле (5х6)
Эт все так.. на вскидку...

ГЗШ не обязательно должно быть объединено с PE шиной, оно может быть и отдельно. Есть такой вариант. В ВРУ дома ставится ГЗШ отдельная (т.е. кроме РЕ самого ВРУ дома). К ней подсоединяется заземлитель, металлические коммуникации и кровля (если она металлическая, но не молниеприемник) для уравнивания - основная СУП. Далее от этой ГЗШ заземляем точку разделения PEN во ВРУ участка (соответственно проводник должен удовлетворять требованиям, предъявляемым к заземляющим проводникам). Делаем от ВРУ участка запитку дома кабелем пятижильным (сечение по нагрузке/проекту). На вру дома N и PE не соединяем. А так как поворное заземление PE провода не запрещено, а ГЗШ рядышком, то можно повотрно от ГЗШ заземлить и PE во ВРУ дома. Если предполагается, что крыша будет молниеприемником, то делаем опуски с кровли и в этом месте забиваем вертикальный электрод и заводим на ГЗШ. Идеальный вариант - полоса в земле вдоль отмостки (она же заземлитель), к ней опуски с кровли (в местах опусков вертикальные электроды), в одной точке делаем ввод от этой полосы к ГЗШ (по желанию вертикальных электродов можно добавить).

Если крыша - молниеприемник, то нужно там укладывать молниеприемную сетку или делать другие молниеприемные устройства (например трос по коньку), т.к. металлическая крыша как правило тонкая и на роль молниеприемника сама по себе не годится.

А ТТ это как?Вы вроде все профессианалы,а обсуждаете несуществующую ерунду которой нет названия только одни хотелки.Как может быть ТТ,если на источнике питания организована TN или столб в огороде является источником питания?

Система ТТ - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника.

и где здесь про то, что я должен землить свои ОПЧ непосредственно у источника питания?

А еще это пистолет... Тульский Токарева

Загляни на ZANDZ.ru, мы такие бъем вполне успешно, прямо в подвалах.

Итак, резюмирую.

Возможность бить заземление в зданиях около обоих ВРУ есть. Применит ли заказчик Зандз - не знаю. Покажу, расскажу, пускай думает. Думаю, он таки возьмет уголок 5-ку или 6,3 и будет доволен. Бьем и возле ВРУ участка и возле ВРУ дома. По прилагаемой схеме. Осталось решить как заземлять металлическую кровлю. Предлагаю сделать пару заземлителей в огороде, заземлить кровлю.

Надо ли соединять эти заземлители с РЕ?
Надо ли защиту от перенапряжений? От перекоса фаз?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


и есть у него довольно неприятная, мягко говоря, особенность. Если он на боевом взводе и ткнуть во что нибудь стволом, то он выстрелит. Так что не зря эту систему так назвали

по схеме:
1. А N (на самом деле это не N а PEN) нельзя завести в счетчик отводом? технически конечно там перемычка.. но всеж.. лишний контакт..
2. PEN должен сначала идти на шину РЕ (ГЗШ) , а уже потом перемычкой на шину N, а не наоборот.
3. Разные есть мнения, соединять землю молниезащиты (а я так понимаю вы крышу для этого землите) с "рядовым контуром" или нет... но насколько помнится, нормативные доки это предписывают...

Только всеж непонятно с крышей... что это заземление в реале даст... там же металл толщиной с "нифига"... если "жахнет" - данное заземление ничего не даст - прожжет!
И еще... для молниезащиты сопротивление д.б. не более 10 Ом.

Костян, конечно если есть желание делать 2 заземлителя, делай. Хотя и одного будет достаточно, не важно на дом или на участок.
Ну и отдельный для молниеприёмника.

Что-то я не понимаю ваших проблем))
Система ТТ, хорошо, но для ней нужно сопротивление заземлителя маленькое, это большой у вас контур получится должен.
Система TN-C-S. Ввод 4х16 СИП. Совмещённый ноль, не менее 16мм2 алюминий, 10мм2 медь.
Кидаете 4х10 медяху или 4х16 алюминий (дешевле) на ВРУ дома и там делаете разделение, и заземляете повторным PE шину. Заземление можно не стальной лентой и т.п. А выводите из земли стальную полосу и медяху 10мм2 к ней на болтовое соединение, и на РЕ шину.
Читаем дальше ПУЭ, система уравнивания потенциалов, металлическая кровля, к общей PE шине, кидаем от PE шины медный проводничёк 6мм2 на кровлю. И проводнички ко всем трубам и ванным и что там ещё. 4мм2.
з.ы. по вашей 2-й схеме тоже получается не менее 16мм2 алюминий, 10мм2 медь.

По порядку.
haramamburu,
1. ВРУ участка смонтирован и опломбирован. До моего появления. практически там уже ничего не сделаешь, если не трогать пломбы.
2. Да знаю, знаю, но см. п.1. Может так?: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3. Вроде как да
Transformator, железки забивать буду не я лично, а таджики, работающие на общестрое и отделке. А Машу Каслом не испортишь
Looking, в гараже нагрузка тоже есть. И ей PE тоже требуется. И возвращаемся к тому, с чего начали. См. схему в 1 посте. Это именно то, о чем вы пишете. Или я чего то не понимаю?

Гениально.

Я же говорил.. что мнения разные... (см. выше)
Все до наоборот!

Про СУП и кровлю - сами сейчас придумали?
Да, так. (Надеюсь Олега или Gomed12 не придут, не и будут и не будут толковать о месте присоединения и деления PEN, если интересно - сами найдете, темы , где больше всего постов - их! )
Это был сарказм или что? Какова цель заземления крыши - у меня уже интерес разыгрался)))

молниеотвод. Вроде как. Клиент "требоват".

Нет. наконец то свалившийся камень с души. Оказывается все так просто.

А толщина металла? ... хотя зачем ... Домик то .. высокий?

В правилах точно написано, что контур заземления 1.
ПУЭ 7 - Рис. 1.7.7. Система уравнивания потенциалов в здании:
Крышу как молниеотвод нельзя использовать! Молниеотвод, есть молниеотвод, а не крыша))
Металлическая крыша, изолированная, может накапливать потенциал от солнечной радиации и т.п.
И вообще, я не говорю что это обязательно) Хотели занулить, пожалуйста)


Объясните.


Похоже на правду)))

А че тут объяснять? В ТТ основным элементом защиты служит УЗО... вот и посчитайте, зная ток сработки УЗО величину сопротивления "земли"

Да, получается дофига, но автоматики не будут работать при токах кз однофазных нормально)

Не... вы серьезно? При ТТ никто и не расчитывал и не расчитывает на сработку АВ при КЗ на землю...
Сомневаетесь? Вот посчитайте величину заземления при ТТ без УЗО (что недопустимо!), чтобы сработал АВ по магнитному! расцепителю при вводном АВ (например) в 32А тип С... хотя нет, лучше D ... жду!

PS зато теперь понятно, почему вы так писали:

Раз в ВРУ все опломбировано, может лучше разделить так:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
например прокалывающим сжимом.
Кабель в дом у вас защищается 3 однополюсными АВ по схеме.


ПУЭ
7.1.21. ...
При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.
Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

А кто позволит то? Инициатива как известно имеет кое кого... причем в извращенной форме)))
А то можно дойти и до так:

1 Чтобы не возникло в дальнейшем недоразумений, можно конечно и предварительно согласовать решение со сбытом. Еще можно посмотреть счетчик, а то некоторые выдают ошибку при заземлении N после счетчика.
2 Можно, только выше схема не предусматривает неучтенное потребление э/э.

Ну да.. только гемор будет тот еще..
Про однофазники - слышал , но там смысл - защита от отмотки/безучетки на "батарею", про 3х фазники не слышал ни разу... да и смысл?
Ну это ж юмор был)))

В счетчике PENa нет, согласно паспорта. Можно от сюда и плясать.

Как и для однофазников - попытки без учетного потребления,наличие утечек тока на землю.

Не надо рассказывать,что такое ТТ.Я имел ввиду то,что на источнике выполнена TN и далее по ходу можно применить только TN-C или TN-C-S,а про ТТ даже речь не надо было заводить,потому что это абсурд.

Не фантазируйте.

И в чем фантазия?

В том что имея систему TN, можно получить TN-C, TN-C-S, TN-S.... и ТТ!

А применив разделяющий транс - и IT

Так, народ. ТТ не будет, поэтому с ее обсуждением заканчиваем в этой теме. Хотите пообсуждать - в другом месте. Это моя тема.
ink_elec, за версию спасибо, будем думать и согласовывать. На ответвление прокалывающий зажим пойдет?

Пойдет, тоже самое используют на ВЛИ. Можно плашечный (орех), если в прокалывающем сомнения.

А что? без разделения PEN-проводника счетчики не применяются (в TN-C) ? Там какие-то особенные счетчики были (и есть) с PEN-клеммами ?
Где-то я эту тему уже слышал. Там еще про какую-то коммутацию на счетчике прогнали.
Что со счетчиком происходит, когда не поделено ?

Применяют с 7 проводным подключением.

7-проводная схема - это такая специальная, для TN-C ? Чем такая схема лучше для TN-C ? А 8-проводная схема запрещена ? Видимо конструкторы перестарались и лишнюю клемму прилепили.
В 7-проводной ответвление еще пломбировать нужно, а в 8-ми все под одной крышечкой, удобнее. Да и проводок не заломаешь.

У тех счетчиков, которые специальные, для TN-C, у них на крышечке или в паспорте обозначено "PEN" ?

Покажите схему где указано подключение PEN.

Шутить изволим ? Именно тебя я попросил показать маркировку "PEN" на счетчиках типа специальных для TN-C (пусть и 7-проводных )
Счетчик ЭЭ может использоваться не только в системе TN, но к примеру и в ТТ. Для его работы необходима связь с проводником, выполняющим функцию N. Поэтому функциональное обозначение клемм N. Функция РЕ работе счетчика не мешает (хоть и нет необходимости). Ранее и вовсе ставили "0" - о PENах не ведали.

Так что с тебя маркировка "спецсчетчиков для TN-C" или запрет в НД на подключение счетчиков ЭЭ без предварительного разделения PEN-проводника.

Упираться рогом в букву - дело не хитрое. В паспорте на 3-х фазный счетчик (или в каталоге) как правило написано: "Предназначен для измерения активной электрической энергии в трехфазных трехпроводных и четырехпроводных цепях переменного тока номинальной частоты 50 Гц". А после деления извини - пятипроводная

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла 8-проводное подключение в паспортах.

Именно схема при 7 проводном подключении, "без разрыва" PEN, позволяет сохранить PEN и разделить его в более удобном месте. На счетчик идет ответвление N от PEN.

Что имеется ввиду под "без разрыва" ? Можно подумать при 8-проводной схеме что-то нарушено и PEN "не сохранился". Намекаешь, что контактные соединения для PEN-проводников запрещены? Давай документ..


Ну да, ты же по 6-му ПУЭ, ответвлениями N (да и РЕ тоже) получаешь от единого PEN, а уж там, где-то, потом.. официально разделим, уже по-настоящему

Не имеет смысла продолжать.

Правильно. Клемма счетчика не является коммутационным аппаратом. Уж коли PEN "пропущен" через счетчик, опломбирован (значит выполнены ТУ от ЭСО), то так тому и быть. Нет никаких несоответствий существующим требованиям. Основная масса счетчиков РФ при сохранившейся TN-C именно так и подключена по-факту.

Могу сказать утвердительно одно: в счетчик PEN не заводится.

Назовите причину. "РЕ" мешает работе прибора учета ?
Свои слова о подключении (фактическом) при сохранившейся TN-C
(и даже при дальнейшем разделении) подтверждаю:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Понятно, что рубильник нынче PEN не рвет, а тогда стоял ПВ
Думаю, такое включение счетчика многим знакомо.

Функционально, направление защитных токов в счетчик неправильно, пусть они как-то мимо текут. Понятно поэтому их и не коммутируют, через несколько кз аппарату кирдык.
Схема не нравится, почему-то N висит в воздухе.

Никаких защитных токов в счетчик не бежит.
Не коммутируют (коммут. аппаратами) совсем по иным причинам. А коммут.способность контактов коммутационного аппарата одинаковая, та же, что и для L.
Да, изъяны в рисунке есть. Но эта часть к беседе не относится. Была и единая нулевая шина

ink_elec, gomed12, Олега, джентльмены, прошу не срать в теме. Писать по существу. Учет переделывать не дают. Вообще повторку хотели запретить, хоть до счетчика, хоть после. Удалось отстоять, благо у зака есть пускай маломальский, но проект. Поэтому ваши битвы здесь не повлияют на мое решение. А на отвлеченные темы можете спорить и в другом месте.