Может укажем друг другу тему где обяснил про 2-х PENов и заодно бедет возможность еще раз розоветь кому-то.

Сознание в этом появилось давно?

Ну да, круче, хаметь и оскорблять куда легче.

Когда ж стало понятно-то, только что?
О чьем гутарили до сих пор.
Куда делись "характерные" случаи?
Смотрите выше посты, совсем рядышком.
п.86
Человечек удачно расположен, рисовать не надо …изолирующих помещениях плохая изоляциямежду PEN и ОПЧ первого ЭП и одновременно между L и ОПЧ второго ЭП приведет к появлению опасного напр.прикосновения..
Этот бред чей?
Еще раз напоминаю.
Олега. пост 60. 5. О СУП в непроводящих помещениях не слышали
Магомед. п.64. В изолирующих помещениях СУПов нет, несколько раз уже повторял.
Нет защитных проводников, нет СУПа.

Еще раз другими словами, не понял мысли.

Ну наконец-то, для этого нужно было 90 постов?
До последнего думалось иначе.
В этом же посте немного взгляд переведите.
Не можете?
Тогда п.94.
Если две (и более) ОПЧ электрически связаны между собой (уравнены потенциалы), то опасность поражения при повреждении изоляции электрооборудования из-за появления разницы потенциалов между ОПЧ в изолирующем помещении отсутствует.
Бред, наперекор всем ГОСТам об изолирующих помещениях.
Да тут, из того же поста.
Понятно? Могу повторить сколько надо.
Так может еще раз повторите.
Или остановитесь на осознанном?
Кстати, где провода уравнивания в изолирующих помещениях?
Где МУП?

Сами порыскайте, я в путеводители не записывался. Розовейте за свое на здоровье.


Гораздо раньше вашего, г-н спец.


На себя посмотрите, розовый и пушистый.
Не я щечки раздувал, а "спец, да еще у которого "конёчек"..



Чудак человек, "характерные" случаи на месте, где и были. Не понял он мысли, опять как бы.
Еще раз спрошу:
Изоляция изолированного помещения (пола, стен, СПЧ) и внутренняя изоляция ЭО 1 и 0 классов (та изоляция, что между PEN и ОПЧ первого ЭП и одновременно между L и ОПЧ второго ЭП) одно и то же?
Снова непонятки? Тогда к терапевту.


Вкралась ошибочка в моем тексте, однако не меняющая ничего:
Поэтому ОПЧ разносятся на расстояние, при котором исключается возможность одновременного прикосновения. При отсутствии наличии такой возможности кроме СУП и УЗО лично вам поможет только автомат
В остальном думается по-прежнему. Связанные между собой электрически (и ни с чем больше) это и есть уравнивание, очень даже местное. Когда уравнены, можно не заботиться о расстоянии между ОПЧ. Чему обрадовались не могу и предположить.

Не хочется давать опять ссылку на тему, кстати, буду давать ссылку каждый раз, пока не будет полное признание Вами ошибочности, потратил столько же постов. Человек должен уметь признавать свои ошибки и хотя бы вежливо попросить извинения.

Подхожу к одному ЭП-касаюсь-ничего, подхожу ко 2 ЭП, касаюсь тоже ничего.
Не понимаю, может кто пояснит?
А то оппонент никак не сообразить.

Как это не меняет, что повторить еще раз пост под №100?
Не ошибочка, а диаметральное изменение.
См выше, теперь понятно, почему со мной ничего не случилось.

А это уже признание в отказе "характерных" случаев, не так ли?

О них в своем помещении даже в кошмарном сне не вспоминаю.

В остальном-то и осталось в чьем убеждал на дистанции в длину данной темы.

А вокруг-то, что?
Что так-то, словно школьник не готовый к уроку?
Наоборот опечалился что-то сникли в последнее время.
Нет сильных выделений текстов.
Может вернетесь обратно, поправите, а то потом по проишествии времени опять придется розоветь.

Где расшифровка?
Опять ошибочка?
Где-то там флажочек был.

Хотя бы после десятка залепух в одной теме


Задорнов обчно в этом месте восклицает ..
И человечка меж двух ОПЧ уже нарисованного представил. А Гомед все поочереди к каждой ОПЧ прикасается. Так никогда и возьмется за две сразу, не понимает, что за две надо. Где-то в начале уже говорилось, что в обычной хрущевке, это не дома у Гомеда. Вся ванная комната 1,7м в длину.
Если на рисунке личная помывочная, то и вовсе не понятно - в одном помещении (с дверью) ванна, в другом - туалетная. Зачем понадобилось изолированое помещение?


С чего это вы все об отказе. Характерный случай на месте. С самого начала говорю о двух ОПЧ. а вы в толк не берете. Очень тяжелый случай.

За 8 часов ничего умного?
Жаль.

А это что?

"Характерные" куда делись?
Вот эти.
Человечек удачно расположен, рисовать не надо …изолирующих помещениях плохая изоляциямежду PEN и ОПЧ первого ЭП и одновременно между L и ОПЧ второго ЭП приведет к появлению опасного напр.прикосновения..
Опасного напряжения прикосновения для кого?
Откуда PEN?

Такое впечатление, что кроме как с Гомедом пообщаться - большего счастья на свете не представить
Главное глупости в таком количестве не плодите больше. Мэтр.


Никуда не делись !!
Опасного для того, кто прикоснется к обоим частям. А вы подумали для прохожего на улице?
Что-то не видно комментария об связаных электрически ОПЧ. Это что за нафиг такое? Случайно как-то связались? Коснулись непреднамерянно?

Еще раз ГОСТ Р50571.3-94
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Значит, не должны быть несколько ПЧ, к которым возможно одновременное прикосновение.
В пределах одного ОПЧ, одиночные утечки что с фазы, что с нуля не представляют опасности.
Одновременное (последовательно разнесенные во времени) утечки даст КЗ.
Вокруг чела все изолировано, нет пути утечки, нет "харктерных" случаев.
Сказанное дополняют следующие пункты из ГОСТ, например:
Допускается использование оборудования класса 0 при условии соблюдения следующих требований:
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
Этот пункт полностью исключает "Человечек удачно расположен..." и дальнейший бред.
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.
Это ответ на дальнейший бред "изолирующих помещениях плохая изоляциямежду PEN и ОПЧ"

Понятно, аргументы кончились, переходим на частности
Частности так частности, кто ж сказал, что вся Россия живет в хрущевках или топикстартер шепнул?
И кто собирался устраивать в хрущевках изолирующее помещение, из моих уст такое звучало?

Всем здравствовать. А тут все по прежнему. Gomed12 и Олега все чего то спорят до потери пульса. Постов опять намолотили, устал читать. Так до конца и не понял об чем спорим. Позвольте сокращу басню, поправьте ежели, что. И так кратко:
Позиция Gomed 12:
1. "У меня есть изолирующее помещение и там не нужны ни СУП, ни УЗО, ни РЕ, ни РЕN. При косвенном прикосновении мне за это ничего не будет."
Позиция Олега:
2. "Хрен Вы изолирующее помещение сорганизуете. А если даже сорганизуете, то при определенных условиях (частных случаях) Вам может быть плохо и даже очень, поэтому лучше не пыжится".
Так или не так?

Приведение ГОСТа уже задолбало, знаем наизусть и приводим.

Лишний текст. Никто, включая Гомеда, не сомневался.


Что и чего даст? Сделайте покрупнее, поподробнее плиз.


Неправда ваша. ГОСТ ДОПУСКАЕТ использование при невозможности одновременного касания двух электрически не связанных открытых проводящих частей. Т.е не уравненых. Еще раз: есть две электрически не связанные (не уравненые) ОПЧ. ГОСТ в этом случае ДОПУСКАЕТ ("означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное..", кто ж это вас вынуждает? случай насилия? ) применение класса 0, при условии. А для уравненых (электрически связанных) ОПЧ - пожалуйста. Ни запрета, ни условий.
Из ранее сказанного:
"1.7.86. Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны и площадки могут быть применены в электроустановках напряжением до 1 кВ, когда требования к автоматическому отключению питания не могут быть выполнены, а применение других защитных мер невозможно либо нецелесообразно."
Гомед, у вас есть "невозможность" выполнить автоматическое отключение? При этом невероятном условии применение других защитных мер использовали?


То что память глючит, прискорбно, о стесненке (не в хоромах Гомеда) говорилось неоднократно. Про "хрущевки или другие "малолитражки" см. п.37,32. А рекомендация по всеобщей изоляции прозвучала для всех обладателей ванных комнат (ведь топикстартера никто не спрашивал оразмере помещения, или я просмотрел?), потом появился вариант "нет там двух ПЧ, даже одной"(п.30), и уж совсем потом появилась "досягаемость".

Удивлен вниманию, оказывается есть интерес отдельных представителей

Ну почти. Про PE и PEN в изолирующем никто не спорил, ни разу.
Размеренный разговор содержит доброжелательный обмен мнениями о перспективах создания изолированного помещения в пределах ванной комнаты жилого дома. В принципе, наличие действующих документов делает рассуждения изначально бесперспективными.
ГОСТ Р 50571.11-96 ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ. ВАННЫЕ И ДУШЕВЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ
701.471.1 Не допускаются меры защиты посредством барьеров (412.3 ГОСТ Р 50571.3) и размещение вне зоны досягаемости (412.4 ГОСТ Р 50571.3).
701.471.2 Не допускаются меры защиты посредством размещения электрооборудования в непроводящих помещениях (413.3 ГОСТ Р 50571.3) и применения системы местного уравнивания потенциалов без заземления (413.4).
ГОСТ Р 50571.3, для изолирующих помещений:
" Изоляция пола и стен не должна подвергаться воздействию влаги ".
Но мэтр любит посопротивляться. Вот и насопротивлялся на 10 баллов. да уж и больше..

Степень опасного и вредного воздействия на человека электрического тока разумеется складывается из этих факторов. Можно еще добавить индивидуальные свойства человека (состояние здоровья, возраст и пр.)
Гомед, следовало бы начать различать опасность, определяемую параметрами самих токоведущих частей, и опасностью определяемую прочими факторами. Потому мною и перечислены первые (ваши) пункты. Не делайте вид, что не прочли: "степень опасности именно токоведущих частей, а не ЭУ в целом". Прекращайте баловаться некрасиво.

Видимо не до конца и не совсем глубоко.

В пределах одного ОПЧ, одиночные утечки что с фазы, что с нуля не представляют опасности.
Одновременное (последовательно разнесенные во времени) утечки даст КЗ.
А теперь объединив оба предложения в смысповую цепочку, вникнитесь.

ГОСТ, что допускает точно указано в ГОСТе и совсем не то, на что намек.
Цитата из ГОСТА и "Неправда ваша", ей ... смешно, составителями позволяете спорить, но думаю до них еще далеко, попробуйте вылезти целыми отсюда.

Теперь этот бред наложите на применение меры защиты для изолирующих помещений
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Далее еще интереснее.
Вопрос. Как предотвратить одновременное прикосновение к ОПЧ?
Ответ. Когда два и более ОПЧ разнесены на досягаемые расстояния друг от друга.
Точно по 413.3
Вопрос. А если ОПЧ расположены на досягаемых расстояниях, тогда как, уравнивать?
Ответ. Да, эта другая система МУП, еще один способ защиты при косвенном прикосновении
(ГОСТ Р 50571.3-94 п.413.4 Система местного уравнивания потенциалов.)
Вопрос. А когда же применять МУП?
Ответ. А это мы сейчас и спросим у Олега.
Готовы к обсуждению?
Еще продолжить?
Что будем с «человечком…» и «PEN» в изолирующих?
В МУП?
Вот так незаметно для себя из-за путаницы в определениях кидается "человечек" «туды-сюды».
Жаль.

Это подумалось или показалось?
П. 1.7.86. приводился мною гораздо раньше для того, чтобы показать не всеобщность и не для всех.

Да, ладно с кем не бывает, хочешь одно сказать, мысли так и прут впереди ума.
Всего лишь подправил необходимость прямого прикосновения, чтобы ощутить вышеуказанные условия.
Просто от наличия неопределенности степени опасности (страха) не всё ощутишь точно.

Я проверил, в п.24 отсутствует упоминание о 1.7.86. Как впрочем и о ГОСТ Р 50571.11-96


Не парьте голову ни себе, ни людям. Вопрос был об опасности токоведущих. Ответ четко соответствует вопросу, для непонятливых (тут встречаются) даже с уточнением. Или до соприкосновения с токоведущей частью она потенциально не опасна? Только после соприкосновения знаки и плакаты развесим?

Сделать из ванной комнаты изолирующее помещение конечно теоретически и даже практически можно (и это будет очень даже безопасно), но делать в жизни КАТЕГОРИЧЕСКИ не нужно, так как нет гарантии, что завтра изолирующее помещение потеряет необходимые изолирующие свойства. Ведь такого специалиста как Gomed12 у каждой ванны не поставишь, что бы следил за порядком. А обеспечить автоматическое отключение питание по нормам указанным в п.1.7.79 ПУЭ бывает что и нельзя (правда очень редко) по причине плохой петли ф-0 или "древних" аппаратов защиты, имеющих в своем арсенале только тепловой расцепитель. Но это не значит, что нужно изобретать изолирующее помещение.

Гораздо раньше-это не обязательно 24, может быть и 42.

Они все опасны.
Но перечисленные пункты касаются непосредственного контакта, условия поражения электрическим током.
А не виртуальная опасность.

1. А совет был выдан в п.24. И если б Олега не тормознул рационализатора, E nod32 уже накупался бы. До отрыжки.
2. Насчет "ВСЕ" громко сказано. Есть определение "токоведущие..", а есть "опасные токоведущие". Если "все", то зачем два определения? От скуки? Менее 6В считаете опасными токоведущими частями?
Вами перечислены составляющие опасного воздействия эл.тока на человека. Первые две составляющих определяются параметрами токоведущих частей. Путь, продолжительность и среда не являются параметрами ТВЧ.



Плохая петля лечится заменой проводки. Автоматическое отключение это и использование УЗО. Аппараты защиты меняются без затруднений, полки магазинов ломятся. Это мероприятие минимум на порядок дешевле процедуры изолирования. Вобщем-то всё уже обговаривалось.
При невозможности отключения и ПУЭ и ГОСТ предлагают вначале использовать другие меры:
"Если условия для автоматического отключения питания, установленные 413.1.1.1, не могут быть выполнены как в установке в целом, так и в ее части, должна быть применена местная связь - дополнительная система уравнивания потенциалов
413.1.6.1 Если в установке или в ее части требования по применению мер защиты от поражения электрическим током при повреждении изоляции не могут быть выполнены посредством отключения, то необходимо предусмотреть уравнивание потенциалов."
Гомед сколько помню всегда выступал за порядок в использовании текстов в нормативах, а тут заупрямился.

Видимо послушался другого "правильного совета" и совсем исчезь с горизонта, не так ли?

Уже устал обяснять, ладно, чем же они отличаются Олега, своими словами?

Кто вписал их в параметры ТВЧ?
Или очередная выдумка?
Необходимо ткнуть указкой.

И не перестаю.
Только напоминаю некоторым о существовании других мер защиты от косвенного прикосновения, кроме общеизвестных.

Я ж говорил, вам показалось . Совсем неуемная фантазия. Теоретическое рассмотрение ситуации отличается от совета схватиться за токоведущие. Он шарахнулся, увидев норматив, запрещающий применять в качестве защитной меры изолирующее помещение. После ваших добрых советов.
Устали - отдохните. Никто не гонит понимать. Зачем вам мои слова, читайте ГОСТ.
Может быть род, напряжение и частота это параметры (свойства) среды?
Не нужно никому напоминать. Все они известны. Не только вам.
А если не перестаете, то и будьте любезны исполнить защитное отключение, уравнивание и т.д., ничего невозможного в этом нет.


Впечатление, что не читали.. МУП применяется там же, где и любой другой СУП: "413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения, должны быть объединены."
Единственное отличие:
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей."
А вот и про УЗО:
"Примечание - Если это требование не может быть выполнено, применятся автоматическое отключение питания"
По вашей воле он (УЗО) уже в сортире. Значит берите QE-проводки и уравнивайте на здоровье, больше вам ничто не поможет, даже АВ.

Не всегда, иногда петелька на вводе в дом никудышная.
УЗО тоже не везде поставить можно, иногда треба сети модернизировать (а уже ремонтик сделан, обои поклеяны, опять же ванна изолирующим материалом (не специально) отделана). А умирать ой как не хочется, а марафет нарушать жаба душит...
А об чем до сих пор договорится то не можете? Так и не понял

Цитата(gomed12 @ 16.5.2010, 21:52)
Видно, память коротка, может хорошо освоили? после и недавно:..



Доверчивый я сильно, поверил одному г-ну на "конёчке"

Из уважаемого издания

ВОПРОС
Леонид Колодкин,
ООО «Диагностические технологии
и проектирование»
В проекте жилого здания предусмотрена
основная система уравнивания потенциа-
лов (СУП). В качестве главного проводника
СУП использована стальная полоса сечением
25 4 мм, присоединенная к шине РЕ во ВРУ.
Полоса проложена по техподполью здания, от
главного проводника выполнены ответвления
такой же полосой к металлическим трубам водо-
провода, теплосети и стоякам электропроводки,
соединение ответвлений выполнено сваркой.
Инспектор местного управления Ростехнадзора
запретил выполнение системы по такой схеме
и выдвинул требование присоединить все вы-
шеперечисленные коммуникации отдельными
медными проводниками к шине РЕ, сославшись
при этом на пункт 1.7.144 ПУЭ. Прошу дать разъ-
яснения по данному случаю.

ОТВЕТ
Людмила Казанцева,
УИЦ НИИПроектэлектромонтаж АНО
Пункт 1.7.144 ПУЭ содержит требование только о
необходимости выполнения отдельных ответвлений
для проводящих частей, подлежащих присоединению
к основной системе уравнивания потенциалов. Требо-
вания к материалу и минимальному сечению прово-
дников основной системы уравнивания потенциалов
содержатся в п. 1.7.137. Пункт 1.7.119 ПУЭ требует
обеспечения индивидуального отсоединения присо-
единенных к ГЗШ проводников, которое должно быть
выполнено только с использованием инструмента.
Пункт 6 Технического циркуляра № 6/2004 от
16.02.2004 Ассоциации «Росэлектромонтаж
», согла-
сованного с Госэнергонадзором Минэнерго России,
устанавливает возможность присоединения сторон-
них проводящих частей к ГЗШ по радиальной схеме,
по магистральной схеме с помощью ответвлений и
по смешанной схеме. Пункт 2 этого же циркуляра
устанавливает минимальное сечение (эквивалентную
проводимость) ГЗШ величиной не менее половины
сечения (эквивалентной проводимости) РЕ-шины со-
ответствующего вводного устройства (ВУ, ВРУ).
В вашем случае (с учетом изложенного выше) трубы
водопровода, теплосети и других инженерных систем
могут быть присоединены отдельными ответвления-
ми из стальной полосы к ГЗШ, выполненной в виде
стальной магистрали, соединяемой с шиной РЕ ВРУ.
Для каждого ответвления должна быть предусмотре-
на возможность индивидуального отсоединения при
помощи инструмента. Эквивалентная проводимость
магистрали должна быть не менее половины эквива-
лентной проводимости РЕ-шины ВРУ.
Для протяженной магистрали ее сечение должно
быть проверено по формуле R ≤Ud / Ia (R – сопротив-
ление магистрали от точки присоединения сторонней
проводящей части до шины РЕ ВРУ; Ia – расчетный ток
короткого замыкания наиболее мощного электропри-
емника здания; Ud – допустимое падение напряжения
при коротком замыкании, которое в пределах ГЗШ
должно стремиться к нулю).
Сечения ответвлений должны быть не менее ука-
занных в п. 1.7.137. РЕ-проводники стояков электро-
проводки должны быть присоединены к РЕ-шине ВРУ
непосредственно, с выполнением всех требований к
соединениям РЕ-проводников. Стальные проводники
системы уравнивания потенциалов и их контактные
соединения должны быть защищены от коррозии
в соответствии с п. 1.7.130 и иметь желто-зеленую
цветовую маркировку (поперечную или диагональ-
ную). Помещения, в которых проложены магистрали
и ответвления основной системы уравнивания по-
тенциалов, не должны быть доступны посторонним
лицам для исключения повреждения проводников
вследствие вандализма.__

Вот и доверяй тут.

Чтобы последовать моему совету, действия необходимо было разнести во времени... пока построишь изолирующее.
Куда проще ткнуть 2 пальца.
Думается он послушался Вашего совета, нагляднее.

Так указочкой укажите про параметры, чьи выдумки, опять мне присваиваете, смотрите случится похожее как с "открытыми токоведущими..."


Ну, наконей-то, еле оттучил от совоккупления с изолирующими.
Все объединенные ОПЧ в изолирующие гнал, знал придет прозрение.
Найдите мое предупреждение, МУП-особняк, как оно было далеко.
Сколько ж надо, чтобы до чела дошло?

Вот это и ввело Вас в сильное заблуждение.




Напомните, это к чему?

Непременно укажите где так проявилась доверчивость.


Так образовалась еще одна цепочка ошибок, может списочек из этой темы привести?

Если петелька "никудышная", не обеспечивает токи КЗ - применяйте согласно ПУЭ УЗО. Оно применимо в TN-C вполне легально "до модернизации". Кстати, ОПЧ требовали подключения к защитному проводнику и в TN-C. Давеча мэтру пришлось объяснять, что такое магистраль зануления и почему не обязательно выполнять разделение в ЩЭ, чтобы в квартире появился защитный проводник. Но это уже проехали. Правда, постов подмолотили изрядно.
На счет "об чем".
Так ведь не признает Гомед необходимости МСУП при наличии одновременной доступности для прикосновения, говорит его спасет уже создание изолирующего помещения и АВ. СУП и УЗО - на помойку и не иначе. Да чего там пересказывать - все на выставке.

Именно на выставке.
Очень хорошо по длине темы проглядывается Ваш последовательный отказ от своих позиций.
МУП в изолирующее, полтемы убеждал в невозможности, а тут что-то очень быстро.
Странно.
Ну, что подводим итоги?

Белены вы батенька обкушались, не иначе.
МУП как раз очень даже подходит для изолирующего помещения.
Позиция не изменилась, никакого отказа. Частенько вам стало такое мерещиться. Точно, к доктору загляните.

А почему собственно невозможность ? Что за криминал?


Брехней не занимайтесь, сударь.
Объединение одновременно доступных прикосновению ОПЧ не только в изолирующих. Приведите, где "гнал", что "только".
Что значит "МУП-особняк"? Что-то архитектурное
Прозрение произошло у Гомеда и я рад за него. Ведь в начале темы звучало:
".. что «ОПЧ-ОПЧ» и «ОПЧ-СПЧ» должны располагаться вне зоны одновременной досягаемости чела. Только не правы, захотели заумничать, больше не делайте." Гомед знает, что делает . Может пусть и делает?

Ну это уже кЕно!

Мы можем и список привести:
413 Защита от косвенного прикосновения
413.1 Автоматическое отключение питания
413.2 Применение оборудования класса II или с равноценной изоляцией
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
413.4 Система местного уравнивания потенциалов
413.5 Электрическое разделение цепей (защитное разделение)

Потому как сущность требует недосягаемой дистанции между ОПЧ.

Что, уже опять не помним? И читая вопрос-ответ, тоже никак? Видно память коротка.. апгрейдить пора.

Видно, память коротка, может хорошо освоили? после и недавно:
Рассуждения Олега:
Магистраль зануления, она же заземления, да и уравнивания (теперь ОСУП) выполнял не раз.
Мой ответ:
ОСУП закончился войдя в ГЗШ, объеденив ПЧ входящих инженерных коммуникаций
Магистраль уже после ГЗШ, подойдет только для ДСУП.

Так что "Укротитель-то липовый" (Полосатый рейс, 61г.)


Пусть себе суЧность требует чего хотит. А ГОСТ требует дистанции между ОПЧ только в случае отсутствия эл.связи меж этих ОПЧ. При ее наличии ни шиша не требуется. Как в п.42 не понимали как представить «двух электрически не связанных открытых проводящих частей», так и сейчас не понимаете как представить «двух электрически связанных открытых проводящих частей».



И что дальше? Где Особняк ???

И что Казанцева сказала, что после ГЗШ тоже ОСУП?
А не ДСУП?
Чем читаем, где варим?
О чьем думаем. когда читаем?

Читать разучились?
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Одновременное прикосновение невозможно только при разнесенных и не связанных ОПЧ.
О чьем и говорит дальше ГОСТ:
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
Шлангом-то не прикидывайтесь.

Вот с тех пор точно вгоняю в яблочко, но никак не воспринимается.

413.4 Система местного уравнивания потенциалов- отдельная защита от косвенного прикосновения в отличие от 413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Так что никаких объединений ОПЧ, ни в каком виде.

Извините, что опять встреваю, РЕNология не мой конек, могу ошибится, но по моему Gomed12 имеет ввиду в изолирующем помещении наличие МУП, которая не имеет связи с РЕ, РЕN, N и др. ЗУ, но объеденяет в пределах изолирующего помещения СПЧ и ОПЧ. Что то наподобие п.1.7.85 ПУЭ
.....Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора при одновременном выполнении следующих условий:
1) открытые проводящие части отделяемой цепи не должны иметь электрической связи с металлическим корпусом источника питания;
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
4) все гибкие кабели, за исключением питающих оборудование класса II, должны иметь защитный проводник, применяемый в качестве проводника уравнивания потенциалов;
5) время отключения устройством защиты при двухфазном замыкании на открытые проводящие части не должно превышать время, указанное в табл. 1.7.2.

1.Вы ошиблись, КК, несмотря на мои разъяснения "не признает Гомед необходимости МСУП при наличии одновременной доступности для прикосновения, говорит его спасет уже создание изолирующего помещения и АВ." Собственно "кручу-верчу-запутать хочу" Гомед практикует частенько. Сразу уточню - в изолирующем говорим о двух ОПЧ.
2. Да, именно так выглядит ситуация и с 1.7.85. Здесь не ошиблись.

Ну вот еще и Гость_KK_* не почитав ГОСТ Р 50571.3-94 в части применения изолирующего помещения строит какие-то размышления совсем из другой оперы.
Даны расстояния недосягаемости, для чего?
О каких объединениях может быть речь?
И так по вышеуказанному ГОСТу есть помещения по п. 413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.
Для таких помещений даны в подпунктах требования, начиная от требования недопустимости связи ОПЧ между собой, способах их размещения, кончая о запрете заноса потенциала извне по любым ПЧ и защитным проводникам.
Здесь любому нормальному челу должно быть понятно, что в изолирующих помещениях, где специально разнесены ОПЧ, связать их между собой нет необходимости.
В том же ГОСТе говорится в п. 413.4 о системе местного уравнивания потенциалов.
МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли, иначе ничего опять не получится.
Например, есть деревянное здание, в которое ввод выполнен 2-х проводным.
Допустим, захотелось организовать каминную с отделкой из проводящих материалов или без разбора, что понравилось, то и закупил.
Полы, стены, потолки деревянные отделал по своему вкусу из проводящих материалов.
Естесственно расположил электрооборудование по всему вкусу и на любых расстояниях друг от друга.
Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП.
Здесь объединяются все ОПЧ и СПЧ, чем достигается уравнивание потенциалов всего помещения.
Чел, размещенный в такое помещение, находится в абсолютной бесопасности в смысле поражения эл. током.
Для защиты достаточен АВ.

Вот он, розовый и пушистый, проявляется
Но я терпелив и спокоен:
ВОПРОС
..В проекте жилого здания предусмотрена
основная система уравнивания потенциа-
лов (СУП). ..
Инспектор местного управления Ростехнадзора
запретил выполнение системы по такой схеме
и выдвинул требование присоединить все вы-
шеперечисленные коммуникации отдельными
медными проводниками к шине РЕ, сославшись
при этом на пункт 1.7.144 ПУЭ.
ОТВЕТ
Пункт 1.7.144 ПУЭ содержит требование только о
необходимости выполнения отдельных ответвлений
для проводящих частей, подлежащих присоединению
к основной системе уравнивания потенциалов.Требо-
вания к материалу и минимальному сечению прово-
дников основной системы уравнивания потенциалов
содержатся в п. 1.7.137. Пункт 1.7.119 ПУЭ требует
обеспечения индивидуального отсоединения присо-
единенных к ГЗШ проводников, которое должно быть
выполнено только с использованием инструмента.
Пункт 6 Технического циркуляра № 6/2004 от
16.02.2004 Ассоциации «Росэлектромонтаж
», согла-
сованного с Госэнергонадзором Минэнерго России,
устанавливает возможность присоединения сторон-
них проводящих частей к ГЗШ по радиальной схеме,
по магистральной схеме с помощью ответвленийи
по смешанной схеме.

Ну как, г-н PENолог, "Чем читаем, где варим? О чьем думаем. когда читаем? Читать разучились? ".


Любому нормальному челу и так понятно, что в ГОСТ нет требования во всех случаях в обязательном порядке разносить ОПЧ. Это необходимо только в одном случае - отсутствие связи меж ОПЧ, он и приведен. Была бы обязаловка разносить - не было бы условия, когда это необходимо. Просто и прямо "следует", "должно", "необходимо" разнести.
Любому нормальному челу должно быть понятно, что в изолирующих помещениях, где специально не разнесены ОПЧ, связать их между собой очень даже полезно. Особенно тому человечку на рисунке И уж вреда от нехитрой операции никакого, это точно

Недовери чему, радость от чего.
Или есть желание произвести проскок с темы на тему?
Противоречие ПУЭ?
Здесь или в другом месте иль привести где обсуждали?
Может добьем одну тему до конца разберемся с изолирующими?
А то у некоторых полная каша в голове, еще приплюсовали п. 1.7.85 ПУЭ.
Смех да и только.

А вот это что.
413.3.1 Открытые проводящие части должны(!!!) располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
Сколько раз привести.
Очки одевайте или поменяйте на другую диоптрию.

1. Именно в этой теме (взяв мой ответ из совсем другой темы) вы меня и "обгавкали", и ничего, всё казалось к месту, а теперь опять под корягу?
2. Видимо ваши диоптрии позволяют прочесть текст ГОСТа так:
[Вариант!] 413.3.1 Открытые проводящие части должны(!!!) располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух открытых проводящих частей;

А "электрически не связанных" там как бы случайно затесалось, мусор дескать сквозняком затянуло.
После терапевта зайдите к "глазнику", он заодно научит вас грамотно читать таблицу Сивцева.

Каша в голове только у некоторых сильно упирающихся. 1.7.85 приплюсован по-делу. Полезно для понимания: Все открытые проводящие части, одновременно доступные для прикосновения, должны быть объединены.

Приведите же наконец требование недопустимости
Кроме недопустимости сближения электрически не связанных ОПЧ ничего нет.
С чего такой "недопустимости" быть? В чем физический кошмар "связи ОПЧ между собой"?

Улыбнуло. Уважаемый Gomed12, повторили своими словами то, что подразумевал в "другой опере".
Повторю..."но по моему Gomed12 имеет ввиду в изолирующем помещении наличие МУП, которая не имеет связи с РЕ, РЕN, N и др. ЗУ, но объеденяет в пределах изолирующего помещения СПЧ и ОПЧ. Что то наподобие п.1.7.85 ПУЭ....
Рассматривал случай когда необходимо в изолирующем помещении организовать МУП. Если ОПЧ и СПЧ вне зоны досягаемости (т.е отсутствует возможность одновременного прикосновения к несвзянным между с собою ОПЧ или свзанными с ними СПЧ).
Я не рассматривал случай, когда все ОПЧ и связанные с ними СПЧ в изолированном помещении расположены на безопасном расстоянии (так как отвечал про "Особняк"). Считаю, что в таком помещении МУП не нужен, так как имеется возможность в процессе эксплуатации нарушения целостности цепи с системе МУП (следить то некому).
А автоматический выключатель защищающий сети в изолирующем помещении при условии если в помещении входит одна фаза бесполезен как защита при косвенном прикосновении, Вас будут спасать только изолирующие возможности самого помещения. Но вот беда, кто будет удостоверяться, что изолирующее помещение не потеряло своих изолирующих свойств, кто мегером будет мерить? Тут УЗО бы в самый раз бы пригодилось.

Пардонте. Не дописалось.
Если ОПЧ и СПЧ вне зоны досягаемости (т.е отсутствует возможность одновременного прикосновения к несвзянным между с собою ОПЧ или свзанными с ними СПЧ) МУП не нужен.

МУП в таком помещении не нужен по причине невозможности одновременного прикосновения к 2-м ОПЧ. И все. В процессе эксплуатации гораздо проще следить за целостностью цепи в системе МУП (даже визуально, вполне справляется даже повар), нежели за сохранением изолирующих свойств помещения (Если сопротивление в какой-либо точке меньше указанного значения, то стены и пол должны рассматриваться как сторонние проводящие части) Всего одна точка не вписалась, и все стены и пол стали СПЧ.
Невозможность одновременного прикосновения ("расстояние между доступными одновременному прикосновению проводящими частями") понятие относительное ("Указанные размеры даны без учета применения вспомогательных средств (например, инструмента, лестниц, длинных предметов"). Невозможность прикосновения, при касании мет.стремянки и СМ, превращается в полную возможность при замене ламп в светильнике 1 класса. При наличии МУП ничего кошмарного в характерном случае не предвидится. Аналогичная ситуация с людьми, взявшимися за руки (или другие части тела ), собственно и одного лежащего достаточно.

Олега, добрый вечер. Повторю, но я категорический противник организации изолирующих помещений в быту. Причин несколько:
1. Изолирующие свойства помещения некому и нечем поддерживать;
2. Возможность несанкционированного заноса ОПЧ (может даже и заземленных) извне (переносочка со светильничком, дрелька, чтобы шурупчик приладить и т.п);
3. При наличии целостности МУП некому и нечем проверять.
Теперь про наличие МУП в изолирующем помещении в быту. Давайте представим следующую ситуацию . Изолирующее помещение, в котором все ОПЧ разнесены на безопасные расстояния (нет возможности одновременно прикоснутся) но соединены МУП. Один из ОПЧ на ванне душевой кабины со всеми «наворотами». К сожалению человечку, посещающему ванну никто не рассказал, что должен регулярно заглядывать под ванну и фонариком светить, что бы проверить надежность цепи. (в отличии от повара, которому ежегодно про это гундосят когда на 1 группу проверяют… ) И вот со временем по различным причинам (допустим знакомый слесарь подсуропил когда трубу менял и отвинитил проводник МУП, чтобы не мешал, провод к ванне при монтаже своей трубы повредил и N на корпусе ванны оказался) отвалился от ванны проводник МУП. А за стеночкой, но в пределах изолирующего помещения на ОПЧ светильничка попадает потенциал, вследствие пробоя изоляции . И все бы ничего, так как изолирующее помещение но вот в один из дней человечек выходя из ванны роняет мыло, которое под ванну заныривает. Лезет человечек под ванну, а там….

КК, как Вы догадываетесь, я тоже не принадлежу к поклонникам "изолирующих помещений ванных комнат". Пункты 1 и 2 даже не обсуждаем. Заметки по пункту 3. "К сожалению человечку, посещающему ванну" в изолирующем помещении также "никто не рассказал, что" кроме заглядывания под ванну, он обязан помнить: а) О недопустимости передвижек оборудования (при малейшем сдвиге производить замеры). б) и в) Ваши пункты 1 и 2 - о внесении дополнительной ОПЧ и о поддержании изолирующих свойств во всех точках (и конечно о контроле!). г) О внесении СПЧ заземленных и нет (мет.стремянка). д) О недопустимости нахождения (только помыться!) в ванной комнате вдвоем, к примеру взявшись за руки. д) О недопустимости попадания брызг на пол и стены (воздействие влаги). Набор этих обязанностей (даже у повара их нет) мне представляется более обременительным, нежели проверка целостности проводника МУП. Защиты "от дурака" на все случаи не предусмотреть.. но все же напомню: "Соединения .. проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. .. Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.. Соединения должны быть доступны для осмотра.. Присоединения.. должны быть выполнены при помощи болтовых соединений или сварки". Сомневающиеся все же в надежности, могут выполнить контур, либо два независимых подключения к ОПЧ. Требования нет, но для гурманов..
Есть еще УЗО (правда, в отличии от уравнивания, помогает уже после воздействия). Защиты много не бывает.
Если не убедило, то спрошу: а "человечку, посещающему ванну" в неизолирующем помещении (в отличии от повара) кто "рассказал, что должен регулярно заглядывать под ванну и фонариком светить, что бы проверить надежность цепи" ДСУП ? Электрик ЖЭКа с дозором по квартирам не ходит, а 1 группу жильцу не присвоили.

Олега, добрый вечер! К сожалению в быту очень часто встречается, при замене ванны мало кто заботится о соединение "непонятной железки торчащей под ванной" с корпусом с ванной и фанариком тоже никто не светит. Даже в новых домах, которые сдаются в эксплуатацию как правило без сантехники проводники ДСУП отделочники срезают без зазрения совести . Всех бы их....хотябы на первую группу, но невозможно, к сожалению.
Давайте не станем дальше развивать тему, как из ваной комнаты в быту сделать изолирующее помещение, эта тема уже исчерпала себя. Gomed 12 все равно не разубедится в этой светлой мысли. В теории это можно, но на практике...просто опасно.
В местах, где как вынужденная мера применяется изолирующее помещении для защиты работнков, где есть ответственные и где есть интрукции как и чем можно работать в таких помещениях, если нет возможности одновременного прикосновения к ОПЧ и СПЧ (которые могут оказаться под разным потенциалом) там система МУП не нужна и будет даже лишняя.
Извините , но не понял фразу : "Сомневающиеся все же в надежности, могут выполнить контур...." Это для каких случаев? И какое это имеет отношение к изолирующим помещениям. ЗУ - это смерть для изолирующих помещений.

Добрый вечер, КК. ДСУП в неизолирующей ванной комнате является обязательной, обрезание её - криминал. В отличии от МСУП, в дополнительной можно еще и связь с землей нарушить. Но мы не надзор.


Согласен, если нет возможности - не нужна. Но там, где есть - нужна. Иначе ситуация попадания может возникнуть уже без обрыва.
Насчет "лишняя".. в стесненном помещении, где запас недоступности в 10см не помешает. Ну редкий случай, когда человек ростом 1,25. Со средним ростом в горизонте легко достанет 2,1м. И без разницы за мылом потянулся или ключом до гайки.


Про ЗУ не говорил и даже не имел ввиду. Контур - полоса по контуру внутри изолирующего помешения, но с ЗУ, разумеется, не связанная. Это только уравнивающий проводник, не отпадающий сам по-себе, и в случае однократного обрыва продолжающий выполнять функцию уравнивания (для надежности, как и вариант двойного подключение в разных точках, для опасающихся вандалов).

Прошу прощения, в обиходе зачастую под словом контур подразумевают ЗУ. Вот и я повелся . А в целом согласен. Вариант с двойным подключением конечно хорош но только для электриков, которые будут экплуатировать, а монтажникам только лишние неоплачиваемые затраты и времени и материалов и денег, а отделочникам какая разница сколько мешающихся проводов срезать. Да и надзор тут плохой помошник, они граждан не инспектируют.
Теперь подождем с рыбалки уважаемого Gomed 12. Сегодня в центральном регионе непогода, может клев неважный и пораньше приедет. Про кашу в голове напомнит и оценки нарасставит. Думаю на кол с минусом мы тут с Вами наговорили. Доброй ночи.

Почему же, и для монтажников хороший вариант. Заказ эксклюзивный, денежки хозяйские, чем больше работы - тем лучше.


А мы после ухода отделочников все соединим
Я только о том, что и мы граждан не инспектируем.

Еще раз хочу сказать об отсутствии в изолирующем помещении напоминания о МУП.
Возьмите для примера добротный деревенский, дачный рубленный или щитовой дом.
Так там и СПЧ-то нет и организовать изолирующее помещение не представляет никаких трудностей.
Таких домов на просторах страны немерено.
Преднамеренный занос потенциала в такие помещения считаю преступлением.

1.7.85. Защитное электрическое разделение цепей... Питание отделяемой цепи должно быть выполнено от разделительного трансформатора, соответствующего ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы», или от другого источника, обеспечивающего равноценную степень безопасности.
- совсем другой вид защиты при косвенном прикосновении, которая никак не связана с изолирующим.
Действительно каша.

Все свойства материалов изложены в сертификате и способах обращения с ними.
Для их выполнения и не нужны никакие эл.тех. знания.
А вот за защитными проводниками нужен глаз да глаз, вспомните что будет при обрыве PENа.


Пропускаю технический язык, которым хотели выразить свою мысль.
Ну и что будет.
Помещение изолирующее специально предназначено для оборудования 0 класса, при этом 1 класс превращается автоматом в 0.
С остальными классами работайте сколь хотите.
В изолирующем помещении Вы можете спокойно работать инструментом с пробитым на корпус фазой или нулем.


Про МУП сказано и разжеванно.
А УЗО - памятник пожизненный.


Если объединяются, зачем расстояния?
Уж замучился приводить, еще раз.
413.3.3 Требования 413.3.1 считаются выполненными, если пол и стены помещения являются изолирующими и выполняется хотя бы одно или несколько из условий, приведенных ниже:
а) открытые проводящие части и сторонние проводящие части, а также открытые проводящие части друг от друга удалены. Удаление считается достаточным, если расстояние между двумя частями не менее 2 м за пределами зоны досягаемости это расстояние может быть уменьшено до 1,25 м;
б) установлены эффективные барьеры между открытыми проводящими частями и сторонними проводящими частями. Барьеры считаются эффективными, если они увеличивают расстояния до значений, установленных в а). Барьеры не должны подключаться к земле или к открытым проводящим частям; по возможности, барьеры должны изготавливаться из изоляционного материала;
в) сторонние проводящие части изолированы. Изоляция должна обладать достаточной механической прочностью и выдерживать испытательное напряжение не ниже 2000В переменного тока (действующее значение) в течение 1 мин. В нормальных условиях ток утечки не должен превышать 1 мА.
При выполнения этих условий, вот спрашиваю для чего их объединять?
Обращаю внимание на ссылку
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
Вот этот пункт считается выполненным если выполнены условия 413.3.3
Ну и ни слова про объединение.

Вы опять оригинальны.
К сожалению, челы немного отличаются от шимпанзе.
Говорят, рост чела равно длине размаха рук, сомневаюсь насчет горизонта, редко встречаются люди выше 2м.

Что ж Вы все меня на рыбалку гоните, недельку отдохнул, хватит.
В основном на даче.

Да прекрасно все понимают, что другой вид защиты. Вам привели как пример. Защита (разделение) есть, но ОПЧ все равно уравнивают.


"Со средним ростом в горизонте легко достанет 2,1м. И без разницы за мылом потянулся или ключом до гайки".
Человек с ростом не более 1800мм, находясь в горизонтальном положении (на пузе), легко, вытянув руку даже без инструмента, дотянется до точки расположенной на 2200 от его пяток. Со "шведками" коснется и дальше. Наличие стремянки делает варианты доступности неограниченными.

Пример необходимо приводит к месту.
Примеров объединения ОПЧ бесчисленное множество и какое это имеет связь с изолирующими?
Если бы мной привелся в качестве примера оборудование с двойной изоляцией при обсуждении изолирующего помещения?
Как бы выглядело?


Лежа-то что чинят, например или монтируют?
Машину что ли?
Есть гостированое положение тела чела, при котором разрешается работа в ЭУ.
А не как Петька с Аннкой на разведке.

Что-то не понял
Только что Гомед уверял: Преднамеренный занос потенциала в такие помещения считаю преступлением. Вносим и спокойно работаем заведомо неисправным?


Это выглядело бы шикарно. Ухудшение изоляции такого оборудования не рассматривается, да и открытые части обычно не проводят. При наличии 0 и 1 классов рассматривается.

А Вы понимаете, что такое занос потенциала из вне?
Ну ка, ну ка.

Для починки авто ложатся на спину.
В ванной комнате на пузо ложатся во многих случаях. Например, уже приведенное доставание обмылка. Подтянуть фитинг в труднодоступном месте. Ну и бытовые сценки не сбрасывайте не все имеют отдельные аппартаменты, а уединиться охота. Там уж не до доступности.


Представляю так: Гомед берет в руки инструмент первого класса, обнаруживает, что на корпусе потенциал "фазы" (или "нуля") и.. заносит инструмент в помещение, поработать. А Вы как понимаете?

Под авто расстояния достижимы?
Да. уединение с фазой на пальце ноги походит на мазохизм

Поэтому и были солидарны с его похожими "рассуждениями" КК, понятно насколько глубоки знания.
Вообщем с завтрашнего дня садитесь за учебники, матчасть слаба, сэр.
PS Говорил же, нельзя Вам вступать в экспресс дискуссию, допускаете ляпы.
Готовиться надлежит как школьнику, с домашними заданиями.
Спокойной ночи, до глубоких мыслей.