С меня ничего не убудет.
После прочтения правил применения, вывод: Олега тут прав.
Теперь жду ответа на главный вопрос.

Типа "как с гуся вода"..

Как удобно.
Не мое, не спорю.
Теперь жду ответа на главный вопрос.

"413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;"
Если "невозможно коснуться одновременно: - двух электрически не связанных открытых проводящих частей", то будь любезен разнеси их.
Если можно "коснуться одновременно: - двух ... открытых проводящих частей" (нет возможности разнести), то выход остается только один - связать электрически эти ОПЧ.
Это не претит ГОСТу. Все, что не запрещено - разрешено. Все ясно, четко, логично. А потому на вопросы заданные вам ответов и нет.

Если у вас "вылазит непонимание", то у меня понимание "фрагмента" однозначное. Ваше предложение понимать "фрагмент", как обязательность (в любых случаях) разносить не прокатывает.

Цитата(Олега @ 24.6.2010, 13:48)
Типа "как с гуся вода"..


Не первый раз в теме, привыкли..
Только с десяток постов спорю, а потом раз - и не спорю, понимаю: не мое.

Это не ответ, старо.
Толкование неоднозначное.
В ГОСТе " не связаны", а тут самовольно связываем.
Будьте добры, чтобы было написано однозначно "связанные".

На стол из ГОСТ Р 50571.3-94, пожалуйста, фрагмент текста о необходимости объединения ОПЧ-ОПЧ, ОПЧ-СПЧ и об организации МУП в изолирующих помещениях, который соответствует ГОСТам:
ГОСТ 1.5-2001
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.
ГОСТ Р 1.0-2004
4.1. Основные принципы стандартизации в Российской Федерации, обеспечивающие достижение целей и задач ее развития, заключаются в:
- четкости и ясности изложения стандартов, с тем чтобы обеспечить однозначность понимания их требований;
Мне больше ничего не нужно, ТОЛЬКО ФРАГМЕНТ.
После таких ответов напрашивается вывод:
Все ж Вы Олега трус, боитесь признаваться в своих ошибках.
Сомневаюсь, что не разобрались в смысле 6 подпунктов ГОСТа.

Нормальный ответ, да, не нов, давно об одном и том же повторять приходится я не виноват.
Толкование однозначное. Ничего другого предложить невозможно при одновременной доступности. Или вам опять что-то давным давно известно, но не говорите вслух, придерживаете? Может приоткроете наконец тайну, что вас спасет при одновременном касании 2-х ОПЧ. Выкладывайте на стол рассмотрим, обсудим. Не молчите. (только не дерево меж ОПЧ).
В ГОСТе "не связанные" разносятся, всё. Ваше мнение, что есть обязаловка не связывать ни на чем не основана, придумка не более. Как впрочем и обязательность разнесения. Пункт изложен исключительно в виде условия для "электрически не связанных ОПЧ". Куда уж однозначнее.
Ошибки признаю, когда есть чего признавать, здесь даже повода нет. Одновременная доступность к ОПЧ есть? Есть. Помещение какое? Как минимум повышенной опасности (если не сырое). УЗО уже давно на свалку увезли, не вернуть. Вопрос к мужчине, который не боится ничего, и влёт (ну, не в этой теме) отвечает на любые "электрические" вопросы: Что вас спасет при одновременном касании 2-х ОПЧ, если в результате ухудшения свойств изоляции на этих ОПЧ появилась опасная разница потенциалов ? (Изолирующего помещения между ОПЧ нет).
Нет ли перекоса? Олега боится - это на том основании, что ответы не соответствуют пониманию Гомеда. (стоит ли доверять вашему пониманию - мне Казанцева уже рассказала)
А если Гомед вовсе игнорирует вопросы Олега, то это что, признак мужественности? Я так понимаю, что Гомед просто избегает ответов, боится еще чего намотать на счетчик. К тому, что вы трус, я могу еще добавить (по ходу этой темы). Не сильно лицеприятного, не верите?

Интересует сильно, вы когда были искренни, мужчина, в каком варианте?
1. "Так вот нет в изолирующих помещениях ни СУПа, ни МУПа, ни проводников уравнивания МУП, ни защитных проводников уравнивания потенциалов для СУП"
2. "МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли,..."
Ответьте форуму. Сколько можно флюгером вертеться. Может вас опять в чем-то недопоняли? В каком варианте?

ребята по моему пора заканчивать дисскусию. Всё равно вы не придёте к консенсусу из за того что ПУЭ так же как и наши законы что дышло как повернёшь так и ну вы поняли ))

Да, паря, действительно Вы запутались в 3-х соснах.
Что еще раз приводить пункты или не стоит?
ГОСТ3, в 413.3.1 однозначно Вам говорит, что нельзя касаться одновременно двух эл. не связанных ОПЧ, нельзя касаться ОПЧ и СПЧ.
Эта невозможность касания изложены в п. 413.3.3 и считаются выполненными «если пол и стены помещения являются изолирующими» и даны непременные условия по одному или кучей.
Так вот при выполнении этих условий помещение считается изолирующим, а при невозможности выполнения неизолирующим, т.е. теряет свой статус.

Если такое соприкосновение возможно, такие помещения изначально будут иметь другое название и безопасность будет обеспечиваться другими способами.
а) открытые проводящие части и сторонние проводящие части, а также открытые проводящие части друг от друга удалены. Удаление считается достаточным, если за пределами зоны досягаемостирасстояние между двумя частями не менее 2 м
в) сторонние проводящие части изолированы.
Вам ГОСТ говорит об изолированности СПЧ от всего и удаленности ОПЧ на недосягаемые расстояния и никак не понимаю намерений их сблизить.
При сближении и объединении ОПЧ, помещение автоматом теряет свое предназначение как изолирующего.
Еще раз говорю это не однозначность, а по меньшей мере двузначность, притом с противоположным знаком, которые ни в коем разе не походят под требования ГОСТ 1 и 1.5

Оба мои и что?.
1. Касается изолирующего помещения по 413.3, от содержания и смысла, которого не отошел за всю тему ни на йоту.
2. Система МУП совсем другое, 413.4, мы ее не обсуждали, но все время фантазер обобщает 2 различные системы безопасности, которые числятся в ГОСТе3 под своими литерами 413.3 и 413.4 в одну кучу, хотя прошу всю тему отделить мух от котлет.
А что тут сверх непонятного?

Да, дедуля, совсем ветшаем..
1. А кто спорит? Они же не связаны, касаться низя, значит - разносим.
2. А вот тут дудки. Для ОПЧ а) - годится без вопросов. А в) лишь для ОПЧ и СПЧ (второй подпунктик в 413.3.1). Прежде чем к крик кидаться, попробуйте пояснить, каким образом изолированность СПЧ сможет повлиять на недоступность двух ОПЧ ? Тоже самое можно спросить по-другому: если в изолированном помещении есть хоть одна изолированная СПЧ, то все не связанные ОПЧ, стоящие впритирку, можно считать разнесенными?
3. Так вот, выполнение этих условий делает возможным "использование оборудования класса 0" в изол.пом. И всё. Своих определений не добавляйте.


Вот это где написано? Соприкосновения не должно быть только у "не связанных".
Какое название будет иметь изол.помещение при доступности и МУП?


А сытый голодного не разумеет. Я уже устал вас посылать к истокам, там сразу было сказано о стесненных помещениях. И вы периодически удивляетесь, что не у всех как у вас. Еще раз, при невыполнении условий 413.3.1 теряется возможность "использования оборудования класса 0", если их ОПЧ "электрически не связаны". Где написано (а не вами сказано), что помещение перестает быть изолирующим? Не городите..


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Почему в одном случае МУП "может", а во втором "не может"
Я не обощаю две защитные меры, а дополнительно применяю другую при недостаточности первой.


По секрету, в этом месте чуть не обоссался, честно.
п.42 Гомед:"Мысли свои или передрали, что «ОПЧ-ОПЧ» и «ОПЧ-СПЧ» должны располагаться вне зоны одновременной досягаемости чела. Только не правы, захотели заумничать, больше не делайте.." Уж сколько раз в теме пойман, а все за свое (забывчив дедуля). Ну как это назвать, г-н хороший ? Пойду все ж отолью, больше нимагу. Спокойной ночи.

Определения , конечно же дадим как и давал, без спросу.
Доступность 2-х ОПЧ?
Тоже обоссусь.
И так, без смеха, еще раз.
П. 413.3 используется для самого незащищенного оборудования, то бишь для 0 класса.
Изолирующее (непроводящее) или же помещение без повышенной опасности (возможно, характеристики не встречал).
Условие.
П. 413.3.1 говорит об исключении одновременного прикосновения к двум ОПЧ и ОПЧ-СПЧ.
Это условие считается выполненным по 413.3.3, если пол, стены , потолок являются изолирующими и выполняется хотя бы одно условие (допустим, множество-понятно):
А. ОПЧ-СПЧ, ОПЧ-ОПЧ удалены друг от друга на заданные расстояния.
Т.е. ОПЧ 0 класса при проводящих СПЧ удаляются на недосягаемые расстояния при изолирующем окружении (пол потолок, стены).
Опасность исключена.
Б. СПЧ изолированы.
Т.е. ОПЧ 0 класса остались и соблюдается недосягаемость, окружение изолирующее, СПЧ изолированные можно располагать как удобно.
Опасность исключена.
Допустим.
Два ОПЧ 0 класса сблизили на досягаемое расстояние.
Сразу не выполняется условие не допустимости одновременного прикосновения.
Куда отнести?
Если остальные условия выполняются, тогда видимо необходимо говорить об изолирующей зоне (площадке).
До этих ОПЧ зона будет изолирующей.
Варианты.
1. По п. 413.4 организовать для этих ОПЧ систему МУП.
2. Завести РЕ и превратить все в помещение повышенной опасности.
Вот так однозначно и понимаю эту часть ГОСТ3.

Мой текст синий
П. 413.3.1 говорит об исключении одновременного прикосновения к двум ОПЧ «электрически не связанным» . Если связаны – никаких требований не выдвигается (приведите, если видите в тексте ГОСТ) и такие открытые проводящие части могут располагаться не «таким», а любым образом.
Допустим.
Два ОПЧ 0 класса сблизили на досягаемое расстояние.
Сразу не выполняется условие не допустимости одновременного прикосновения к «электрически не связанным» ОПЧ. Для электрически связанных - никаких требований не выдвигается и такие открытые проводящие части могут располагаться любым образом.
До этих ОПЧ зона будет изолирующей. И после соединения "электрической связью" этих ОПЧ помещение (зона) останется изолирующим.
Варианты.
1. По п. 413.4 организовать для этих ОПЧ систему МУП.Об этом и толкую, при возможности одновременной доступности с двум ОПЧ в изолирующем помещении уверенность даст только местная СУП.
2. Завести РЕ и превратить все в помещение повышенной опасности. На это идут некоторые сорви-головы, а я против.


За компашку? Погодите..
Кроме зафиксированного факта, что этот пункт (413.3) вам был абсолютно неведом в то время, интересно и периодическое забывание об этом:
Олега
п.60. 9. Условия работы в изолированном помещении с инструментом класса «0» вам оказались не известны.
Гомед12
п.64. Может изложите известные особенности? И где это обсуждалось в этой теме?
Олега
П.65. Гомед, какой там нафиг СУП упомнить, если события темы забываем? Освежите конечно же - пост 42, где ГОСТ заклеймили, да наругали: "только не правы, захотели заумничать, больше не делайте". Постоянно-то напоминать утомляет.
И вот снова: ..по 413.3, от содержания и смысла, которого не отошел за всю тему ни на йоту.
"За всю тему" очень уж смело. впитывалось не вдруг. Да и йота ничего себе такая..на 180 развернутая.
А теперь валяйте..

Антоним в простейшей форме создается за счет использования частицы "не", в нашем случае, "не соединенные -соединенные".
П. 413.3 ГОСТ Р 50571.3 посвящены именно для всех "не соединенных" ПЧ.
Ни одного слова в этом пункте не посвящено "соединенным" ПЧ.
Поэтому эта часть ГОСТа для изолирующих помещений, в которых отсутствуют связанные ПЧ.
Связанным ПЧ посвящен следующий п.413.4, который является одним из способов организации помещения без повышенной опасности.
Первыми же пунктами помещение с системой МУП отвечает на возжелания Олега:
413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения должны быть объединены.
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей.
Кажущаяся схожесть двух систем не должны вводить в заблуждение, ибо обе системы индивидуальны, автономны и рассматривать их в одной связке нельзя.
Не могут быть в изолирующем помещении связанные ПЧ, об этом говорят п.п. 413.3.1-413.3.6.
И нельзя смешивать два разных понятия.
Не зря, на это обращаю внимание, для изолирующих даны зоны, площадки, помещения.
В случаях когда не возможно организовать целиком помещение изолирующим, дается возможность организации безопасных зон (площадок).

Это смешно и несерьезно, Вашими бяками пестрит вся тема, уж пока на колкости не отвечаю, Ваше желание уводить от основного направления ни к чему не приведет.
Поэтому сосредоточьтесь на главном вопросе.
Дайте фрагмент из п.п. 413.3.1-413.3.6, посвященных связанным ПЧ.

Решили еще раз блеснуть в не своем?


Где в ГОСТе черпнули термин "системы", "индивидуальны", "автономны" ?
Откройте еще раз, там меры защиты. При этом нет никаких требований по индивидуальности и автономии.


Раз говорят, приведите такую фразу в тексте ГОСТ:"В изолирующем помещении связанные ПЧ не могут быть".


Ну про какие площадки в ванной комнате.. она вся 2 кв.м. Нет возможности разнести даже для всей площади. Если нет "электрически не связанных ОПЧ", ГОСТ никакого разнесения не требует. Как и в случае наличия связанных. Требование только к не связанным.
МУП не вредит изолированности изолирующего помещения. При ее наличии все полезные качества сохраняются.


Быстро забываете бяки собственные. Например, тачку с навозом для меня в п.199. (правда, на уши себе же вытряхнули)
Уводите "от основного направления" своими стараниями - самолюбованием, да бахвальством.
Про смешное и несерьезное. Я вам на брудершафт разве предлагал? "ТОЖЕ.." - это ваша личная инициатива.

С терминами не будем, лады?
Не надоело?
Не нравится как составлен ГОСТ3, обнаружили не соответствие ГОСТ Р 1.0-2004?
4.1. Основные принципы стандартизации в Российской Федерации, обеспечивающие достижение целей и задач ее развития, заключаются в:
- четкости и ясности изложения стандартов, с тем чтобы обеспечить однозначность понимания их требований;
Что ГОСТ3 изложил п.413.3 не в соответствии с требованиями ГОСТ Р 1 или только Олега косо понимает?
Разве не однозначно использовано слово "не связанные", назовите еще одно его значение.
Может "связанные", смешно.
Может добавите пункт от себя, допустим, п.413.6 для ГОСТ Ф от Олега?
И так фрагмент на стол из п.п. 413.3.1-413.3.6, посвященный связанным ПЧ и МУП.
И может быть и закроем тему, после разборки попутных обвинений.
На стол и все.

Это же ваш конечек, г-н "терминатор". Забыли, сколько раз (и в этой теме) заедались?
Расскажите уж, где брали, почем? А то только спрашивать строго привыкли.


Как раз мне ГОСТ нравится. Еще одно значение "не связанные" - "не соединенные", опять же "электрически"
все четко, ясно и однозначно. Не связанные ОПЧ - разнеси.
Все остальное - ваши выдумки (обязательно разнеси, обязательно не связывай) При этом, ни пол звука о причине.


Раз говорят, приведите такую фразу в тексте ГОСТ:"В изолирующем помещении связанные ПЧ не могут быть".
И потом, у меня есть другие данные:
"МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли,..."

Об этом и твержу.

Привожу:
В изолирующем помещении ПЧ не связаны.
Конкретно.
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
И далее по тексту только об особенностях не связанных и ни слова о требованиях при наличии связи.
Откуда в изолирущем оказались связанные, вот проблема где.
И так жду фрагмент на стол из п.п. 413.3.1-413.3.6, посвященный связанным ПЧ и МУП.
Мужественнее владелец ГОСТ Ф с п.413.6.

Здравствуйте, уважаемые Gomed12 и Олега. "Какашки" вроде закончились? Не буду вступать в дискуссию, а лишь спрошу Ваше мнение. Проводники в системе МУП будут считаться защитными проводниками?

Это вам мерещится, мущина. диоптрию смените.

Здравствуйте, КК. "Какашки" изредка пролетают .. окопчики на прежних местах..
По Вашему запросу . В теме упоминал. Думаю проводники системы МУП являются проводниками EQ. Объясню почему. Проводники PEQ после уравнивания соединяются с землей (через EEQ и PEEQ). Так что официально проводники МУП - только уравнивающие.
ps Добавлю соображение
"Допускается использование оборудования класса 0 при условии соблюдения следующих требований"
Класс 1 не указан.
То, что по опасности поражения оборудование 1 (01) класса без подключения РЕ проводника аналогично оборудованию класса 0, это правильно. Но оборудование класса 1 не "превращается" в оборудование класса 0. Оборудование кл.0 не имеет клемм и проводников для подключения, соединено быть не может, а потому разносится.

Здравствуйте Олега! Прошу прощения, но в теме упоминание про проводники EQ не усмотрел (наверное из за обилия другой субстанции). Подскажите, в каком НТД можно ознакомится с пояснениями по PEQ, EEQ и PEEQ?

Добрый день, КК.
Где ж тут усмотреть, если я буковки местами поменял, виноват. п.117.
Про НТД враз не скажу. У меня только кусок текста сохранен, надо поискать.

В виду непримиримости сторон. А также в связи с тем, что искать полезное зерно в столь длительной дискуссии не представляется возможным, тему закрываю.
Приношу свои извинения участникам, что вмешался.

По просьбе одного из участников диспута, тема открыта.
Надеемся на скорое завершение многотомного романа.
Просьба. Воздержитесь от поиска недостатков оппонента. Теряется нить ваших рассуждений... возможно, что некоторые уже потеряли...

Для МУП проводники уравнивания потенциалов являются защитными.
Читаем, никаких связей с "землей":
Незаземленная система местного уравнивания потенциалов предназначена для предотвращения появления опасного напряжения прикосновения.
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей.

Хватит, наверное, из-за угла глядеть, може Вы укажете способ поиска черной кошки в темной комнате?
Хотя погодите, несколько советов пока дам сам, после все равно скажите свое веское:
Олега, какой способ Ваш?
Инженерные методы
Метод крокодила с радиомаяком
Выпустите в комнату крокодила, оснащённого радиомаяком. Когда крокодил найдёт и проглотит кошку, найдите крокодила по маяку, после чего извлеките кошку.
Метод сита
1. Построить большое сито с отверстиями, не превышающими размеры искомой кошки.
2. Процедить содержимое комнаты.
Комната останется на месте, а кошка окажется в сите.
Метод с применением нейронных сетей
Обучаем нейронную сеть путём показа кошек, пойманных другими методами. Обученная нейронная сеть будет способна ловить кошек без вмешательства человека непостижимым для него способом. Остаётся разместить сеть в тёмной комнате.
Эвристический метод
Затопите комнату. На единственном оставшемся клочке суши окажется кошка.
Примечание № 1: метод не работает для поимки кота-рыболова.
Примечание № 2: если вы ищете окрашеного в чёрный цвет морского котика, то затопление комнаты лишь усугубит дело.
Метод масс
Всеми возможными способами поместите комнату с кошкой в Конкорд. Когда самолет будет выполнять маневр «горка», то все предметы в комнате будут в состоянии ложного вакуума, то есть лететь вниз медленней чем кошка. Потом через окно комнаты подать под давлением воздух и ждать пока кошка не вылетит в дверь, заранее поставив туда клетку для кошки.
Компьютерные методы
Метод пузырьковой сортировки
1. Создадим клетку, размерами близкую к кошке.
2. Будем просматривать комнату с севера на юг, сравнивая попарно все встреченные объекты и меняя их местами, так, чтобы более крупный располагался к югу от меньшего. Через определенное число шагов все объекты в комнате окажутся отсортированными, а кошка будет соседствовать с клеткой, так что не составит особого труда запихнуть её туда.
Алгоритм северо-западного угла
1. становимся в северо-западный угол Комнаты
2. идём на юг ПокаНеКончится(Комната)
3. поворачиваем на восток, делаем один шаг
4. поворачиваем на север и идем на север ПокаНеКончится(комната).
Шаги 2-4 повторяются, пока не найдена кошка.
Примечание: настоящий программист обязательно разместит одну кошку в юго-восточном углу комнаты, чтобы быть уверенным, что рано или поздно алгоритм завершится.
SQL-метод
Представим, что комната — это SQL. Соответственно, чтобы найти кошку, надо задать
SELECT
б.id
,б.кошка
,а.x
,а.y
,а.z
FROM
комната а
join кошка б on а.id_объект = б.id
WHERE
а.свойства = 'тёмный' AND б.цвет = 'чёрный'

Выбирайте каким методом найдете в изолирующих помещениях МУП и непременно выложите на стол для всеобщего обозрения!
Ждут и КК, и модератор, который приоткрыл тему для признанки, спасибо ему.
Но сразу же закроет, когда свистну ему.

<тихонько, в сторону> фьюуууу

Гомед, я на тему не заходил, по причине закрытия. Сейчас гонят с компа - все укладываются спать. Отвечу утром.

Savelij отзывается на свист?
Да, проводники защитного уравнивания - защитные. Но не имеющие связи с землей (не РЕ).
Поэтому на формальном основании не пущать их в изолирующие помещения повода не вижу, вредоносности для изолированности помещения и безопасности людей нет. Ведь проводники уравнивания никто не запрещает в изолирующих помещениях.
И даже ведущий проектировщик изолированных ванных комнат по РФ лично указывал на возможность и целесообразность выполнения МУП:
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП.
Здесь объединяются все ОПЧ и СПЧ, чем достигается уравнивание потенциалов всего помещения.
Чел, размещенный в такое помещение, находится в абсолютной бесопасности в смысле поражения эл. током."
Очень толково, полностью с ним согласен.
От начала и до конца темы постоянно напоминалось, что разговор о стесненных помещениях, где невыполнимо условие одновременной недоступности. Средство защиты для такого случая предлагалось одно - АВ. Не серьезно.



Эти советы вы, господин хороший, беззастенчиво сперли с сайта http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%...%B0%D1%82%D0%B5 Пункт 3. А то сам ... держи вора!

А КК, что посоветовали?

Формальности в вопросах безопасности не допустимы, Вы это про что?
Кто, где разрешил с ФИО, в любом виде разрешение на стол.
Уж устал ждать.

Куда ж денетесь-то, сами ни мя ответить не смогли, про помещение с МУП, помните когда вопрос задавался.
ГОСТ цитировать и не всегда правильно мы все горазды.

В изолирующем возможно только КЗ, для защиты при этом, что применяется?

От начала и до конца, приукрасили, если б об этом дискуссия, возможно закончилась бы не начавши.
Там, где стесненные выполняются другие мероприятия, например, МУП, где нет возможности разносить.
Но это другая система защиты под литером 413.4, а изолирующее другое, под литером 413.3.
Вот это необходимо уяснить для себя раз и навсегда.

Может поиграем и с МУП, по известной на всю тему методике?
Ждал другой реакции, после совета КК и моего поста, а ведь заземленную систему МУП в ГОСТе никто не запретил.
Может продолжите?
Тем более будет продолжением.
Или в части МУП ГОСТ однозначно и четко высказался?
Странное согласие.

Только ради Вас, чтобы помочь подыскать "логически последовательный, однозначный" способ для поиска того, чего нет в ГОСТе.

перед КК я бы поправился (только в деталях), да savelij закрыл тему


Основное правило защиты от поражения электрическим током вам известно: "… доступные проводящие части не должны быть опасными в нормальных условиях работы и при наличии неисправности." далее
"Защита от косвенного прикосновения обеспечивается следующими мерами:
применением основной защиты, которая обеспечивает защиту от поражения электрическим током, и дополнительной защиты, которая обеспечивает защиту от поражения электрическим током в случае отказа основной защиты."
Дополнительная защита в виде изолирующего помещения при одновременной доступности полной уверенности обеспечения не дает. далее
"Дополнительная защита может быть обеспечена соответствующей конструкцией оборудования (класс II) или мерами, обеспечивающими защиту при монтаже установки (как для классов 0, I, III) или специальной комбинацией этих мер защиты."
Первого у нас не наблюдается (IIкласс), второе для класса 0 не удовлетворяет (при доступности), значит третье - применяем комбинацию. Комбинацию определяет проектировщик (выбирает наилучшее решение). Для оборудования класса 1 – понятно защитное соединение. Поскольку помещение изолирующее – без связи с землей.



Я толдонил вам всю тему об этом. ГОСТ цитирую копированием.


Характерный случай, много раз упомянутый, не дает такой уверенности.


Никакого украшательства, просмотрите тему.


Посмотрите самый большой ответ в этом сообщении никто не смешивает понятия, дополнительно применяется другая мера. Впрочем, уже говорил..


Игривого настроя не разделяю и не поддерживаю. Процесс каждый раз сильно затягивается..


Не знаю, кому эта галиматья помогает.. Некрасиво сказать "несколько советов пока дам сам" и после этого выложить чужие мысли. Это называется тырить.

Превращается что ни есть в 0-ой.
В изолирующем помещении нет РЕ, место подключения у 1 класса есть, но нечего подключать, значит 0 класс, ибо 1 от 0 класса отличается лишь наличием места подключения РЕ.

Опять же неправильно.
1. Конструкция оборудования. Основная защита обеспечивается конструкцией, для 0 класса это основная изоляция и изоляционные расстояния, которые заложены конструктивом оборудования.
2. Технические способы и средства защиты. Дополнительная защита для изолирующего помещения - это полы, стены, потолки из изолирующего материала, на которых размещены разнесенные на недосягаемые расстояния ПЧ.
В этих условиях изолирующее помещение с оборудованием 0 класса превращается для чела по безопасности не хуже чем, если б его окружало оборудование 2 класса в помещениях повышенной опасности.
Вот это и заложено в изолирующем.
Опять про доступность.
Доступность есть всюду, кому разрешено.
ГОСТ говорит о расстояниях не-до-ся-га-е-мос-ти, понимаете.
Олега, Вам ГОСТ не говорит ни слова о досягаемости, где это Вы прочитали, сколько прошу.
Раз не говорит, ну нет ее, нельзя этого допускать для изолирующих.
Для изолирующего помещения даны ее характеристики, изменить которых не может никто, при нарушении этих условий это уже не изолирующее помещение.
Это ж так просто.
Приближение ПЧ-по определению нарушение заданных условий ГОСТа3.
И никаких комбинаций, они не нужны для изолирующих.
Выше говорил в изолирующих возможен одновременное замыкание L и N только в одном из разнесенных ОПЧ.
Защита обеспечена более чем и дополнительно ничего не нужно!
Не может ГОСТ с одной стороны требовать с расстояниями удаления ПЧ друг от друга, в т.ч. при обязательных изолирующих: потолка, пола, стен, а с другой разрешить их сближение.
Для того и разнесены, чтобы при утечках на 2-х ОПЧ 0 класса разноименных L и N, соблюсти безопасность за счет удаленности на недосягаемые расстояния.





Да ладно Вам, белыми нитками шито, не способен на такой разносторонний юмор.

Гомед, есть ощущение, что вы не в курсе, что обозначают буквы РЕ. Буква Е предполагает связь проводника с землей. Буква Р - защитную функцию проводника. ЕQ- уравнивание потенциалов. РЕQ - защитное уравнивание, это наш вариант - МУП. Именно такой проводник подключаем к ОПЧ класса 1.

Разочарую.
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.

Вот про этот самый формализм я и говорил (я могу так же упереться, нет в ГОСТ класса1 не слушая ничего про идентичность)
Чем физически отличаются проводники ЕQ и PEQ ? Вот, ничем (кроме надежности уравнивающих связей, так это только лучше). Отсюда вывод: не должно быть защитных проводников, имеющих связь с землей (РЕ, PEEQ и прочих, содержащих Е) Наличие проводника PEQ на свойства изолирующего помещения никоим образом не влияет.


Про доступность - это от ПУЭ
1.7.70. ..При этом расстояние между доступными одновременному прикосновению проводящими частями в электроустановках напряжением до 1 кВ должно быть не менее 2,5 м.

0 класс дан как самый худший, для которого нет защиты в других помещениях, все что выше приветствуется, а 1 подравнивается с 0-м.

В изолирующем все ПЧ удаляются друг от друга, а не сближают.
Вы слышите или нет?
Еще раз дана дистанция, "полоса" КСП (контрольно-следовая полоса) , где даны расстояния.
Хочется сближать, пожалуйста, только это место уже не изолирующее.
МУП, пожалуйста, расстояния нарушены, долой из изолирующих.
Только изолирующая зона при этом будет начинаться от границ МУП до следующей разнесенной.
Сделал небольшое и очевидное сравнение.
1. Изолирующее с разнесенными ПЧ.
Для однофазной нагрузки для 2 разнесенных ОПЧ всего 4 контакта питания.
Окружение: собственная изоляция + изоляция помещения (пол, потолки,стены).
Пробой только комбинацией: единовременное тройное замыкание L+N+N или же L+L+N приводит к отключению по питанию, притом одного из потребителей.
2. Система МУП со связанными ПЧ.
Два ОПЧ по 3 контакта, при пробое одного из L, N, этим потенциалом окажутся охвачены оба ОПЧ, и любой другой пробой одного из них приведет к отключению.
Т.е. отключение при двойном замыкании, что говорит о низкой надежности или высокой вероятности отключения, чем у изолирующих помещений.

Доступность возможен и в пределах одного ОПЧ, поэтому необходима ясность.

Все сказанное и мной приветствуется, но в ГОСТ класса 1 нет, факт. И объяснения идентичности нет.
Скорее объяснение такое: класса1 нет, так как его можно объединить. Класс 0 есть, так как объединить нельзя, нужно разносить.
(Есть мнение, что для оборудования класса 0 изоляцию делали тщательнее, чем потом для класса 1. Сам не проверял.)



Да, я слышу. Расстояния даны, дистанция.. Все для четкого понимания - уже разнесли. не дотянешься.
Только и меня услышьте. Ведь не написано "Разнести чтоб не прикоснуться" и всё. Написано "чтобы..невозможно коснуться одновременно: - двух электрически не связанных открытых проводящих частей". Запрета на местную связь нет.



Нет такого в ГОСТ.
Вот например
"413.3.4 Сопротивление изолирующего пола и стен, измеренное в каждой точке, должно быть не ниже..
.. Если сопротивление в какой-либо точке меньше указанного значения, то стены и пол должны рассматриваться как сторонние проводящие части." Помещение становится неизолирующим. Однозначно.
Мне не хочется сближать, но помещение не велико, уравниваю. Что при этом произошло с помещением? Изолирующие свойства не потеряны. ОПЧ связаны электрически, "превратились" в одну. Того же класса 0 (хотя по паспорту оборудование класса 1, и к ОПЧ подключен защитный проводник, правда только уравнивания). И по-прежнему в изолирующем помещении.


От МУП в изолирующем вреда никакого. При малом расстоянии она защитит от косвенного.
При "долой из изолирующего" попадаем в обычную ванную комнату. Там МУП уже не нужна. Ну и см. абзац выше.


Я думал мы о безопасности тут печемся.
Честно скажу, возможно сравнение и полезное для статистики. Но ведь на основании более высокой вероятности отключения не отказываются от необходимых мер защиты. (исключительные случаи не в счет)


Я думаю вам понятно, о чем мы говорим. Если это так принципиально, то "в пределах одного ОПЧ" это где-то внутри ОПЧ. "Доступными одновременному прикосновению проводящими частями" придумано как видите не мной, повторять фразу целиком не считаю необходимым, слишком часто приходится.

Кто и где сказал или написано?
Если только мнение, так их можно строить сколь хошь.
И видимо, какое-то мистическое объединение не имеет отношение к сказанному, ибо 1 как и 0-класс могут существовать и индивидуально, но только в изолирующем весь спектр оборудования по сравнению с другими допустимы по устройству без всяких объединений, вот в этом и разница.

Слышу и спрашиваю, где написано «Запрета на местную связь нет»?
Просто необходим пункт, где однозначно, четко и ясно изложена позиция.
При использовании МУП в изолирующем, свойства заданные ГОСТом для изолирующих не должны нарушаться.
Никакой ГОСТ такое не допустит, поэтому МУП отдельно как МУП, а изолирующее сам по себе.
В 413.4 не сказано ни слова об изолирующих, также как и в 413.3 ни слова о МУПе.
Не нашел, может коллега покажет?

Есть, многократно приводил о необходимости удаления на нормированные расстояния.
Не соблюдены расстояния- это не изолирующее.
Необходимо указать место, где написано о приближении в изолирующем и об удалении в системе МУП

Чего?
Многократные, внеурочные отключения ничего хорошего для оборудования не принесут.
Касательно чела, изолирующее помещение по сравнению с другими является самим надежным, находится в одном ряду с мерой безопасности при защитном разделении от других сетей.
Да, кстати

Это видимо об этом.

Вот этот что ль "характерный", красуется PEN в изолирующем , хохма-то для тех, кто стерпит этот роман.

Ведущий проектировщик изолированных ванных комнат по РФ лично указывал в этой теме на возможность и целесообразность выполнения МУП и никаких нарушений при этом не замечал:
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП.
Здесь объединяются все ОПЧ и СПЧ, чем достигается уравнивание потенциалов всего помещения.
Чел, размещенный в такое помещение, находится в абсолютной бесопасности в смысле поражения эл. током."
Очень толково, полностью с ним согласен.


Необходимо только для несвязанных.
Очень даже изолирующее при связанных


Ни чего, а кого. Людей естестественно. Не оборудования. У вас в ванной больной на операционном столе? "Многократные отключения" хороший повод подумать о замене оборудования.
Касательно самого-самого.
1.7.86. Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны и площадки могут быть применены в электроустановках напряжением до 1 кВ, когда требования к автоматическому отключению питания не могут быть выполнены, а применение других защитных мер невозможно либо нецелесообразно.


Больше ничего умного видать не предвидится . Даже очевидные очепятки в дело пущены. Можно подумать Гомед до сегодняшнего дня много раз не прочел в варианте "N". точно, хохма.

Гомед, у вас по-делу еще что-то есть? Или так, поговорить охота?

А "характерный" PEN на месте?
...где написано «Запрета на местную связь нет»?
Просто необходим пункт, где однозначно, четко и ясно изложена позиция.

Главный демагог вводит последние резервы.
Но речь в этом месте шла только о системе МУП и нисколько не касалась изолирующих.
Метод известный, для ухода от основного направления.

В изолирующих по истечении срока "носки", а вот для 1 класса очень плохо любая утечка и защита бах.
1.7.86. Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны и площадки могут быть применены в...
Кто ж на первый план выдвигает?
Хотя не плохая и надежная система защиты.
В 413.4 не сказано ни слова об изолирующих, также как и в 413.3 ни слова о МУПе.
Не нашел, может коллега покажет?
Смелее.


Вот и жду всю тему кроме демагогии, что-нибудь путного.



Как это опечатка, с рисунком, подготовленный скопирован с Ворда, экспресс умения мы знаем.
Многократные ссылки на "характерные" это для кого?

Вы серьезно? Не понимаете до сих пор, что за "характерный" случай приводился?
Объясняю дополнительно: при замыкании (утечке) N на ОПЧ одного ЭП и L на ОПЧ другого в стесненном помещении человек может попасть под напряжение (разницу потенциалов). В системе ТN потенциал на N практически такой же как на РЕ. Ничего страшного для понимания. Кто сказал, что питание не TN-C по ПУЭ6? Никто никаких PENов в изолирующем помещении доставать не предлагал, кроме вас мэтр. Это вами предлагалось "спокойно работать" при заведомо известном пробое изоляции, с потенциалом N (=пот.РЕ в TN) или L на ОПЧ. И на ГОСТ чихать.
Как готовить ответ, у вас только и не спросил В Ворде не опечатываются? Прям все смыслы у Гомеда от лишних РЕ перемешались, потерял ориентацию в теме


От Главного демагога слышу
"МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли"
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП"

Объясните: В изолирующем помещении что-то плохо изолировано от земли? Конструкции?


Ну да, и с УЗО вы боритесь именно по этой причине, идальго. Чтобы не было лишних "бахов". Метод мэтра гораздо эффективнее - контроль изоляции "на пощипывание". (Очень профессиональный метод.., уже внедряете?)


Может это я внедрением в быт россиян "изолирующих ванных комнат" занимаюсь? Типовой скоро выпустите? Чур мне первому


А зачем? Меры защиты расписаны отдельно, а необходимость дополнительного применения другой меры в случае недостаточности первой тоже расписана и вам уже приводилась (п.228, абзац 2) Ну, ПУЭ в конце концов почитайте.

Так приведенный мною пост чей?
А поправка, опечатка где приводилась?
Не помнится, чтобы исправление звучало в следующем же посте.
Так поступают при опечатках,не так ли?
Такие сказки рассказывайте кому-нибудь, только не мне.
Осознание когда пришло, только тогда, когда ткнул мордашкой и то без сознанки.
Может, романчик до этого поста еще раз перечитаете?
Правильно, никто PENов доставать не предлагал, кроме фантазера, ибо обсуждаем тандемом.

Вот так и рождаются может и заканчивают себя демагоги.
Хоть одним мигом мною было сказано, что это изолирующее помещение?
Демагогу и фантазеру было разъяснено, устройство помещения с системой МУП, когда он не смог ответить.
Еще раз привести весь пост?

А где ж эта недостаточность в изолирующем?
Сближение?
Для этого есть другой самостоятельный пункт 413.4 при косвенном прикосновении.
Кто ж разрешил подмену и искажение требований понятий п. 413.3 на другие, не это ли демагогия?
Так аудитория увидит сей фрагмент, где в пп 413.3.1 – 413.3.6 сказано о связи ПЧ между собой и о МУП там же.
Или будем продолжать ту же демагогию?

Это вами по сто разов перечитывается, мусолится. Я не пересматривал.
Сейчас просмотрел. Сначала были:
П.29. 5…Достаточно двух ОПЧ. К одной "прикоснулся" N, к другой L. ..
П.43.. В одном ЭП потерял изолирующие св-ва N-проводник , в другом – L.
затем П.92 повтор. Цитата Олега:" Достаточно двух ОПЧ. К одной "прикоснулся" N, к другой L."
Так что успокойтесь не брызгайте. На ход дискуссии это не влияло, разговор шел о возможной разнице потенциалов (которую Гомед упрямо не усматривал, по очереди касался ОПЧ, а одновременно никак не получалось ), а не о функциональном назначении проводников. Потециал N тот же, что у РЕ. Да и у PEN собственно. Нужно заметить, я не никогда не являлся сторонником называть N-проводник РЕN-проводником. В отличии от некоторых доказывающих сие.


Правильно, кроме фантазера-изолировщика, "спокойненько" заносящего дрельку с потенциалом земли или фазы на корпусе в помещение, которое до того тщательно изолировал.


Я разве сказал "изолирующие помещения"?
Еще раз
"МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли"
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП"

Объясните: В изолирующем помещении что-то плохо изолировано от земли? Конструкции?
В изол.пом. конструкции изолированы. А раз в любом таком "где строительные конструкции изолированы от земли"., то не лохматьте бабушку
Кстати, в том месте вы не свою изолирующую ванную комнату КК расхваливали? И степень изолированности предлагали пятками замерять. Какова "изолированность" от земли вами указанных помещений (есть ли определенная величина)?


Что значит "самостоятельный"? Описание одной меры совсем не обязательно (при ее дополнительном использовании) включать в описание другой меры. Электрическая связь не запрещена. Пункт на запрет привести не можете. Хоть и пыжитесь. А раз не запрещено, то можно В случае стесненности очень даже нужно. Никакой подмены. Недостаточность надежности одной меры при определенных условиях компенсируем применением дополнительной меры, которая не оказывает "взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них". Если две (и более) ОПЧ электрически связаны между собой (уравнены потенциалы), то опасность поражения при повреждении изоляции электрооборудования из-за появления опасной разницы потенциалов между ОПЧ в изолирующем помещении отсутствует. (См. п.94).


Я у вас уже спрашивал:
"Гомед, у вас по-делу еще что-то есть? Или так, поговорить охота?"
Собственно, чего хотели новенького да козырного сказать, когда к savelij-ю кланялись? Не очень понятно
Списать один пунктик "добрых советов"? Так вряд ли. И потом, за время пыхтенья список заметно припух.
Понятно, что свистеть тоже не хочется.. или свистулька обломалась? Так вы по-простому, словами в личку или в "жалобу".


Глупости как городили, так и городите. Осознание у него без сознанки . Там в посте и осознавать-то нечего было кроме разницы потенциалов. Мэтру, привыкшему к двухPENовости (в TN-C и N и PE это типа два PENа) как раз в этом бы случае и не удивляться. Думается, пора готовить г-ну Тыкальщику пополненный перечень его "добрых советов". Там не то что потыкать моськой, а и повозить есть где (благо, это не две буквы).

Как видим Олега с самого начала темы хочет убедить не знаю кого, может быть себя в том, что в изолирующих помещения возможно наличие 2-х и более ОПЧ на досягаемых расстояниях.
Его цитаты им же приведенные:

ГОСТ Р 50571.3-94 однозначно, четко и ясно как требует ГОСТ Р 1.0-2004 п.4.1, приводит понимание изолирующего помещения.
Где черным по белому написано:
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Допускается использование оборудования класса 0 при условии соблюдения следующих требований:
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.
413.3.3 Требования 413.3.1 считаются выполненными, если пол и стены помещения являются изолирующими и выполняется хотя бы одно или несколько из условий, приведенных ниже:
а) открытые проводящие части и сторонние проводящие части, а также открытые проводящие части друг от друга удалены. Удаление считается достаточным, если расстояние между за пределами зоны досягаемости это расстояние может двумя частями не менее 2 м быть уменьшено до 1,25 м;
б) установлены эффективные барьеры между открытыми проводящими частями и сторонними проводящими частями. Барьеры считаются эффективными, если они увеличивают расстояния до значений, установленных в
а). Барьеры не должны подключаться к земле или к открытым проводящим частям;
по возможности, барьеры должны изготавливаться из изоляционного материала;
в) сторонние проводящие части изолированы. Изоляция должна обладать достаточной механической прочностью и выдерживать испытательное напряжение не ниже 2000В переменного тока (действующее значение) в течение 1 мин.
В нормальных условиях ток утечки не должен превышать 1 мА.
413.3.4 Сопротивление изолирующего пола и стен, измеренное в каждой точке, должно быть не ниже:
- 50 кОм при номинальном напряжении электроустановок не выше 500 В
- 100 кОм при номинальном напряжении электроустановки выше 500 В.
Примечание - Если сопротивление в какой-либо точке меньше указанного значения, то стены и пол должны рассматриваться как сторонние проводящие части.
413.3.5 Принятые меры должны быть долговременными.
Они должны обеспечивать защиту в тех случаях, когда предусматривается применение передвижного или переносного электрооборудования.
Примечания1 Необходимо принять во внимание опасность последующего ввода в изолирующее помещение сторонних проводящих частей (например переносного или передвижного оборудования класса I, металлических водопроводных которые могут нарушить условия 413.3.5.труб и т.п.)
2 Изоляция пола и стен не должна подвергаться воздействию влаги.
413.3.6 Должны быть приняты меры, предотвращающие внесение потенциала в изолирующее помещение.

Как видим ГОСТ почему-то не хочет слушаться Олега, перечит ему, а он упорно на протяжении 250 постов ну никак не прочитает 6 подпунктов, посвященных только изолирующим помещениям и где кроме него никто не видит ни слова о приближении на досягаемые расстояния каких-либо проводящих частей, не говоря об электрической связи между любыми ПЧ.
Многократно приводил еще раз, возможно в последний раз привожу совсем другой пункт все того же ГОСТа, который касается безопасности человека, оказавшегося именно в той ситуации, которую хочет Олега:


413.4 Система местного уравнивания потенциалов
Незаземленная система местного уравнивания потенциалов предназначена для предотвращения появления опасного напряжения прикосновения.
413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения должны быть объединены.
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей.
Примечание - Если это требование не может быть выполнено, применятся автоматическое отключение питания (см. 413.1).
413.4.3 В помещениях с проводящим полом, изолированным от земли и объединенным с системой местного уравнивания потенциалов должны быть приняты меры по обеспечению безопасности персонала.

Здесь ни одного слова о том, что эта мера защиты выполняется в изолирующем помещении.
Мне не видно, может кто поможет разглядеть?
Вообщем создается на форуме прецидент, когда пользователь не признает требования ГОСТов, разводит демагогию, не признается в своих ошибках, бездоказательно передергивает факты, ведется себя по-хамски.
Хотелось бы, чтобы в правилах форума были отмечены такие ситуации.
Попытка модератора savelij закрыть тему считаю неправильной, тема должна иметь законченный вид, все точки должны быть расставлены.
Считаю, или модераторы не хотят вмешиваться, или не разбираются в сути вопроса, в таких ситуациях должен быть компетентный надзор, который расставить все на место.

Даже в этой теме, проследите его поведение лишь по последному посту.

П.148. Мой экспресс вопрос:
А Вы понимаете, что такое занос потенциала из вне?
П.149.Олега отвечает, экспресс:
Представляю так: Гомед берет в руки инструмент первого класса, обнаруживает, что на корпусе потенциал "фазы" (или "нуля") и.. заносит инструмент в помещение, поработать. А Вы как понимаете?
И глухо невпопад, теперь с больной головы долой...
Не понимаю, вроде чел взрослый, на какую публику играет?

Пост хорош , длинный и свеж по содержанию.


Гомед хочет убедить, что ГОСТ требует недоступного расстояния для всех ОПЧ подряд. Дескать "электрически не связанных" затесалось туда случайно.


Целью имеет. И в случае одной ОПЧ или нескольких уравненых (связанных) очень хорошо предотвращает. От не связанных с ними ОПЧ и СПЧ их отделяет изоляция помещения либо недоступность. Если ОПЧ не имеют электрической связи, обеспечивается недоступность. Только такие - "электрически не связанные" требует разносить ГОСТ.


А то, что электрическая связанность запрещена углядели? Где написано?


Уж не этот ли: ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84)
701.47.1.2. Не допускаются меры защиты посредством размещения электрооборудования в непроводящих помещениях
Вам ГОСТ приводился в п.41, помните? После вашего "никчьемное словоблудие" в мой адрес.
После моего совета: "Теоритезируйте и экспериментируйте с собой сколько хотите, не советуйте только людям запрещенное ГОСТом" последовал ответ Гомеда: "Ну, что ж наперекор ГОСТу".
От того же автора: Или по стойке будем стоять перед ПУЭ, ГОСТ, СП31…
Осталось провозгласить "Анархия - мать порядка в нормах".




Все это применительно к себе, мужчина, рассмотрите, пушистик такой розовый.
"Рожденному русским указал в диоптрию о месте Ь знака.."
"многократный ПОПУГАЙ", "паря", "школьник не готовый к уроку", "мысли так и прут впереди ума"..


Вы не благодарны, Гомед. По вашей просьбе модератор открыл тему (видимо, вы ему пообещали скорый теоретический разгром Олеги, не иначе). И что в итоге? Еще десяток повторений? Подозрение модераторов в некомпетентности? Олега плохо себя ведет?


Кому интересно, как было дело:

gomed12: В изолирующем помещении Вы можете спокойно работать инструментом с пробитым на корпус фазой или нулем.
Олега: Что-то не понял. Только что Гомед уверял: Преднамеренный занос потенциала в такие помещения считаю преступлением. Вносим и спокойно работаем заведомо неисправным?
gomed12: А Вы понимаете, что такое занос потенциала из вне? Ну ка, ну ка.
Олега: Представляю так: Гомед берет в руки инструмент первого класса, обнаруживает, что на корпусе потенциал "фазы" (или "нуля") и.. заносит инструмент в помещение, поработать. А Вы как понимаете?
gomed12: .. понятно насколько глубоки знания.Вообщем с завтрашнего дня садитесь за учебники, матчасть слаба, сэр. PS Говорил же, нельзя Вам вступать в экспресс дискуссию, допускаете ляпы. Готовиться надлежит как школьнику, с домашними заданиями.
Олега: Так я жду вашего мнения. Занос потенциала по-вашему - занос в изолирующее помещение ебонитовой палочки потертой об ебонитовое волокно (мех) ?
Может имеете в виду "занос высокого потенциала"? Так я "высокого" не употреблял. (Хотя несомненно, по проводнику, подключенному к корпусу дрели, разряд молнии вас непременно достанет и импульс буде покрепче 220-ти).
Вы сознательно заносите в изолирующее помещение то, от чего собственно и изолировались так тщательно, опять таки не смотря на предупреждения ГОСТ.
gomed12: Мне, честно, было неожиданностью услышать про такой "занос". Дремучий лес. В поисковике наберите вот то самое искомое слово ответов будет море, но нейдете ни одного, который вынес тандем. Да, добавлю для углубления знаний тандема, то чего не найдете в поисковике от себя, при обрыве PENа будет тот же эффект.
Смотрите, чтобы больше глупостей не высказывали. Буду следить.
Олега: Внесение вами в изол.помещение дрели, даже с нулевым потенциалом на корпусе (N связан с землей в TN, если кто не знает) сводит на нет все ваши усилия - чтобы ни одна точка внутри помещения не имела такой связи. Вами собственноручно совершено то самое преступление по заносу ("Преднамеренный занос потенциала в такие помещения считаю преступлением").
Олега: А чего мне в поисковик ходить.. Тут давеча один мудрец употреблял и не кашлял: "Преднамеренный занос потенциала в такие помещения считаю преступлением." Или он имел ввиду занос потенциала молнии? Тут вдруг весь недоумевать стал.. А про смелую работу с фазой на корпусе что-то не обсуждает уже..
gomed12: Абсолютное не понимание. Дрель- это Вы хотите внести. Вопрос только откуда? Вопреки предупреждениям ГОСТа
Олега: Флюгер крутнуло..
Внести потенциал можно только пронеся инструмент через дверной проем? Ситуация следующая : вы знаете, что на корпусе вашей дрельки "L" или "N" и предлагаете при этом: "Вы можете спокойно работать" (с поста 144). Независимо от того, где воткнута дрель - за пределами помещения или внутри - на корпусе присутствует потенциал, "L" или "N". Потенциал находится внутри изолированного (вернее уже неизолированного) помещения "вопреки предупреждениям ГОСТа" "тем самим нарушается требования". Может считаете, что в системе TN "N" не связан с землей и контакт корпуса дрельки с ним сильно отличается от контакта с "РЕ"? По части потенциала. Не надо с больной головы перекладывать.
gomed12: Крутите дальше, видимо еще далеко до понимания заноса потенциалов, раз сумбурная пробуксовка.
Говорят в изолирующих РЕ нет и сколько раз повторять? Это Олега считает дрель с пробитой "L" или "N", внесенную в изолирующее помещение заносом потенциалов. После этих слов мной вообще должен был быть свернут всякое общение в этой теме. Рейтинг тут у пяток.
Олега: А про то, что не должно быть потенциала (никакого) сколько повторять?
А Гомед все вносит и вносит.

Вобщем так и не понял видно Гомед, что у дрельки "с пробитым на корпус фазой или нулем" на корпусе присутствует потенциал N (близкий потенциалу земли) или L. Работу начинать нельзя. Заносить такой инструмент в изол. помещение нельзя.

Именно не случайно, а Вы намереваетесь случайно так затесать "связанные".
Покажите это место затесания в ГОСТе для изолирующих помещений.
Для чего даны расстояния, для чего сказано "должны быть удалены"?
Чтобы потом сблизить?
Фантазии.
Для связанных ПЧ, которые не подходят под изолирующие, организована своя защита для челов с помощью системы МУП.
Как только сблизились ПЧ они- это система МУП, и ни одного пункта не найдете в изолирующих разрешающее такое сближение.
Система МУП.
413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения должны быть объединены.
Вот это для защиты от "К одной "прикоснулся" N, к другой L. ..".

А где Вы видели, чтобы в ГОСТе написано "запрещено"?
В ГОСТе 3 изложено однозначно, четко и ясно.
Скажите другое значение словосочетания "электрически не связанные"?

Всего лишь было приглашение обсудить, не нравится, никто не заставлял.

В отличие, очень даже без демагогии признал правоту Олега.
Так, что напоминание ни к чему (не чьему).
Кстати, ничего неправильности в "чьей изоляции" не вижу, кроме ошибки в "при чьем".
Мы тоже не столь безупречны, так, что хвастаться тут не чем.

Давайте не будем об оценке?
Неужели известно такое слово, пушистеньким хотите быть или пухленьким?
Олега все делает, чтобы потом никто не разобрался в обсуждаемом, превратил тему в роман.
Модератор просто оборвав обсуждение не должен закрывать тему, а обязан красным шрифтом привести требование ГОСТа, только после этого закрывать.

Да никому это не интересно, Ваши оправдания, наверное, всю тему всем надоела.

Ну да видно.
От меня отдельное спасибо.
Еще раз перечитайте, что мною сказано, а теперь внимательно слушайте.
1. Оборудование 0 и 1 класса в изолирующем помещении с пробитой фазой или нулем будет работать сколь угодно долго, пока не будет двойного замыкания, т.к. все разнесено, удалено на недосягаемые расстояния, полы потолки, стены изолированы.
Это понятно?
2. Занос потенциалов осуществляется по проводникам, имеющим связь с "землей", Вы до сих пор это не поняли.
Где в изолирующем РЕ?
Больше не считайте дрель в изолирующем с пробитыми рабочими проводниками на корпус заносом потенциалов.
Теперь-то поняли?

Для изолирующего?
Ха-ха-ха...

Ведь эта та самая тема, которую Вы просили не напоминать, так приведите...
Как мановением палочки (эбонитовой наверняка, фокус такой) превращали (да нет, считали внатуре) TNС в TNCS.
Тему надо было до конца дочитать ... история не забывается.

"чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно: - двух электрически не связанных открытых проводящих частей.."
Вот не было бы выделенного текста - значит все ОПЧ подряд. А так как представлено.. извините, исключительно если не связаны.



Ну синонимы и самостоятельно подберёте.
Только фраза никак не преобразуется в "электрически не связывать" (не объединять, не соединять, не уравнивать.. к примеру)


Я всего лишь напомнил, кто у нас тут нарушает ГОСТы и ПУЭ. Сначала-то был добрый совет, затем "словоблудие"(к примеру, УЗО без РЕ-проводника в TN-C), потом вытащен ГОСТ11(пост41), и уж совсем потом ваши хотелки" и моя скромная посильная помощь в вопросе безопасности вашего детища. Упираетесь, чтоб в соавторы меня не записывать? Так я не претендую


Признал, после ярких выступлений. Без демагогии говорите? Забыли свои "речевые обороты", видимо, пост 199 перечтите.


Где я тут вам желание такое поведал? У нас тут есть г-н, который частенько начинает хвалить себя сам, может это он хотит?


Опять прозорливость пропала?
1. N-проводник (заведомо!) касается ОПЧ - потенциал одинаков. Что-то не правильно?
2. N-проводник в TN соединен электрически с землей. Что-то не правильно?

Про другой рабочий - L-проводник. "Должны быть приняты меры, предотвращающие внесение потенциала в изолирующее помещение." Любого потенциала.
Вот и похихикайте.


То, что в тему, я уже привел а остальное сами приводите, только в тему, а не "до кучи". Повспоминать безпричинно и я могу. Не верите?

Гомед, это ваш метод "кручу-верчу", собственно для этого и в демагогию ударились.


Думаю, модераторы сами знают, что им делать. Про свисток - это вы уж совсем расхорохорились в своих предвкушениях, а все может окончиться банальной клизьмой г-н поучитель. Лучше вести себя поскромнее и.. в случае чего я вас не знаю

Всё, господа хорошие. Свистка я так и не дождался...
Но разговор от темы уже ушёл давно и пошёл прямой переход на обсуждение личных качеств.
Полагаю, что этим вы с успехом можете заняться в личной переписке.
Тему закрываю.
gomed12, по поводу свистка... поскромнее, пожалуйста.
Мне больше не свистите.