[quote name='Олега' date='1.6.2012, 14:16' post='23

Интересно, при преимущественно распространенной TN-C в ПТЭЭП присутствует замыкание отдельно на корпус (РЕ) и на рабочий ноль (N).
[/quote]
и в прежних изданиях такого требования не было. чисто рабочий ноль не упоминался

Продвигаемся, но не все. Почти каждый электромонтер в эксплуатации, вновь смонтированый объект, тащит обратно в TN-C
Хотя грустно это конечно. Вспоминали уже не раз, про устаревшый ПТЭЭП, про новый у белорусов.
Все, совсем ушел от темы. Даю сам себе предупреждение) Больше не пишу тут не по вопросу)

почему же тогда упор делается только на РЕ-проводник? А как же быть, если все розетки двухпроводные? Без защитного контакта, что и есть ТН-Си. На прошлой неделе мерял такой объект. Между фазой и рабочим нулем. Вообще в этой редакции ПТЭЭП много упрощений, не всегда понятных. В инспекции разговаривал на эту тему.

последние лет двадцать петля измеряется на розетках только с защитный контактом. по другим розеткам не было указаний.

Вы только что подтвердили мои догадки: если в сети нет защитного проводника, то и измерять фаза-нуль там нечего. Лет двадцать назад система tn-s не применялась. Как насчет этого? И вообще: будем все-таки электроустановки проверять или будем выискивать в правилах запятые??

Правильно сказать, что двадцать лет назад этот термин не применялся, а системы заземления существовали разные.
Если Вы собираетесь проверять за свой счет, то сколько угодно. Только не навязывайте другим измерения, которые правилами не предусмотрены. Дело не в запятых, читать предложения даже не хотим.

Даёте понять, что Олега навяливает? типа сам припечатал..

В pdf от Complexdoc: http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/579112/pra...otrebitelei.pdf

Вот еще скан печатного (офсетом) издания: http://tehno74.narod.ru/doc/electroset.pdf
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(по-моему обложка выглядела такНажмите для просмотра прикрепленного файла )
Не поленился, установил Стройконсультант 2005г. Вот скрин:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так что рабочий ноль очень даже упоминался (а значит и обязан был участвовать в замерах).
А что такое "чисто рабочий ноль" ? такой действительно не упоминался.

В вариантах ПТЭЭП 2012 года сплошь РЕ-проводник.. На каком основании и когда произошла замена? где официальное извещение? Как-то всё тихим сапом..Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Может это происки лаборантов не желающих измерять цепь с N ?



Да нет, не термин, именно система, соответствующая теперь TN-S, у нас не применялась (да и сейчас днём с огнем..) практически повсеместно (заводы, жильё). Питающие кабели (0,4кВ) в основном были даже не четырехжильные, а трех (сейчас таких сетей полно).

Даю понять, что нужно пользоваться проверенными ресурсами (например, издательство НЦ ЭНАС (это не реклама).А по просторам интернета путешевствуют столько разных версий. чем пользуются некоторые издания (к сожалению) то и получаем такие результаты. А под предыдущими изданиями подразумевал ПЭЭП ПТЭЭП 1970 -2000 годов.

"Чистым" назвал нулевые проводники "без примесей защитного". В прежних изданиях упоминался "нулевой проводник", но в "указаниях" конкретизировалось и упоминался либо корпус либо защитный контакт. С ПУЭ похожая ситуация.

С каких это пор НЦ ЭНАС является официальным рупором Надзора ?
Приведите скан издания ЭНАСа 2003-2005 года. Что там ЭНАСом было писано?


"Нулевой рабочий проводник" никогда не был "с примесью защитного". С такой примесью - совмещенный (или некогда, в прежних изданиях "нулевой проводник"). Как только возник "рабочий", так он другим уже не был.



Но я-то недоумеваю (см.пост 146) именно по тому изданию, которое УТВЕРЖДЕНО Минэнерго России № 6 от 13.01.03 и ЗАРЕГИСТРИРОВАНО Минюстом России № 4145 от 22.01.03.
И думаю, когда в п.142 вы говорили "Посмотрите внимательнее, только официальное издание" вы имели в виду именно ПТЭЭП2003.
По нему измерения цепи с N были прописаны.
Интересно, когда документ корректируется, перерегистрация не нужна?
Ссылочку на ПТЭЭП 1970-2000 года (pdf) не дадите ?

скан издания 2003 попробую разместить в понедельник.
Прежние издания имеются в оригинале поэтому могу тоже только скан, но в понедельник. Быстрее будет если дадите свой адрес электронный, а то не уверен, что гости могут тут что то размещать.
Неужели раньше все нули были совмещенные?

Скан НЦ ЭНАС с ПТЭЭП 2003 ? еще и прежние Правила? Чего ж тянуть.. piter_vo mail.ru , сразу вывешу фрагменты.

Дело за малым. Дойти до работы и отсканить. Дома такие книжки не храню (жена ворчит), электронной версии хватает действующих документов

чёто не могу понять большой разницы м/у нулевым рабочим и нулевым защитным проводом при измерениях, от того как мы его назовём сопротивление фаза-ноль не изменится, а измерение нужно сделать обязательно в любом случае.

Раньше, до появления понятия функционального назначения проводников (на "нулевой защитный проводник", "нулевой рабочий проводник" и "совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводник") средь нулей официально "совмещенных" и быть не могло. А по факту..сами понимаете. Не от хорошей жизни пятую и третью жилку завели.


Уточните какое, меж L и РЕ , меж L и N, оба ?


Нулевой защитный проводник может быть многократно продублирован системой уравнивания потенциалов здания. А N только одной жилой кабеля.


Удивительное совпадение. Только что получил вздрючку за горы "макулатуры" дома. Придется заняться разборкой завалов.

Официально понятия не было. А вот по ПУЭ имело место быть (в определенных условиях) соединение корпусов светильников с нулевым проводом (без отдельного проводника от щита). Какой там проводник был?

Уточните, какое ПУЭ имеете ввиду. Если шестое издание, дополненное, 2000 года (и п.6.1.20 из него), то официальные понятия там уже присутствовали (1.7.17, 1.7.18). Зануление корпуса светильника ответвлением от нулевого рабочего проводника в TN-C соответствовало нормативам того времени, сечение и фазность для функции совмещения роли не играли (подозреваю фазность и сейчас не играет).

уже в 5 издании (в 70-х годах) встречались в тексте и "нулевой рабочий провод" и "зануляющий провод".

Т.е. здесь мы должны иметь меньшее полное сопротивление петли (в данном случае "фаза-РЕ") и больший ток КЗ? Тогда: "А N только одной жилой кабеля" имеем большее полное сопротивление петли (в данном случае "фаза-ноль" и меньший ток КЗ? Но ведь, наверное, надо добиваться, чтобы АВ срабатыал при минимальном токе КЗ? Получается измерения петли надо проводить там, где больше полное сопротивление, то-бишь "фаза-ноль"?

В те времена тоже почитывали МЭКи .
5-м изданием не богат, что там было не вспомню. Если б ссылочку дали, или сами поделились имеющимся...
В целом: если проводник совмещает функции, значит совмещенный.
А уж если "нулевой рабочий", значит только рабочий, без неких примесей. И тогда (в 5-м) аналогично.


Так в этом собственно и пытаемся Андрея убедить


Обратите внимание на "может быть" в моем тексте. Многократного дублирования может и не быть на конкретных группах (к прим. в жилой комнате уравнивания как правило нет, если только случайное). Где-то защитный РЕ-проводник может оказаться (официально) и меньшего сечения, чем N (S>16).
Имхо, как было в ПТЭЭП первоначально, нужны оба измерения. Одно для безопасности человеков, второе для сохранности сетей, а следовательно зданий, оборудования, скарба... ну и опять же людей. Это соответствует требованиям ГОСТа - защищать от любых КЗ.

У нас вот такой экземпляр. Что-то с пунктуацией напутано у редакторов, а мы мучайся...

да здесь всё чётко написано, что проверяется на розетках с заземляющем контактом, но всё равно имхо нужно проверять в любом случае.
На работе был такой случай: сварщики на переатестации варили катушки 1400 мм край у них соответственно разделанный под угол, его резали орбитой, сварные его зачистили, но он еще не остыл, и прислонили острым краем на стену в кабинке не обратив внимания, что там гофра с проводом для розетки, а потом пришли ко мне "почемуто свет пропал" острый горячий край коротнул фазу с нулём.

Представленные улики дают возможность уточнить - в 2007-м в п.28.4 уже был РЕ.
Кто может представить более раннее ПТЭЭП с РЕ в том же месте ?

Уважаемый nail, Вы считаете фразу " При замыкании на нулевой защитный рабочий проводник ток однофазного...." понятной ?? Это как "казнить нельзя помиловать" Понятие пунктуация знакомо?

В те времена больше людей книжки читали, а не висели во всемирной паутине как сейчас. Результат такого "подвиса" мы наблюдаем сейчас и отражается он в такого рода "брошюрках" под названием "правила". И никакие двухглавые орлы на обложке не помогут прикрыть "безобразие". Вариант Леши тому подтверждение.
Олега, уже говорил, что книги у меня в оригинале. Все книгу конечно же не отсканирую, но в понедельник на работе постараюсь отсканировать нужные листочки. Разложу по полочкам (в том числе упоминание про нулевой рабочий из 5 издания) и кину вам на электронку, в том числе издание 2003 года ПТЭЭП.
В местном надзоре еще года четыре назад упреждали от покупок всяких там "библий электрика" и других "газетных" изданий. На вопрос чем они пользуются, было сказано, что еще во времена Госэнергонадзора служба закупала от издателства, которое уже указывал (повторять не буду, а то сочтут за рекламу). Уважающие себя издания (это было и в Советские времена) если делаются какие то опечатки, вкадывают в книжку листочек с исправлениями.


Если мне не изменяет память, то там (в 5 издании) от нулевого рабочего делается ответвление на корпус светильника и от этого он свое название на "совмещенный" в правилах не поменял (хотя формально он конечно же совмещенный)

Кстати данный скан сделан с книги, купленной в киоске в АлтайГосЭнергонадзоре. Там же были приобретены ПУЭ и МПОТ, в 2007году

здесь имхо нужно понимать дополнительно и нулевой рабочий, т.к в TN-C они совмещены.

Я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы. ПФН надо измерять во всех случаях. Было совсем недавно - приехали в школу, двухпроводка везде, по зиме какая-то фирма заменила в щитках освещения АЕ1031 на ВА47-29 С25А. А ток КЗ в розетке самого дальнего кабинета-80А.

Начнем с того, что органы госэнергонадзора не имели в то время (и сейчас тоже) права торговать нормативкой. На "бойком" месте "вырос" ларек. А чем там торгуют, это "заслуги" владельцев ларечка. В нашем городе тоже встречал книжки этого издательства. В руки взять страшно, отвратительное качество печати, дешевая бумага. Потерпите до понедельника.

Дааа!! маловато будет.

И в шестом точно так же осталось, главу то не переписывали. Ну, не все еще тогда перестроились, вдруг.
Только ПТЭЭП2003 писали уже при ПУЭ7. Считаете атавизЬм остался?


Спасибо Алексей за акцент, а то я дальше "защитного" не прочел Не ожидал.

Нет, думаю причина в другом. Закон о техническом регулировании тому виной. У нас как часто бывает дождуться до последнего, а потом за ночь (условно) правила поменяли. Много нормативки вышло в "пограничный" 2003 год. А ПУЭ откровенно не повезло. Из статьи А.А. Шалыгина (журнал "Энергобезопасность и охрана труда" №1 2009 г.)
Отрывок: "Очередной пересмотр ПУЭ был завершен в 1990 году. Однако после развала СССР все работы были прекращены. Пересмотр ПУЭ возобновлен Приказом РАО "ЕЭС России" и Корпорацией "ЕЭЭК" от 11 марта 1996 г. №75/11 "О подготовке новой редакции Правил устройства электроустановок. Часть глав ПУЭ седьмого издания была введена в действие. Однако в связи с выходом Закона "О техническом регулировании" Минюст РФ отказал в регистрации двадцати трех новых глав ПУЭ седьмого издания, согласованных и утвержденных в установленном порядке. К настоящему времени вопрос о "судьбе2 ПУЭ не решен. Среди глав ПУЭ седьмого издания была введена новая глава, которая отсутствовала в ПУЭ шестого издания. Это глава 7.12 "Электроустановки мобильных зданий и временных сооружений".

Там же (в журнале) и была напечатана та "новая" не вышедшая глава ПУЭ.

Что значит "в оригинале"? У вас исходный экземпляр с живыми подписями и печатями утвердивших?
Скорее просто еще один печатный вариант, Но интересный наличием (или нет) в 2003 году только РЕ в п.28.4. Я пока ни одного такого скана не нашел (впрочем и Лешиного варианта тоже не видел).
До понедельника позволю себе думать, что личной заинтересованности у издававших первые книжицы ПТЭЭП не было и самовольно вносить изменения (это конечно не опечатка случайная) им было ни к чему.



Насколько мне известно, Минюст принципиально не считает ПУЭ, подлежащими регистрации.
Но я не понял (простите) какое отношение к нашему обсуждению имеют регистрация и новые главы.
Там иные определения для нулевых проводников?


У меня такой ларек при Учебно-методическом центре (через дорогу, напротив Надзора), там же проверяют знания инспекторы РТН. Издания те же, обложка знакома. Интересно, сами инспекторы литературу по своим негласным каналам заказывают? у особо надежных?

А я и не навязываю. Если в сети нет защитного проводника, промеряю между рабочим. Считаю замер "фаза-нуль" одним из главнейших, так как он влияет на срабатывание аппаратов защиты и пожаробезопасность. А о ней очень пекутся пожарные, но забывают при этом в своих предписаниях упомянуть про "фаза-нуль" и ограничиваются только "изоляцией".
Моя задача - измерить, выявить недостатки (если есть), сказать об этом потребителю; рассказать, как исправить.
Слово "электробезопасность" для меня серьёзное понятие, от неё зависит жизнь людей. Не на все вопросы Вы найдёте ответы в книгах. Это жизнь...

Кто оплачивает сей труд?

С рабочим нулем несправедливость сопротивление проводов с ним проверяем а петлю нет
Проверка рабочего нуля на петлю поможет выявить плохой контакт и предотвратить аварию.

Жизнь говорите? Проверим. Имеется школа 70 года постройки. Сети освещения и штепсельных розеток выполнены без нулевого защитнго проводника. В щитах освещения установлены уже упомянутые ранее АЕ1031 (только с тепловым расцепителем) номинальным током 16А. После замера петли между фазой и рабочим (по вашей методике) нулем получили ток однофазного кз 75А. Измеряем в соответствии с условиями (по срабатыванию), указанными в приложении 3 п.28.4 ПТЭЭП.
Вопрос. Установленные аппараты защиты в щите освещения соответствуют требованиям ПТЭЭП? Если нет, то расскажите как исправить.

имхо бесполезный спор, а измерять в любом случае нужно, т.к. в TN-C провод PEN один на всём протяжении линии вплоть то тр-ра, какая разница как вы его назовёте сопротивление петли от этого не изменится.

Расскажите это не одному поколению составителей правил.

А вы считаете, что если в розетки нет третьего защитного контакта, то и измерять пфн не нужно?

Не требуется

Ну а как же быть с историей которую я рассказал, т.е реально коротнул фаза и рабочий ноль, допустим мы не померили потомучто не треб, а сопротивление пфн окажется завышеным, ведь возможен пожар, ну или ещё какая нить авар ситуац.?

Уважаемый Андрей! Вы случайно не из прапорщиков будете?

А если бы "он вез снаряды"? Или вы думаете, что истории такие раньше не происходили? Много из-за чего может произойти пожар или авария.

А КЗ это как бы не авария? нормальное для эксплуатации явление, рядовое, каждодневное, ежеминутное..
Заметьте, все, голосующие за необходимость измерения петли LN, посторонние (относительно ЭУ) причины пожаров (незатушенный окурок) не разбирают. От аварийной ситуации - любого КЗ (и последствий в виде пожара или повреждения оборудования) в ЭУ должны защищать аппараты этой ЭУ. Ваша позиция (нет необходимости по ПТЭЭП и это есть правильно) не понятна.

Не только по ПТЭЭП, но и по ПУЭ, но и по ГОСТ. Что тут не понятного? В посту 187 приведен пример. Его решение может кое что прояснить.

Я сильно слаб по части расчетов, приведите свои выкладки пожалуйста.

Наличие плохого контакта в цепи нулевого рабочего проводника чем может быть выражено? как это скажется на работе подключаемых к сети электроприемников? А что будет наблюдаться в месте плохого контакта?
А теперь те же вопросы, только вместо "нулевого рабочего" вставьте "нулевого защитного". Разница чувствуется?
Раз этот замер настолько важен, почему в правилах не поставлены жесткие сроки периодичности такой проверки? И почему "паровозом" не обязуют проверять аппарат защиты ( а вдруг не исправен)

Лукавите

Некоторые ЭП при пониженном напряжении могут окочуриться.
Но не нужно уводить.. мы-то говорим о коротком замыкании L на N.
"Наличие плохого контакта в цепи нулевого рабочего проводника .. может быть выражено" несрабатыванием АВ и как следствие пожаром и возможной гибелью людей.



"Наличие плохого контакта в цепи нулевого защитного проводника .. может быть выражено" появлением опасного (повышенного) потенциала на корпусе оборудования и как следствие возможной гибелью людей.
Думаю оба замера нужны.

Второй вариант можно "подправить" СУПом. А первый как?


Отнюдь
В школе по-простецки поменял бы АЕшки на С6 или В10.