Но я не об этом.

Как это нечего? Нулевое значение магнитного потока никак не освобождается от выполнения закона Фарадея, так как любое изменение данной величины привело бы к огромному изменению силы тока в цепи с нулевым сопротивлением. А вот в случае ненулевого сопротивления первичной цепи постоянное протекание компенсирующего тока в ней невозможно, а значит остается только постоянная составляющая тока нагрузки, которая и приводит к подмагничиванию.

Да ничего Вы не поняли.
Что значит "в реальных магнитных материалах" - это какие реальные?
Например ферритовые сердечники в устройствах памяти - это не реальные магнитоматериалы?
Магнитный гистерезис и остаточной намагниченностью обладают многие материалы..
Вопрос только в форме и ширине петли гистерезиса, в зависимости от области применения.
И ещё..... Во-первых, более правильно в таком случае говорить об остаточной намагниченности.
Ну и ко всему прочему..... посмотрите ещё раз о каком спаде говорил я и о каком спаде говорите Вы!Вот Вы и не видите разницу между временем спада и временем остаточной намагниченности.
Поэтому мной и было сказано, что прочитать прочитали, а понять так и не смогли.
В принципе созданная тема не совсем простая, как может показаться, но в реале Вы оказались неготовы к данной к ней.
Вот и получилась тема "кривой" и по подобию:.В технических справочниках найдёте.Верно! Поэтому при прочих равных условиях, "спарка" из 2-х "косых" синхронизированных по времени очерёдности работы, дадут бОльшую мощность (процентов на 25), по сравнению с 2-х тактным полным мостом.

Что смог - понял. Качество изложения мыслей у Вас - так себе.

Ну зачем эти кривляния? О силовых мягких железках тема.

Опять трюизмы высокопарные...

А какая разница-то?


Потому, что Вы говорите что-то левое. Причём здесь времена, какие спады? А*м-тесловая характеристика - статична.


Дипломатичный ответ прапорщика) Да нет там таких данных, уверен.

Да так. При нулевом сопротивлении сети и первички постоянная составляющая тока нагрузки не создаёт перекоса вольт-секунд в смежных полупериодах, потому и нету подмагничивания.

чукча, а вот почему при 1-тактном намагничивании не происходит так:

Уважаемый коллега чукча! Прежде чем раздавать всем подряд ничем не обоснованные характеристики, потрудитесь ответить на вопрос, заданный Вам ещё в сообщении #183:
Языком трепать - большого ума не надо! Вы возомнили себя "великим академиком" в области трансформаторостроения после сборки одного-двух сварочных аппаратов мощностью не более 1 кВА, а что происходит внутри более мощных трансформаторов для Вас так и осталось тёмным лесом...

Ваня, во-1-х, свят-свят, я вам не коллега. Во-2-х, на тот вопрос я вам уже отвечал, проще повторить, чем искать: что это не моя теория у меня железное алиби - теории уже больше ста лет, а мне гораздо меньше. Так шта читайте старые добрые буквари, а не фантазии каких-то членов.


Запросто происходит, по той же причине, если в "паузе" на обмотке меньше вольт-секунд, чем в "импульсе". А если не меньше - не происходит.
И желательно осознавать, что 1-тактный режим работы трансформатора и подключение нагрузки через 1-полупериодный выпрямитель - сильно не одно и то же. Обычная питающая сеть - это таки 2-тактная система.

чукча, после того, как сердечник при обычных условиях будет подмагничен, мысленно исключим сопротивление первичной цепи и постоянная составляющая магнитного поля законсервируется при нулевом сопротивлении, теперь никакого перекоса напряжения нет, а подмагничивание есть.

Разумеется, речь о нормальном режиме 1-тактного инвертора. Напряжение на первичке средне-нулевое, ток вторички пульсирующий.


Не осознаётся) Какая разница, подмагничивание на паразитах?

Это не ответ специалиста, а жалкий лепет дилетанта и недоучки
Вам уже не раз рекомендовали прочесть хотя бы парочку толковых учебников по современной теории трансформаторов, а не ссылаться на никому неизвестные теории столетней давности, когда представления об электромагнитных явлениях были слишком наивные и упрощённые...
Ах, да... я совсем забыл, что с русским языком у Вас большие проблемы, поэтому читать по слогам довольно муторно...

Ваня, не "рекомендовали", а рекомендовал один здешний бредонесун, чьи рекомендации понятно чего стоят.

Вы сами-то смогли сказать за "размагничивание" сердечника током нагрузки?

Да, я смог это сказать раньше в сообщении #13 (тыц), могу и сейчас повторить ещё раз: сердечник трансформатора, работающего на активно-индуктивную нагрузку, постоянно размагничивается током нагрузки, протекающим по вторичной обмотке, иначе даже при небольшой нагрузке сердечник любого, даже правильно рассчитанного и сконструированного силового трансформатора, сразу бы вошёл в насыщение!
Вот почему сердечники мощных силовых трансформаторов не насыщаются даже при нагрузке мощностью сотни МВА и огромных значениях магнитных потоков Ф, протекающих в этих сердечниках. Кроме этого при расчётах и конструировании силовых трансформаторов применяется ряд мер, препятствующих насыщению магнитопроводов при всех режимах работы, даже при перегрузках.
Во-первых, магнитопроводы силовых трансформаторов имеют довольно большое сечение S, поэтому плотность магнитного потока (магнитная индукция) B = Ф/S никогда не превышает предельных значений 1,5...1,7 Тл.
Во-вторых, для изготовления магнитопроводов мощных силовых трансформаторов применяется высококачественная холоднокатаная анизотропная текстурованная трансформаторная листовая сталь небольшой толщины и имеющая хорошую межлистовую изоляцию.
В-третьих, мощные силовые трансформаторы имеют очень эффективную систему охлаждения с принудительной циркуляцией масла.
Этот перечень можно было продолжать и далее, но для Вас это так и останется набором непонятных слов и букв...

Да-да, Ваня, в т.ч. и потому вы бредонесун, что у вас магнитопроводы трансформаторов насыщаются при перегрузках.

"Одной из основных причин возникновения насыщения трансформатора является перегрузка. Когда в трансформаторе протекает слишком большой ток, намагничивающий ток также увеличивается. В результате, магнитные области в сердечнике насыщаются и магнитный поток перестает расти пропорционально току."
"Одной из основных причин насыщения трансформатора является перегрузка. Если трансформатор работает слишком долго на превышенной нагрузке, это может привести к повышенной температуре, что в свою очередь приведет к увеличению магнитной проницаемости материала и возникновению насыщения."
"Причинами насыщения трансформатора могут быть различные факторы. В основном, это связано с перегрузкой электрической системы, когда нагрузка превышает номинальное значение трансформатора"

То есть магнитный поток в сердечнике уменьшается?


До этого Вы говорили, что индуктивная нагрузка непременно вызовет насыщение))



Поток банальностей.


Это вообще к насыщению не относится.

Олега, и где вы берёте такой кристально чистый бред, не осквернённый ни малейшей примесью разума?

Вас тролят, а вы ведетесь

Да уж не сам выдумал и ни слова не добавил, в сети этого добра полно.
Вам ссылочки нужны ? Не можете загуглить ?


Кого тролят, кто ведётся..


Вторая цитатка пропущена случайно, иль годная ?

Олега, я пытался гуглить наиболее яркие фрагменты, но ничё внятного не выпало. Потому и спросил.

Не знаю.. У меня такого - "всё небо в попугаях" (хоть отбавляй)

Ещё как относится! Только Вы никого не слышите, кроме себя любимого! Спасибо, что Олега ещё выше подсуетился и набросал цитат, только если бы Вы их читали, то не стали бы говорить свою очередную глупость о том, что температура трансформатора "вообще к насыщению не относится". Процитирую для Вас персонально ещё раз:


Когда-то чукча, который мне не коллега (ибо пенёк), талдычил про "реское снижение индуктивности", но сам не смог это грамотно объяснить, поскольку не хочет и не любит читать толковые учебники. Попытаюсь это сделать вместо него:

Всё верно!
Верно и то, что "zoog" слышит только себя и то, что ему же мной давно было сказано (в теме про сгоревший стаб) о том, что перегрев магнитопровода, ведёт к изменению его параметров - и не в лучшую сторону.
Такое железо уже лучше выбросить, т.к. вряд ли от него будет уже какой-то толк.

Маэстры лектротехники, перегрузка трансформатора сама по себе не ведёт к росту выделения тепла в магнитопроводе. При перегрузке магнитопровод может разогреваться только получая тепло от перегретых обмоток. Но. Дяденьки, обычно обмотки сгорают в труху гораздо раньше, чем они успеют нагреть магнитопровод так, чтобы существенно изменились его магнитные свойства.

А разве кто-то говорил о нагреве из-за статических и динамических (магнитных в целом) потерях?
Зачем в разговор вкладывать то, чего нет?оВот именно, что обычно.
Вот именно, что обычно - значит не всегда и бывает такое, что потом при разборках "диву даёшься".

Это да, для бредонесунства всегда найдётся зазор.

Это Вам так кажется, т.к. видимо далеки от реальности практических фактов и доказательств.

Никто не стремится запарить транс до точки Кюри (768⁰С). На "повышенной температуре", в разумных пределах, магнитная проницаемость увеличивается, имх.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Маэстра, точка Кюри лектротехнических сталей более 700 градусов. Будете и дальше врать, что у вас есть "практические факты", когда обмотки разогрели магнитопровод до сопоставимой температуры? Наверное будете. Собсно потому я вас как бредонесуна и не отличаю от Вани Иванова.

Видать не всеми изученный..

Про масло.. да, если Тр масляный..

И нормальный инженер это знает, но только не "чукча".Вы же совершенно не понимаете, что говорите и к чему точка Кюри!
Здесь разве научный форум?
Может в таком случае будем иметь ввиду идеальный трансформатор или всё же говорить о реальном?
У Вас же запас слов кроме "бредонесуна" и ещё с десяток подобных, ничего же нет!
При чём тут точка Кюри, если это точка максимума потери свойства магнитоматермала?
В теме кто-то говорил о полной потере этих свойств?
Ну не знаешь, так не тролль в теме хотя бы, изображая из себя специалистом в этом вопросе, а вот по делу в теме - практически ровным счётом ничего!
По теме..... Для того или иного тр-ра и его применения/назначения, по требованиям закладывается допустимая температура перегрева.
Но я никогда не видел, чтобы перегрев закладывался выше 100 градусов.
Значит нагрев может быть не выше 150 градусов (непрерывно длительно), хотя до точки Кюри ещё ох как далеко - почему?
Да по 2-м основным причинам:
- что бы не отразилось на изоляции обмотки
- что бы не получить изменения параметров и характеристик магнитопровода.
А что бы более стабилизировать параметры магнитопровода во времени и изменения температуры, то в процессе производства его специально нагревают до 500 градусов - своего рода "тренировка".
А ферриты кстати, несравнимо более капризны к перегреву, поэтому там некоторые вещи несколько иные.
Вот в общем-то и всё по теме!Да есть!
И их множество и не только у меня.
1. Например когда приходят и спрашивают, почему после перегрева сварочник стал не так работать.
2. Например то же самое и с эл.двигателем, когда не поймут почему сколько его не перематывай, а он всё равно сгорает.
3. Например то же самое и с трансформаторами, когда не поймут почему то работать стал не так после перегрева, то не так работает после перемотки, хотя всё делается согласно тех.процесса (намотка, пропитка и т.п.).
Ну и так далее..... А вот когда после перегрева снимаются параметры этого железа, вот тогда и появляются ответы - только кто это делает?
Исследования начинаются (если это нужно либо по пиказу разобраться и дать ответ), когда уж встаёт вопрос принципиально!
Так что "чукча" не занимайся словоблудием, сарказмом и поддёргиванием "из-за угла", о чёт тебе уже говорил в этой теме вот здесь: http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=589449

Таки расскажите, где ш таки у вас завелись такие жирные трансформаторы, шо наышшаются только маслом?

Судя по сообщ.273, об этом не знал Ваня


Это к кому ?

Аргументы в студию.

Проницаемость к насыщению так же не относится. Да и сколько там изменение на 1К?




Я слышу только аргументы. Когда говорят "будет хуже потому, что это таки да / мой атэс так гаварыл / это очевидно" - я такое не воспринимаю, сорри.


Да есть тут всякие:

Вот кое что нашел

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Больше информации здесь https://studfile.net/preview/402652/page:29/

3) ТКС меди.

Если это про мой вопрос, то там решение найдено не было. Предположения != факт.


Если и Вы этого не делали - то зачем вообще было открывать рот?(




От за это спасибо! Но - в тороидах внутри как раз за 100 и будет при макс. мощности - однако за несколько дней не сгорают. Вопрсо ещё в степени увеличения потерь, если в 1,5..2 раза, то этого можно и не заметить...

Как это ?

да уж.. "век учись"

А вот так. Меньше проницаемость - меньше индуктивность - больше ампервитки, которые умножаются на уменьшенную проницаемсоть - и индукция остаётся той же. Ни разу не рассчитывали дроссель с зазором?)

Ну это смотря что считать аргументом и если человек желает слушать только себя, то и аргументы у него только свои.Не исключено, что это и Ваш случай, однако это я не утверждал, а приводил лишь пример (практические аргументы) из жизненной реальности, с которой мне приходилось сталкиваться.
Ну а Ваш сарказм относительно моего высказывания о статических и динамических (магнитных в целом) потерях, как раз говорит о том, что Вы ничего не поняли, т.е. - не "в теме", а показать себя хочется, да?
Идите лучше учиться, вот там Вам будут все аргументы - это несравнимо лучше, чем не осознавая, что "выдёргиваете" из инета для попытки участия в разговоре.
Думаю мы друг-друга поняли....

Ни в коем случае, здесь форум бредонесунский.

Был ли конкретный случай, чтоб просела макс. индукция? Я это и тогда спрашивал, и тогда ответа внятного не получил.
Я уже запутался, столько всего неформатированного ото всех.. если Ваше утверждение было не о нагреве - сормулируйте по-русски, я попробую оценить.

А без этого никак?
Вы экзаменатор или высокомнение о себе заставляет так говорить?
Меня совершенно не интересует Ваша оценка.
Здесь обычный эл.технический форум общения, где в общении все равны, независимо от уровня знаний каждого - и ничего более.
А остальное познаётся в результате этого общения......Прочтите ещё раз внимательно сообщение #276.
Выше "чукча", как тролль, ни к месту сказал, что перегрузка трансформатора сама по себе не ведёт к росту выделения тепла в магнитопроводе.
Подчерну - в магнитопроводе!
На что и был мной дан ответ, который Вы не поняли, т.к. действительно магнитные потери (статические и динамические) не ведут к нагреву магнитопровода.
К нагреву магнитопровода приводят электрические потери (нагрев в обмотках), либо внешнее тепловое воздействие.
Теперь понятно?Почему же - ответ тогда в принципе был:Теперь из практического опыта..... Знаю, что коллеги занимались снятием полной петли (речь о "поджаренном" трансе), но я лично ограничивался коственным методом, который заключался в сравнении кол-ва витков при полученном Bm (перегиб начала резкого роста тока).
Подставляя результат в расчёты, получалось, что теперь габаритная мощность тр-ра стала как бы меньше.
Намотав кол-во витков исходя уже из полученных данных, транс работал нормально и не грелся больше.
А вот насколько стабильными стало коственно-полученное Bm, сказать не могу, т.к. работал не в НИИ, а на производстве.
Сделаю одну оговорку: мне точно неизвестно было реальное исходное Bm этого тр-ра, поэтому исходил из общесправочных данных для данного магнитопровода и полученных реальными замерами пластин и т.п.
Ну и уж если на то пошло..... "Строгий" штучный заказ (если это по ТУ ТЗ) выполняется после снятия реальных параметров магнитопровода, а не так как для ширпотреба.
Кстати!..... Некоторые радиолюбители поступают точно так же. Это и понятно - для себя же!

Уважаемые коллеги, не совсем коллеги и абсолютно не коллеги! В моём сообщении #273 показана зависимость относительной магнитной проницаемости μ (мю) от напряжённости магнитного поля H, А/м. Там очень хорошо видно, что при насыщении магнитопровода, относительная магнитная проницаемость трансформаторной стали стремится к уровню магнитной проницаемости воздуха (или вакуума) μ₀

Ни о какой зависимости относительной магнитной проницаемости μ от температуры и тем более ни о каких температурах, соответствующих температуре точки Кюри, у меня речь не идёт!
Это Олега по недопониманию сути вопроса слегка спутал графики зависимостей и увёл разговор в другую сторону.

Не лохмать бабушку Ваня. Ты в своем #273 попользовал 2-й абзац из моего #266 с собственной правкой:
Цитата(Олега @ 16.11.2023, 9:42) *
"Одной из основных причин насыщения трансформатора является перегрузка. Если трансформатор работает слишком долго на превышенной нагрузке, это может привести к повышенной температуре, что в свою очередь приведет к увеличению уменьшению магнитной проницаемости материала и возникновению насыщения."
В сообщ. #279 я настаивал на увеличении магнитной проницаемости при повышении температуры, привел график.
Очевидно, что "недопонимание" вопроса проявил Ваня.

Зачем к словам цепляться и надумывать обидный контекст? Я оцениваю силу аргументов. Суждение - это основное свойство мыслящего существа, если Ваш лозунг "не суди" - то с этим к овцам.


Принято; меня переклинило, error correction в таких потоках даёт сбои(


Это ответ слишком обтекаемый, в духе "есть ли жизнь на Марсе, нет ли, - науке непонятно".


Здесь немноо не по-русски.. но можно догадаться, что отношение витки/загиб увеличилось, Вмакс снизилась?


В советских реалиях - это ±0,5км, сами же знаете...


А откуда данные материалов, если это спецзаказ? Там же всё под конкретное железо считалось?

Чем оцениваете и какова единица оценки?
Если нет желания услышать собеседника, то и сила агрументов будет предсказуемо нулевой.
С Вами именно так и происходит, поэтому совершенно не желаете вникнуть в то, что Вам говорят.
Вот наглядный последний пример:Как говориться - я Вам по "Фому", а Вы мне про "Ерёму".
Смысл один, а Вы мне про допуски.
Ладно..... Бог с Вами - я своё мнение сказал, а остальное дело Ваше и можете не слышать.Вот - вот.... опять то же самое - я Вам что-то говорил о спецзаказе (например для военки)?
Бывает "штучный" единый, а бывает особая небольшая партия штучного изготовления.
О материалах был особый раздел и касаемо железа указывалась конкретная его партия, но бывало и так, что по ТЗ единичный штучный тр-т должен был учитывать реальные характеристики железа "как есть", а не полагаться только на ГОСТ.
В намоточном цехе всё оборудование для этого имелось.
Невозможно с Вами разговаривать, поэтому откланиваюсь......
Всего доброго и удачи в изысканиях своей проблемы.
Давно бы уже сняли Bm своего железа и вроде как Вам это предлагали.
Да что я собственно Вас уговариваю - считайте как хотите.

Даже хз, что на это ответить.


Вы брали данные из справочников, а реальные параметры даже в пределах одного производства могли плавать - я про это.

Да, " "Строгий" штучный заказ (если это по ТУ ТЗ) выполняется после снятия реальных параметров магнитопровода, а не так как для ширпотреба." - там качество / разброс получше ведь?

Ну вот не знаком я с тонкостями СС-номенклатуры - штучный, строгий.. пытаюсь сам додумать значение, бо если я буду каждое слово переспрашивать - Вы сорвётесь ещё пуще)
Но JFYI - Ваш контекст ведом только Вам и ещё паре близких друзей, остальные с полуслова не понимают, а если и понимают, то неправильно. Мёрфология - царица всех наук.

Предлагаю рассмотреть аналогию для данной схемы
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ниже представлена механическая аналогия
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь насос создает давление то в одну, то в другую сторону аналогично генератору переменного тока. В средней трубе расположен увесистый поршень, свободно перемещающийся в ней, и масса которого является аналогом индуктивности. Верхняя труба(контур) - это аналог нагрузки выпрямителя.
Вентиль - ключ.
Когда вентиль закрыт, то поршень совершает колебания вокруг центрального положения; амплитуда колебаний тем меньше, чем тяжелее поршень.
Откроем вентиль. Если в определенный момент насос создает давление вправо, то поршень перемещается влево, разгоняясь и накапливая кинетическую энергию. Когда давление насоса проходит через нулевое значение, поршень отдает накопленную энергию, прогоняя жидкость через насос подобно тому, как катушка размагничивается в энергосистему. Дальше при появлении небольшого давления насоса влево создается избыточное давление в левом узле, где встречаются два потока, поскольку поршень по инерции продолжает двигаться в том же левом направлении. В этот момент открывается клапан и жидкость с обоих труб перетекает по верхней трубе к правому узлу. То есть открытие клапана способствует тому, что поршень некоторое время беспрепятственно продолжает двигаться по инерции влево.
Если же рассмотреть другой такт, при котором поршень разгоняется вправо, то при встрече двух потоков в правом узле жидкости деваться некуда, поскольку клапан закрыт, и поршень просто тормозится встречным давлением, создаваемым насосом.
Таким образом поршень больше перемещается влево нежели вправо. Это и есть по аналогии постоянная составляющая тока подмагничивания.

Это аналогия постоянной составляющей тока нагрузки, а не тока намагничивания.