Вы бы ещё царский режим вспомнили , сейчас бы зам.начальника за последний абзац таких бы пендалей выписали

Обыкновенное ненавязчивое предложение...по сравнению с сегодняшними "услугами" - это благотворительность
Привел пример, как было последнее время...не стал рыть по другим правилам...первое, что под руки попалось

помню такие ненавязчивые предложения со стороны Энергонадзора в 90-х: журнал новый выходит, выпишите. зачем? надо!
так этот журнал потом из принципа пришлось чуть ли не с боем у них получать.

Цитата(Олега @ 10.1.2014, 16:01) *
Критерий не присвоения один - отсутствие опасности поражения (к примеру в помещении без повышенной опасности), причем на усмотрение Руководителя.

Фраза, давшая повод к предложению, исходит из обсуждавшейся работы с инструментом 1 класса.

Добрый день! Мне хотелось бы разобраться, почему gomed 12 однозначно решил, что весь неэлектротехнический персонал должен иметь 1 группу.
Вернемся к банщику.
Выскажу свое мнение. Так как у этого работника при выполнении им своей работе отсутствует опасность поражения электрическим током, следовательно присваивать ему 1 группу нет никакой необходимости. Есть примеры и других профессий, где условия труда еще более "щадящие".

Эта практика была сильно развита в начале этого века... А по последнему абзацу из рекомендаций...бумага издана для инспекторов...своим можно говорить, где взять

Позицию gomed12 ни кто лучше его самого не объяснит.
Мое мнение совпадает.
Однако спрошу: может среди оборудования сауны присутствовать печь 1 класса IPX4 380В ?

Кроме труб с горячим паром ничего нет (трубы закрыты деревянными досочками от случайного прикосновения)

Но давайте представим эту ситуацию.......в помещении сауны высунем корпус металлической печки....органы управления выведены в другое помещение...управляет ими НЕ банщик. Зануление, уравнивание , выравнивание и все другие прибамбасы имеются.
Спасет ли 1 (2,3,4.5) группа нашего банщика от поражения эл.током если фаза (из за повреждения изоляции) попадет на корпус печи и меры защиты от косвенного прикосновения дадут сбой....равно как и других людей в помещении.

Понятно, группа не панацея. И даже не перчатки с галошами. Это знания об опасности. Чем их больше, тем лучше.

Вобще-то обычно именно банщик управляет нагревом в сауне.. Но и помимо этого, на банщика в сауне по инструкции возложены обязанности проверять "все другие прибамбасы" наличие и исправность заземления электрооборудования, наличие защитного ограждения тенов саун, при обнаружении неисправности в работе электрооборудования саун, отключить (по возможности, если "НЕ банщик") и вызвать электромонтера, если на металлических частях оборудования обнаружено напряжение (ощущение эл.тока), электродвигатель работает на две фазы (гудит), заземляющий провод оборван, следует остановить машину и немедленно доложить об этом руководству. Ну и соответственно 1 группа. Не монтера же с 3 группой рядом ставить.
Организмы у обывателей те же самые, что и у банщиков. Однако обязанностей у них никаких. Без обязанностей по части эл.безопасности банщик может группу не иметь.

Согласен. Нарочно "высунул только часть" металлической печки и нарочно "НЕ поручил ему следить и управлять этой печкой". То есть присвоение или не присвоение 1 группы напрямую зависит от характера выполняемой работы...наличие всяких ОПЧ...и "опасности" помещений не является определяющим условием (но и не последним)

Характер работы был определен (см.п.104). С этим условием опасность является определяющей.

По умолчанию, необходимо, придя на работу, забыть знания и навыки по электробезопасности, приобретенные на бытовом уровне. На производстве каждый работник выполняет работы в соответствии со своими должностными обязанностями.
Любое помещение, где трудятся работники - неэлектротехнический персонал - это безопасная электроустановка, независимо от устройства оборудования и какие условия труда их окружают. Для содержания ЭУ в технически исправном состоянии назначены обученные ответственные лица, которые знают устройство ЭУ, в т.ч. прохождение в стене, полу, потолке групповых линий.
П. 1.4.4 ПТЭЭП ...может возникнуть опасность поражения электрическим током...
Если в помещении все опасные токоведущие части недосягаемы, даже если работник выполняет работы шуруповертом, имеется возможность его поражения электрическим током.
Вот захотелось забить гвоздь в стену, залезть на стол менять лампочку, он не инструктирован, ничего не знает про электробезопасность, ему ведь и инструктаж не нужен, при кажущемся отсутствии опасности.
Проинструктировав работника на 1 гр. работодатель снимает с себя ответственность за неправильные действия подчиненных, иначе ему пришлось бы отвечать за то, что не обеспечил безопасные условия труда.

В должностные обязанности НЭП вряд ли вписана замена лампочек.
Бухгалтер (и прочий офисный планктон) в нашей организации ни лампочки не меняет, ни гвозди не забивает - нет таких указаний, группа не нужна. А кому "захочется" два пальца в розетку сунуть.., такого чудика группа не убережет.

Согласно п.1.4.4. Перечень должностей .....определяет руководитель. Проводится же аттестация рабочих,учитытываются вредные ,опасные факторы. Конечно в должностных обязанностях если нет обязанностей ,ну допустим,работа с шуруповеротм , замена лампочек- группу и не нужна офисному работнику, хотя ,как правило, у всех компьютеры ,и как правило присваивается 1 группа. Тут здравый подход нужен; ситуация- в офисе прохладно,пользуются электрооборгевателями или включают свои мобильники на зарядку- почему бы не присвоить 1 группу? Руководитель может и перестраховаться, это его право -,если этого же банщика включили в список работников с 1 группой.

Доброе утро!


Согласен.

Не указали основу
выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током,
Это очень важно!

Вот тут необходимо уточнение. Допустим шуруповерт третьего класса. Напряжение аккумуляторной батареи шуроповерта не превышает 6 В, работнику запрещено выполнять зарядку аккумулятора самостоятельно. Работник имеет право работать шуроповертом только в определенном ему месте, выполнять иные работы вне этого рабочего места и не входящие в обязанности этого работника ему запрещено. Это прописано в имеющихся инструкциях по ОТ. Это ему раз в пол года говориться при повторном инструктаже. Он ПРОИНТСРУКТИРОВАН и регулярно инструктируется. Есть и другие работники в этом же помещении, которые не применяют в своей работе электроинструмент, не работают с электрооборудованием…в руках только слесарные отвертки. Они тоже проинструктированы в соответствии с ГОСТ 12.0.004-90

Имел возможность ознакомиться с документом. Подробно ознакомился пока только с организационными мероприятиями. Пока я не понимаю одного: существенных изменений не так уж и много, зачем издавать новый документ? Достаточно было выпустить изменения.
Соглашусь, определения убрали напрасно.

Тогда отдельный вход с улицы, туалет, столовую перенести в помещение, на РМ, убрать любую проводку из помещения, в т.ч. транзитную. Запретить посещение других РМ, где работники имеют 1 и выше группы и т.д.
Теперь поставьте себя на его место и спросите у работодателя: такой работник ему нужен?
В Приложении 1 ПОТРМ есть определенные требования ко 2 группе, т.е. здесь определены грань минимальных и достаточных требований для 2 группы, а все остальное ниже этих требований, по умолчанию, - это 1 группа.
Додумывать за Правила необходимости нет, не сказано в них, про возможность отсутствия групп, значит, необходимо воспринимать как есть.
Преподносить как НПА личные додумки и загадки, давайте ребята не будем.

Добрый вечер! Противоречите сказанному вами ранее и с которым согласен.

Если электроустановка безопасная. Если работник ПРОИНСТРУКТИРОВАН (при первичном и повторном инструктаже, в который входит вопрос требований по предупреждению электротравматизма, если работник НЕ ВЫПОЛНЯЕТ РАБОТЫ, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, то присвоение 1 группы по электробезопасности НЕ ТРЕБУЕТСЯ!

НЕТ никаких оснований по своему интерпретировать требования таблицы в Приложении 1 ПОТРМ-016-2001, требований п.1.4.4. ПТЭЭП и прошу Вас еще раз внимательно ознакомиться с приведенными пунктами и не «преподносить личные додумки и загадки»



Так и не требуется говорить, где группы не нужны. Руководителю дана возможность определить, если бы не было так, то было бы однозначно указано: неэлектротехнический персонал должен иметь 1 группу по электробезопасности, без всякого упоминания «выполняющего работы, при которых….». Требования в правилах должны быть изложены так, что бы не было возможности их интерпретировать по другому, что, к сожалению, Вы и делаете.

[quote name='Игоррр' date='19.1.2014, 18:25' post='323629']
Имел возможность ознакомиться с документом.
где можно ознакомиться-скачать?

Гость_Гость_Михаил_*_* >> на сайте минтрудасоцразвития http://www.rosmintrud.ru/docs/mintrud/orders/161
Плюс есть в "Консультанте"

По поводу: Настоящий приказ вступает в силу по истечении шести месяцев после его официального опубликования. Интересно, где то был опубликован?

Рановато будет.

ОН ещё не опубликован

В последний раз когда в зеркало смотрели?
Именно Приложение 1 и определяет конкретные требования к группам. Требования к НЭТП с группой и без группы не определены, спрашиваю как так получилось? Для конструктивного обсуждения вопроса, необходимы ссылки на НПА, где сказано наемные работники по такой-то профессии освобождены от групп. Остальное ваш бред и не более.

Не отходите пока от зеркала.
В Правилах отсутствует слово "НЭТП без групп по ЭБ". Найдете, свистнете.

Еще раз, призываю Вас ознакомиться с приведенными неоднократно пунктами правил, в том числе и Приложение 1 ПОТРМ-016-2001.
Перечень профессий, рабочих мест, требующих отнесения производственного персонала к группе I, определяет руководитель организации. Персоналу, усвоившему требования по электробезопасности, относящиеся к его производственной деятельности, присваивается группа I...
Уже надоело Вам одно и тоже говорить. Все уже сказано и перемолочено. Ваше предположение ни чем не подкрепляется.
Бред, это искать черную кошку в темной комнате...
Пережевывать одно и тоже не вижу смысла. Оставайтесь при вашем мнении, я остаюсь при своем...время покажет.

Никакое время не покажет, ибо нет ни слова намека на отсутствие группы у НЭТП и не будет. Только директору и гл. инженеру дается возможность не иметь группу по причине, что они несут персональную ответственность за безопасность наемных работников: один - напрямую, второй-при возложении на него отаветственности и на время совмещения директора.

Ну когда же до Вас дойдет, что нет ни слова намека о необходимости присвоения 1 группы по электробезопасности неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых НЕ МОЖЕТ!!!! возникнуть опасность поражения электрическим током! Все остальное ваша фантазия.
Вот теперь и у Вас постепенно появляется персонал, которому не нужно присваивать никаких групп. А что, этот персонал не может работать с персональным компьютером, а что это персонал ходит в обособленную столовую, а этот персонал не ходит по производственным корпусам и цехам....Странно от вас слышать такое, не ожидал!
Приношу извинения, если был груб...

Вопрос Елены: Помогите, пожалуйста.. Маленький провинциальный город, офис, 6 человек, работают на ПК, нужно присвоить 1-ую группу по электробезопаности. В штате соответственно нет ответственного по ЭБ, Как быть, что нужно мне сделать, напишите, очень нужна Ваша помощь, Спаибо
Ответ gomed12: Если владелец помещения офиса берет на себя ответственность постоянного поддержания безопасного состояния в вашем помещении, то группы не нужны ...
Значит всё-таки есть такой намёк..


Персональная ответственность за других повышает личную электробезопасность ? И что за документ регламентирует ?

А вот здесь и директору нет никакой возможности:
gomed12: "Проходить проверку знаний директор должен точно для работы на своем РМ - это 1 группа"

Вопрос: 7. Какую группу должны иметь: директор Колледжа, зам. директора по учебно-производственной работе, осуществляющего руководство учебным процессом - на оборудовании не .работает.
Заранее благодарю за помощь. Спасибо
Ответ gomed12: 7. Достаточна 1 группа.

То должен, то не должен, ромашка однако.

Открой и прочитай определение нЭТП в тех же правилах Найдешь там упоминание про группу -хоть обсвистись. Там и слово "производственный" вычеркнуто. И сделано это специально, чтобы 1гр на всех не вешалась, а присваивалась согласно составленных и утвержденных списков

Нет не грубость, а невежество и демагогия!

Это до вас не доходит, чтобы отделить в НЭТП с группой и без групп, необходимы обозначения каких то критериев "присвоения-неприсвоения" группы. Правила такие вещи стороной не пройдут, это ведь не игра, это серьезно, такие вещи подобно Приложению 1 должны быть описаны правилами. А такого к сожалению нет, значит придумывать ничего не нужно. Правилами такое не описано.

Это точно в п. 1.4.3 ПТЭЭП. И не постепенно, это единственные лица, кому может группа не присваиваться. Остальным будьте добры.
Да еще есть, это домохозяйки, действующие сугубо по своему усмотрению и техническому описанию на оборудование, отвечая сами за свои действия и безопасность.
Олега, спасибо, что пошарились по другим форумам, видимо не случайно.
В моих ответах только ужесточение минимальных требований правил по Приложению 1, что не является нарушением.

Правильно, чтобы некоторым неверующим не пришлось дополнительно доказывать, что все наемные работники являются производственным персоналом. А теперь понятно, всему персоналу предприятия -1 группа, кроме лиц в 1.4.3 и все.

1. Зачем же было давать ответы, которые оказываются уже с вашим личным ужесточением (и это, я заметил, совсем без оговорок давалось). На вопросы следует отвечать в соответствии с требованием правил (обязательность выполнения). А ужесточать можно до бесконечности. Типа хорошему нет предела. Это про директора.

2. А вот "группы не нужны" - это послабление правил или соответствие правилам ?
Уж точно это не ужесточение. Я не думаю, что вы решились и на послабление как человек ответственный.
А значит ваше утверждение сделано в соответствии с правилами. Иного не дано.

3. Да, забыл повторить пропущенный вами вопрос:
Персональная ответственность за других повышает личную электробезопасность и группа именно для директора не нужна по этой причине (руководство)? Какой документ регламентирует ?

И батрак в чистом поле ? Ему, как наемному работнику, тоже первую группу навялите ?


А как же утверждение господина эксперта - "группы не нужны" ??

Так это же главный критерий необходимости 1 гр, только в правилах не написано. Что "должен знать и уметь" персонал с 1 гр в правилах тоже нет, так что страшилки гомеда про оголенный компьютер и разбитую розетку являются вершиной обучения по электробезопасности. А чтобы пятую группу получить -надо....не представляется даже

В разгар обсуждения этого вопроса поместил данный ответ на форуме, как думаете для чего? Естественно, это была...проверка на Манту Попались только вы, видимо любите копаться в грязном белье.
Соответствующий ответ, с предупреждением, в надзор-инфо отправлено в личку
Возможность отсутствия группы и перечень должностных лиц перечислены в п.1.4.3 и более нигде.
Дальше фантазируйте и развивайте свои способности.

Детский лепет.

Я внятно задал вопрос:
Персональная ответственность за других повышает личную электробезопасность и группа именно для директора не нужна по этой причине (руководство)?
Ответ ждал тоже внятный.

пока что предупреждение устно, обоим

03.02.2014 приказ опубликован

отвечу вашими словами




Вы упорно ИГНОРИРУЕТЕ сказанное не мной, а указанное в правилах.
Правила не прошли стороной. Правилами все описано!
Критерий присвоение 1 группы -
выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током
Сдается, что спорите ради спора!
А если директор захочет иметь 1 группу, то как будем ему проверку проводить по п.1.4.3 ПТЭЭП?

Для чего было собирать все термины и определения в текст и потом писать "далее", лишняя работа приводящая к запутыванию самого текста, сбивающая с толку изучающего правила.
Зачем было трогать пункт 1.1 добавлять работников электротехнологического, электротехнического, неэлектротехнического, почему не даны сразу определения этому персоналу, для человека, который впервые начнет читать совсем не понятно на кого распространяются правила. Упрощать надо "распространяются на всех работников и работодателей занятых техническим обслуживанием ... и далее по тексту". Вот это я понимаю работа по изменению правил. Считаю отправить на переработку не утвержденные правила

А у 2-5 гр такой опасности нет?
Давайте всем присвоим 1 гр.
А тем у кого такой опасности нет-оставим без группы. Где бы только найти НПА ссылающий на такой бред?

1. ерунду написали.
2. смотрите какокому персоналу может быть присвоена группа 1
3. сколько же можно показывать! п.1.4.4 ПТЭЭП

вопрос Вам, а бывает неэлектротехнический персонал с группой выше 1?

Посетители Надзор-инфо до сих пор читают правильный ответ г-на эксперта:
gomed12: Если владелец помещения офиса берет на себя ответственность постоянного поддержания безопасного состояния в вашем помещении, то группы не нужны ...
Нет никакого повода присваивать группу без наличия опасности.

Уважаемый "КК", Вы просто не понимаете данного эксперта. Он ведь считает, что придя на работу (не на рабочее место) работник сразу подвергается опасности ( в т.ч. и от наличия ЭУ), а Вы рассматриваете возможность опасности поражения эл. током от выполнения работ.
Вот он и пытается от Вас добиться такого НПА, где написано что нет опасности, а у Вас работник уже работает, да еще без группы, просто ужас, как дебила не убило!...Но сам ответить, каким НПА определяется "опасность поражения" не может.

ГОСТ Р МЭК 61140-2000
3.30 КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ: Человек, имеющий соответствующее образование и опыт работы, позволяющие ему избегать опасности и исключить риск, которые может создать электричество (МЭС 826-09-01).
3.31 ПРОИНСТРУКТИРОВАННОЕ ЛИЦО: Человек, получивший соответствующие инструкции или работающий под наблюдением КВАЛИФИЦИРОВАННОГО СПЕЦИАЛИСТА, что позволяет ему избежать опасности и исключить риск, которые может создать электричество (МЭС 826-09-02).
3.32 ПРОСТОЕ ЛИЦО: Человек, не являющийся ни КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ, ни ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫМ ЛИЦОМ (МЭС 826-09-03).

Очевидно:
в п.3.30 - электротехнический персонал
в п.3.31 - не электротехнический с 1 группой (не квалифицированный)
в п.3.32 - не электротехнический без группы (не квалифицированный и не инструктированный - вообще никакой, и ведь существует однако)

Кстати, по экспертному мнению от gomed12 в каждом офисе и в чистом поле обязан висеть предупреждающий знак безопасности "Опасность поражения электрическим током"
Интересно, как в надзор-инфо экспертами становятся ?

Очередная порция пустой демагогии.

И ниже не бывают, только с 1 группой.
Покажите сперва в Правилах (в любых НПА, или даже от себя) требования по ЭБ, которые должны соблюдать работники с 1 группой при выполнении своих профессиональных обязанностей. А вот остальные по умолчанию останутся без группы. Иначе никак, должны быть требования к каждой группе для работников.
И кончайте свои посылы, одно предложение в п., даже под лупой и даже между строк не делит работников с 1 гр. и без нее.

1. п.3.31- очень даже квалифицированный, например, бухгалтер с 1 группой
2. п.3.32 - в общем бомж, глупо. Этот персонал не проинструктирован для работы на чужом РМ, хотя имеет квалификацию для другой должности.Например, бухгалтер-фрезеровщик.

Берите лупу посильнее и смотрите внимательней п.1.4.4. ПТЭЭП

К какому персоналу отнесете специалиста по охране труда, контролирующие электроустановки?

1. Не путайте квалификацию бухгалтера и ЭТП.
2. Никакой не бомж, наемный работник и вовсе не глупый, вам показалось (потому что "лицо простое" ? )
"Простое лицо" не проинструктировано по части опасности поражения эл.током. Поскольку такой опасности на его рабочем месте нет. А уж в прочем (к примеру, как носить плоское и катать круглое) он проинструктирован, вполне. И уж совсем глупо - писать тут про некого "бухгалтера-фрезеровщика". Тут вам не надзор-инфо на авторитет эксперта не каждый поведется.

1. Бухгалтер - это проинструктированный работник с квалификацией для персонала 1 гр. ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ, достаточной для безопасного выполнения своих должностных обязанностей, где имеется опасность поражения электрическим током. Откуда взяты ЭТП?
2. Ужить не нужно, вдруг из "не квалифицированный и не инструктированный - вообще никакой" превращается в наемный, уже под квалифицированный подгоняем.
Дальше продолжит?, как инструктированным вдруг стал.
О чем говорим?

Из фразы "очень даже квалифицированный"
Повторю еще раз:
КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ: Человек, имеющий соответствующее образование и опыт работы, позволяющие ему избегать опасности и исключить риск, которые может создать электричество (МЭС 826-09-01).
Прошу далее не путать ПРОИНСТРУКТИРОВАННОЕ ЛИЦО с КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ, г-н эксперт


Вы сами-то поняли, уважаемый, о чем спросить хотели ?

За базар отвечайте.
Бухгалтер и квалифицирован, и проинструктирован, и неЭТП 1 группы.
Еще раз спрашиваю, где сказано, что квалифицированный - это обязательно ЭТП?
А как быть с простоым лицом: БОМЖом, все же он квалифицирован и инструктирован?