1. Откуда такие выводы и знания про мои "не требования"?
2. Я что на экзамене? Менторский тон, сударь...Отчитываться не обязан
3. А мы чем занимаемся на месте? Читаем и ПТЭЭП и сноски (про ПРП)
4. Полемика вышла за грань зазумного, адью

1. По вашим постам
2. Нет. Но ни на один вопрос не ответили
3. Не там читаете
4. с праздником!

Здравствуйте, гости!
Удивительно, что в обсуждении новых ПОТЭЭ не участвуют эксплуатационники.
1. Инструкции - это инструментарий обобщенных требований, не конкретизирующие требования УТ, и которые не могут заменить конкретных требований безопасности на конкретных РМ. Поэтому, говоря о мерах безопасности для групп безопасности мы должны ориентироваться требований п.1.4.37 ПТЭЭП, которые гласят: группа должна соответствовать занимаемым должностным обязанностям.
2. Как известно, к помещению без повышенной опасности, в основном, может быть отнесено помещение, где при присутствии сетевого защитного РЕ-проводника, отсутствует возможность одновременного соприкосновения с ОПЧ-ОПЧ и ОПЧ-СПЧ при нормальных условиях окружающей среды. Но эти УТ можно соблюсти при стационарном расположении РМ. Поэтому при работе с переносным инструментом 1 класса для персонала с 1 группой необходимым условием является отсутствие заземленных ПЧ, условия которые должен соблюдать работодатель. При этом важным условием является отсутствие контакта этого персонала с оборудованием 1 класса в течение рабочего дня.

Начало правильное, далее нельзя делать упор на инструкции по ОТ, они к величине группы не имеют отношения, для конкретных работ существуют производственные инструкции как по отдельным работам, так и по используемому инструменту.
Безусловно, работодатель обязан создавать безопасные УТ для всех наемных работников, из которых выделяется группа персонала с 1 группой, которые сами не могут создавать себе безопасные УТ, потому что не имеют соответствующего образования, 2 группа-это персонал, который привязан к оределенным УТ, созданным работодателем.
Где-то прозвучало о работниках не имеющих группу-правила на этот персонал не распространяются, этот персонал в основном являются бытовыми потребителями и должны руководствоваться паспортами и техническими руководствами на безопасное эксплуатацию изделия. Ответственность в данном случае несут только производитель и потребитель.

Здравствуйте, gomed12! Эксплуатационники, думаю, подтянуться со временем.

УТ, полагаю, – условия труда. РМ –рабочее место, имели ввиду? По п. 1.4.37 ПТЭЭП. Кроме должностных обязанностей нужно учитывать характер производственной деятельности работника по соответствующей должности (профессии), а также требования тех нормативных документов, обеспечение и соблюдение которых входит в его служебные обязанности.
К помещению без повышенной опасности, как известно, относятся помещения, указанные в пп.1 п.1.1.13 ПУЭ. Про стационарное расположение РМ согласен. Использование переносного электроинструмента 1 класса неэлектротехнического персонала возможно в помещении без повышенной опасности. Что бы этот работник не решил, что может попользоваться своим инструментом вне своего рабочего места, он должен соблюдать требования, изложенные в инструкциях по охране труда (разработанные в соответствии с действующими НТД), в эксплуатационных инструкциях (при необходимости), а так же периодически проверятся при проверке знаний (при подтверждении 1 группы по электробезопасности), которая как известно производится путем проведения инструктажа и завершается проверкой знаний в форме устного опроса.
Упор только на инструкции по ОТ не делал.
Не электротехнический персонал может не иметь 1 группу и использовать в своей работе переносной электроинструмент (естественно с ограничениями). Требования при применении этого инструмента изложены в правилах по ОТ и в паспортах (инструкциях по применению) на этот инструмент. Через инструктажи и инструкции работник будет ознакомлен с этими требованиями и обязан будет их соблюдать.

Инструкция по ОТ не учитывает условия труда, для которого написана ??
К примеру ПОТ РЖД-4100612-ЦД-039-2013
"1.3. Требования безопасности труда, учитывающие местные особенности условий работы в каждом подразделении, отражаются для работников хозяйства перевозок, применительно к их профессиям (должностям), в инструкциях по охране труда, которые должны быть разработаны и утверждены в установленном порядке.
1.5. При производстве работ на работников хозяйства перевозок могут воздействовать основные опасные и вредные производственные факторы, определенные ГОСТ 12.0.003:
повышенное значение напряжения в электрической цепи, замыкание которой может произойти через тело человека;
повышенная или пониженная температура, повышенная влажность и подвижность воздуха рабочей зоны;"
В инструкции условия должны быть учтены - и проводящие полы, и стесненность, и влажность, и возможность, и открытость (наружность).. т.е. все "местные особенности условий работы" (условия труда).

Позволю не согласиться, инструкции, как раз, и конкретизируют требования. Я, конечно человек старый, но нам всегда вдалбливали приоритеты НТД в таком порядке:
1. ГОСТ-ы
2. СНиП-ы, САНПиН-ы
3. Правила
4. Инструкции.

Этот пример не отражает наихудшие варианты, на которые должны распространяться, по умолчанию, обсуждаемые нами работы в помещениях без повышенной опасности. Поэтому работы в помещении, где ОПЧ оборудования РМ удалены от заземленных СПЧ на расстояния недосягаемости, считающееся помещением без повышенной опасности, таковым не является для работника с дрелью 1 класса. В этих условиях для выполнения работ должна быть присвоена 2 группа, потому что присущие для 1 группы меры безопасности соблюсти не возможно и он не обучен. В случае с 1 гр. в этом помещении, безопасность работ такого персонала постоянно должен контролировать ЭТП с 3 гр., за которым закреплено ЭУ помещения.

Тут без комментариев, такой нормы в НПА нет, хотелось бы ссылки. Если такового нет, то не приводить не подкрепленных нормами рассуждения и не вводить в заблуждение людей.

Согласен с некоторыми замечаниями, но инструкции ОТ не могут охватить меры безопасности на каждом конкретном рабочем месте. Если было такое возможно, тогда бы и группы не присваивали, ограничились бы одним инструктажем. ЭТП на то и ЭТП, чтобы сами могли соблюдать меры безопасности, обладали умением проводить целевой инструктаж для другого ЭТП на конкретном РМ, руководить им, содержание этих мероприятий для данного РМ (фидера, станка, групповой линии и т.д.) которые никак не отражены в инструкции по ОТ.
Поэтому то персонал должен в первую очередь обладать профессиональными знаниями по 1.2.1 ПТЭЭП, чтобы мог технически грамотно и безопасно производить работы в ЭУ в соответствии с 1.4.37 и имели необходимую для выполнения своих должностных обязанностей группу по ЭБ.

1. Не забывайте, что говорим о помещении без повышенной опасности. То есть, место, где работник , выполняет или может выполнять порученную ему работу (выполняет свои обязанности) с применением Если при выполнении своей работы у работника, использующий в работе переносной электроинструмент, имеется доступ к СПЧ, то зачем о чем то говорить? Разговор о ВОЗМОЖНОСТИ не нарушая правила организовать рабочее место работнику НЭТП, с 1 группой, который использует в своей работе переносной электроинструмент 1 класса. Что бы не было неожиданностью, что ПОТРМ, как и в будущем ПОТЭЭ распространяется на НЭТП.

2. В случае инструмента 1 класса ОПЧ уже может находится в руках работника и даже возможность приближение к СПЧ уже не будет означать для этого работника, что он работает в помещении без повышенной опасности. По остальному отвечу Вашей фразой (прошу прощения за плагиат) «Тут без комментариев, такой нормы в НПА нет, хотелось бы ссылки. Если такового нет, то не приводить не подкрепленных нормами рассуждения и не вводить в заблуждение людей»
3. Нормы все приведены. Повторю для вас.

ПОТРМ
10.2. К работе с переносным электроинструментом и ручными электрическими машинами класса I [Классы электроинструмента и ручных электрических машин по способу защиты от поражения электрическим током регламентированы действующими государственными стандартами] в помещениях с повышенной опасностью [Категории помещений по степени опасности поражения людей электрическим током приведены в действующих Правилах устройства электроустановок (ПУЭ)] должен допускаться персонал, имеющий группу II.

ПОТЭЭ
44.2. К работе с переносным электроинструментом и ручными электрическими машинами классов 0 и I в помещениях с повышенной опасностью должны допускаться работники, имеющие группу II.

ПТЭЭП
3.5.7 К работе с использованием переносного или передвижного электроприемника, требующего наличия у персонала групп по электробезопасности, допускаются работники, прошедшие инструктаж по охране труда и имеющие группу по электробезопасности.


Имеются ли переносные электроприемники, не требующие наличия у персонала групп по электробезопасности?

1. В ПОТРМ определение "электротехнологический персонал" вносит сумятицу - истолковывается, что работник с ручным инструментом обязан иметь II группу ЭБ.
Видимо на основе этого определения требование "к работе с электроинструментом допускаются работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже II" прописано в Межотраслевой типовой инструкции по охране труда при работе с ручным электроинструментом ТИ Р М-073-2002 (утв. Минэнерго РФ и Минтруда РФ 25 июля, 2 августа 2002 г.)
И как бы пункты ПОТРМ, ПОТЭЭ, ПТЭЭП не понятно для чего были написаны.
2. При использовании инструмента 2 и 3 классов группа II по ЭБ ни к чему - применение каких либо защитных средств признано нецелесообразным

В помещениях без повышенной опасности (по ПУЭ, ГОСТ) персонал с переносным инструментом должен иметь группу не ниже 2. В этом помещении для стационарных РМ наличие РЕ-проводника не возобраняется хоть в составе защитных цепей оборудования, хоть в составе ДСУП. Поэтому, чтобы работник мог бегать по помещению с инструментом 1 класса, необходимо убирать все, что имеет связь с "землей": ОПЧ, СПЧ: инженерные коммуникации, полы, стены до высоты досягаемости, если работник работает с пола.
В связи с чем возникают большие сомнения в возможности создания работодателем условий, при которых работник мог бы работать с инструментом 1 класса и иметь 1 группу. Поэтому думается такое обсуждение бесперспективно.

Понимаете, что спрашиваю: в каком НПА сказано, что неэлектротехнический персонал может НЕ ИМЕТЬ 1 группы?

Все наемные работники должны иметь группу по электробезопасности.
Только бытовые потребители не имеют группу по ЭБ, т.к. сами отвечают за свою безопасность.
Необходимость группы определяют в основном не сама конструкция переносного инструмента, а в большинстве случаев, окружающая среда.
Пример, работник работает с инструментом 2, 3 класса, а в помещении имеется оборудование 1 класса и заземленные СПЧ, проводящие полы. Имеет ли в данном случае значение инструмент в руках, если ему доступны заземленные ОПЧ, СПЧ, не приравнивается ли данный работник тому, кто работает с инструментом 1 класса и ему необходима 2 группа?

Вот здесь-то, наверное, и "порылась собака" - Вы встречали инструкции по ОТ для электротехнического персонала, где нет ссылок или упоминаний на ПУЭ, ПТЭЭП, МПОТ, ПТЭЭСС и пр.?

Можно озвучить пункты в названных НД ?

Встречал. Ссылки на другие НПА и НТД в инструкциях по ОТ не допустимы.

ПУЭ. 1.1.13.2) помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием в них одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:... возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой.
Разнося стационарные РМ на недосягаемые расстояния, это помещение может быть отнесено к помещению без повышенной опасности.
Далее повторяю предыдущее:
В этом помещении для стационарных РМ наличие РЕ-проводника не возобраняется хоть в составе защитных цепей оборудования, хоть в составе ДСУП. Поэтому, чтобы работник мог бегать по помещению с инструментом 1 класса, необходимо убирать все, что имеет связь с "землей": ОПЧ, СПЧ: инженерные коммуникации, полы, стены до высоты досягаемости, если работник работает с пола.
В связи с чем возникают большие сомнения в возможности создания работодателем условий, при которых работник мог бы работать с инструментом 1 класса и иметь 1 группу. Поэтому думается такое обсуждение бесперспективно.

Межотраслевая типовая инструкция по охране труда при работе с ручным электроинструментом ТИ Р М-073-2002
(утв. Минэнерго РФ и Минтруда РФ 25 июля, 2 августа 2002 г.)

Типовая инструкция по охране труда разработана на основе Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок (ПОТ Р М-016 - 2001, РД 153-34.0-03.150 - 00).

Будьте добры, что бы не быть голословным, подкрепите Ваше предположение, ссылкой на пункт НТД.


Подготовьте работнику рабочее место, уберите возможность работника бежать куда либо с рабочего места, создайте условия, при которых работник не сможет уйти дальше кабеля, питающего электроинструмент. Стул, стол, розетка, переносной инструмент. Сидит на стуле, выполняет работу за столом, подключает к розетке переносной инструмент, работает. Инструкцией по ОТ и инструктажем запрещено выполнять работы, вне рабочего места. Куда бежать?


Задайте правильно вопрос, что бы можно было понять.

1.4.4. Неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, присваивается группа I по электробезопасности. Перечень должностей и профессий, требующих присвоения персоналу I группы по электробезопасности, определяет руководитель Потребителя.

Работник, выполняющий работы, при которых не может возникнуть опасность поражения электрическим током, может не иметь группы по электробезопасности. Если бы было бы иначе, так бы и написали, неэлектротехнический персонал должен иметь I группу по электробезопасности, так как 1 группа распространяется только на неэлектротехнический персонал. Руководителю дали право самому определить.


Еще раз смотрим п.1.4.4 ПТЭЭП. Если не электротехнический персонал выполнят работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, будьте любезны группа нужна. Если руководитель обеспечил безопасные условия труда и исключил возможность возникновения опасности поражения электрическим током, то нет необходимости в группе.

Вы так и напишете в инструкции по ОТ, далее смотрите (прочитайте) по названныи ТИ? Или народу при проведении инструктажа будете говорить, далее читайте эти ТИ?

Основание?

Сочувствующий задавал вопрос о ссылках, к примеру на МПОТ.
Так и напишу (спишу с ТИ): "Инструкция по охране труда разработана на основе Межотраслевых правил.." Что-то мешает ?
Ссылки даются не для посыла читать в первоисточнике ссылочные документы. В ПОТ РЖД-4100612-ЦД-039-2013 в Приложении перечень в 105 ссылочных НД

Цитата Олега:
Можно озвучить пункты в названных НД ?

Да может там и нет вовсе никаких прочих ОПЧ, СПЧ, полы не проводящие.
Как понимаю в названных НД обязалова иметь группу II нет.

Это предусматривает сам порядок составления инструкций. Можно смотреть РД, МУ и тд. по составлению.
Например.





Тогда, тут или где-то в другом месте должны быть требования о необходимости наличия у работодателя списков без групп, что-то таких требований на горизонте не видно. Не знаете почему?
То что хотите доказать мне не доказуемо и походить на демагогию.

Методические рекомендации по разработке инструкций по охране труда в организациях гражданской авиации
Отсюда взято? Не убедительно.

Вот выдержка из первой же типовой инструкции, найденой Яндексом: "Типовая инструкция по охране труда электромонтеров по ремонту и обслуживанию электрооборудования.

ТИ РО-053-2003

Настоящая отраслевая типовая инструкция разработана с учетом требований законодательных и иных нормативных правовых актов, содержащих государственные требования охраны труда, указанных в разделе 2 настоящего документа, межотраслевых правил по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок и предназначена для электромонтеров по ремонту и обслуживанию электрооборудования (далее электромонтеров) при выполнении ими работ согласно их профессии и квалификации."

Потому, что такое "требование о необходимости наличия" есть плод вашего воображения. Вполне достаточно перечня профессий, рабочих мест, требующих отнесения производственного персонала к группе I, определяемого руководителем организации, что и определено в МПОТ. Поголовная перепись ни к чему. (или может быть к чему? тогда хотя б скажите, для чего это может быть полезно)

Минтрансовские рекомендации 2002: "разработаны в соответствии с Методическими рекомендациями по разработке государственных нормативных требований охраны труда, утвержденными Постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 06.04.2001 N 30."
Методические рекомендации по разработке инструкций по охране труда (утв. Минтрудом РФ 13 мая 2004 г.) ничего подобного не требуют http://truddoc.narod.ru/sbornic/transport/31.htm
"Инструкция по охране труда для работника разрабатывается на основе межотраслевой или отраслевой типовой инструкции по охране труда (а при ее отсутствии - межотраслевых или отраслевых правил по охране труда), требований безопасности, изложенных в эксплуатационной и ремонтной документации организаций - изготовителей оборудования, а также в технологической документации организации с учетом конкретных условий производства." Отсюда вывод - указать на основании каких документов писана инструкция - совсем не лишнее дело. И на ТИ ссылку тоже можно дать.



Думаю, посмотрю откуда ветер дует насчет "не должно быть ссылок на какие-либо нормативные документы, кроме ссылок на другие инструкции по охране труда, действующие в организации", ведь хрень же очевидная..

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....ase=LAW;n=31277
"МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ОХРАНЫ ТРУДА
IV. Порядок разработки и утверждения типовых инструкций по охране труда
4.9. Межотраслевые и отраслевые типовые инструкции по охране труда должны содержать минимум ссылок на какие-либо нормативные правовые акты, кроме ссылок на правила, на основании которых они разработаны."

V. Порядок разработки и утверждения
инструкций по охране труда для работников
5.3. Инструкция по охране труда для работника разрабатывается на основе межотраслевой или отраслевой типовой инструкции по охране труда (а при ее отсутствии - межотраслевых или отраслевых правил по охране труда), требований безопасности, изложенных в эксплуатационной и ремонтной документации организаций - изготовителей оборудования, а также в технологической документации организации с учетом конкретных условий производства."

Согласитесь, это в корне оличается от методички авиаторов. "Минимум" - НЕ "запрет", и в этом минимуме должна присутствовать ссылка на правила-первоисточник.
При разработке инструкций для работников (V) допускается ссылка не только на типовые инструкции (а совсем не на "действующие в организации"), но и на правила по ОТ.
ТИ авиаторов не обнаружил, но во всех прочих обнаруженных ссылка на МПОТ - дежурная.

Дело в том, что я нигде не упомянул о ТИПОВЫХ ИНСТРУКЦИЯХ и используемых НД при их составлении.
Просто открывайте, допустим, Приложение 4 к "Методические рекомендации по разработке инструкций по охране труда" (утв. Минтрудом РФ 13.05.2004) и найдите в тексте ИНСТРУКЦИЙ ПО ОХРАНЕ ТРУДА какие-либо ссылки на НПА или то же в образцах инструкций по ОТ http://www.tehdoc.ru/instr_works.htm.

Вот к чему приводят такие примеры.
Работник работает сидя за столом аккумуляторной отверткой Bosch PSR Select (3.6 В). С ним в одном помещении находятся другие работники, которые в своей работе используют слесарные отвертки. В помещении имеются ОПЧ и СПЧ (которые связаны с СУП) в зоне досягаемости.
Уважаемый, gomed12, какая группа по электробезопасности должна быть у работников, находящихся в этом помещении, и выполняющих работу в нем?



Вы самовольно изменили в сторону ужесточения п. 10.2 ПОТРМ-016-2001. Правила не запрещают Вам этого. Но не нужно

gomed12, Вы до рассуждались до того, что любой работник (и не имеет значение, держит он в своих руках электроинструмент любого класса или не держит) если он находится в помещении, где имеется одновременный доступ к ОПЧ и CGX должны иметь группу не ниже 2.
Без комментариев.
Только при нарушении изоляции в электрооборудовании (когда фаза будет на ОПЧ) при нарушении в СУП и при несрабатывании аппарата защиты от ТКЗ не спасет Вас ни 2 группа, ни 5. От случайного прикосновения к CGX и ОПЧ группа не спасет.


Не нужно доводить до абсурда. Зачем составлять перечни тех, кто остался? Почему не написали перечни работников которым не требуется предоставлять права единоличного осмотра, права назначаться ответственным руководителем, допускающим (и т.п.), перечень работников которые не должны проходить проверку знаний по правилам технической эксплуатации тепловых энергоустановок, по пром. безопасности

Утоните в бумагах.


Уважаемый, gomed12, Вам лично ничего доказывать не собираюсь, все необходимые ссылки на НТД Вам даны.

Демагогию говорите?
«Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
Мы — рыжи.
Львы — рыжи.
Следовательно, мы — львы!»

Знакомо, знакомо

Вами приведен пример методички авиаторов, которые разработаны в соответствии с Методическими рекомендациями от Починка 2001г. А там немного подобная ограничительная фраза о ссылках использовалась только для ТИ.

И потом, был такой тезис :

Здесь разве не о ТИ говорили ? Или может об инструкции для работников на конкретных РМ?


Резюме: Запрет на ссылки в инструкции по ОТ не существует.

1. Не увидел там запрета на ссылки
3. А в примерах "1.12. Работников, занятых работой со стекловолокном, необходимо обеспечивать спецодеждой и средствами индивидуальной защиты согласно установленным нормам"
Вот ссылка - разве не возникнет вопроса - каким нормам?

Правила допускают работу в изолированных зонах, площадках не только с инструментом 1 класса, но и класса 0

Что же так вводите людей в заблуждение? Где в ПТЭЭП есть "необходимость списков"? "Должна быть", "должна входить" -такое есть, а "необходимости" -нет. И составление списков у вас определяет наличие окружающей среды. Почему ссылаетесь на "среду", когда, минимум, два документа определяют необходимость наличия группы ЭБ у работника ( в том числе и 1гр)? А класс изоляции и категории помещений -это все вторично. Скромно умалчиваете, что объем техдокументации по ЭХ может быть расширен в зависимости от условий эксплуатации решением руководителя, что ему (руководителю) допустимо утвердить (составить) список профессий неЭТП без всякой группы. А руководитель чтобы перебдеть, не мудрствуя, всем неЭТП "велит" иметь 1гр. А когда такого руководителя спрашиваешь "на основании чего 1гр присваивается", то он только хлопает глазами и ссылается на всем известный "пункт 1". С вступлением в действие новых ПОТЭЭ (с чего началась данная беседа), в предлагаемой редакции, закрепляется обязательность наличия 1гр у неЭТП. "Наличие окружающей среды" - стало приоритетным.

Сегодня вдалбливают другие приоритеты:
1.Указ, Постановление
2. Приказ с литерой"н" министерства (без разницы какого)
3. Регламент
4. Дорожная карта
Есть еще "логистика"и "согласование с Минюстом", но на какое место их поставить, я затрудняюсь.

Для полной ясности и комплектности документов у руководителя должен быть, к примеру, такой список:
Персонал не имеющий ни 1 ни 2 группы (хотя конечно же у него есть список тех, кто с 3-ей).
Это как врач на обратной стороне рецепта составляет полный перечень лекарств, которые употреблять не надо (всех прочих). А что, разве не "допустимо" ?

Для "ясности и комлектности" ПТЭЭП определено наличие перечня техдокументации по ЭХ (который пополняется или меняется, т.е является рабочим документом) и пунктик такой в ПТЭЭП имеется. А список по 1гр (кому требуется и кому не требуется), утвержденый руководителем уже закон! Так что такое право руководителю "допустимо", запрета-то ни в одном документе нет, потребуется - напишет.

Про законный список по 1 гр кому НЕ требуется можно ссылочку на НТД? gomed12, давече интересовался

А пунктика о необходимости перечня неЭТП без 1 группы в ПТЭЭП нет.


Разумный человек этого делать не станет. Как и врач не станет перечислять существующие в природе лекарства на обороте рецепта нужного лекарства. Gomed12 не ответил на вопрос, может поможете ему - кому, для чего "потребуется - напишет". Честное слово не могу предположить.
Вот, к примеру, есть в конце документа перечень ссылочных доков.. По-моему, никому в голову не тюкнет привести перечень документов не использовавшихся. А ведь "запрета-то ни в одном документе нет". Чем тут люди руководствуются ? Может здравым смыслом ?

Во, два сапога-пара: одному подавай (по НТД) - "требования необходимости", другому -"не требуется". "Закон" не для вас (всех), а для "моего предприятия". Законность в НТД для "НЕ требуется" ищите сами. Речь идет о "законности составления списка"моим руководителем и "законности списка" для меня как для работника данного предприятия. А необходимость наличия 1гр у неЭТП (чтобы составить "законный" список) определяется требованиями определенных документов.

Ерунду и бред, выпаливаемые налево и направо Гость_Гость_*, можно почитать только для потехи. Правила говорят обо всем что разрешено и оно имеется в этих самих Правилах, все остальное, значит, не разрешено, запрещено. И за все принимаемые решения любым владельцем ЭУ должно быть в правовом поле и за любые отклонения от законных норм отвечает этот самый владелец.
Для понимания подхода к присвоению группы, прошу внимательнее изучить ГОСТ Р 50571.3-2009, вот только несколько цитат:
410.3.5 Защитные меры, указанные в приложении В, то есть использование барьеров и размещение вне зоны досягаемости, должны быть применены только в установках, доступных для:
- квалифицированного или инструктированного персонала или
- лиц, находящихся под наблюдением квалифицированного или инструктированного персонала.
410.3.6 Защитные меры, указанные в приложении С, непроводящее помещение, местное уравнивание потенциалов, не связанное с землей, электрическое разделение могут быть применены только в случае, если электроустановка находится под наблюдением квалифицированного или инструктированного персонала так, чтобы не могли быть внесены недопустимые изменения.

Барьеры и расположение вне зоны досягаемости должны препятствовать:
- непреднамеренному приближению к токоведущим частям или
- непреднамеренному контакту с токоведущими частями при нормальном обслуживании оборудования.
Это не наш случай - разговор про работы без группы в помещении без повышенной опасности, даже прочих ОПЧ и СПЧ одновременно коснуться никак не возможно.



И пусть себе присматривают.. если конечно там можно что-то наизменять - помещения принципиально могут не содержать ОПЧ и СПЧ.

Что противоречит высказыванию?

Значит, есть за чем присмотреть, значит иначе может случиться непоправимое, значит, это место, где владелец обязан обеспечивать безопасность и, где есть опасность поражения персонала, розетка может разбиться, ухудшиться изоляция, а народ без понятия, ну и НС. Значится, необходимо персонал обучить, чтобы вовремя вызвали тех, кто по своим обязанностям должны присмотреть за ними.

А кто говорит что есть пункт в ПТЭЭП о___? Речь шла о перечне тех. документации. Зачем "раздергиваете" предложения предлагаемого моего мнения?
Не делает разумный человек перечня неЭТП без 1гр,верно. "Помочь" G12 можно, но он для себя уже решил, что всех неЭТП -в 1группу и точка!, о таких "принимающих решения" я уже писал. Есть определение неЭТП ("определение" персонала, заметьте - всего оставшегося, без ЭТП и этП. Или это тоже будет оспариваться?), а в п. 1.4.4. ПТЭЭП говорится о неЭТП...выполняющему работы (относящихся к его производственной деятельности)... и "Перечень должностей и профессий....определяет руководитель". А у меня таких, опасных поражением эл.током, работ у неЭТП нет. Что подтверждается проведенной аттестацией рабочих мест и закреплено в офицзаключении. Вы про врача пример приводите, так и я про него. У меня врач каждый день приходит на рабместо и не боится, что его дома уже не увидят. Он не в бой идет, где пули свистят...Мой врач спокойно работает и возвращается домой. На кой ему(заметьте специалисту с ВО)1гр? Вы же, как видно из высказываний, за здравый смысл.
А такой смысл у G12 напрочь отсутствует. Приходит он ко мне с проверкой и О!какое грубое и тяжелое нарушение действующих НПА и НТД - нет списка (по п.1.4.4) и вот тебе штраф! А ответить где "опасность" у врача он не в состоянии и начинается копание в ...а вдруг, а может быть и т.д. А я ему список (не запрещаемый не одним НПА) профессий и рабочих мест "не требующих присвоения 1гр" и результатами
АРМ перед носом... Или, когда лень перечислять все безопасные рабочие места, "Список...как требует п. 1.4.4..- таких рабочих мест на предприятии (офисе, конторе) не имеется" - одной строчкой. Это тоже про здравый смысл. Можно утереть G12 двумя бумагами, пусть выбирает какой....Есть и еще аргументы (если АРМ не аргумент), но разьве такому докажешь, у таких что не по ихнему, то бред и ерунда. Зато "окружающая среда" и "что не разрешено - то запрещено", "внимательно изучить ГОСТ по использованию барьеров" - это полный здравый смысл!? Это профанацией называется.

Это совсем не обязательно. Уже сказал - изменения могут не предвидеться ввиду особенностей строения.
А в целом, наличие такого пункта только подтверждает, что "Не электротехнический персонал может не иметь 1 группу и использовать в своей работе переносной электроинструмент" хотя и "(естественно с ограничениями)". Не 1-я же группа за 1-й приглядывает..


Вот и славно, предлагаю завершить диспут.

ПТЭЭП 1.8.2. У каждого Потребителя для структурных подразделений должны
быть ... списки работников:
- имеющих право выполнения оперативных переключений, ведения
оперативных переговоров, единоличного осмотра электроустановок и
электротехнической части технологического оборудования;
- имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды;
- которым даны права допускающего, ответственного руководителя
работ, производителя работ, наблюдающего;
- допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность;
- подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ
в электроустановках;
перечень газоопасных подземных сооружений, специальных работ в
электроустановках;
ВЛ, которые после отключения находятся под наведенным напряжением;
перечень работ, разрешенных в порядке текущей эксплуатации;
электроустановок, где требуются дополнительные мероприятия по
обеспечению безопасности производства работ;
должностей инженерно-технических работников (далее - ИТР) и
электротехнологического персонала, которым необходимо иметь
соответствующую группу по электробезопасности;
профессий и рабочих мест, требующих отнесения персонала к группе I
по электробезопасности;
разделение обязанностей электротехнологического и
электротехнического персонала;
электроустановок, находящихся в оперативном управлении;
перечень сложных переключений, выполняемых по бланкам переключений;
средств измерений, переведенных в разряд индикаторов;
инвентарных средств защиты, распределенных между объектами

А эти товарищи трудятся в структурных подразделениях Потребителя или где?
Я к тому, что в списки их (без групп) не включили, видимо по забывчивости составителей.
Демагогам удачи, за их не стандартное мышление

Товарищи без групп трудятся себе в подразделениях (и даже вовсе не электротехнических), в указанные списки не включены как не нуждающиеся в группе. Отдельные для них списки нигде не прописаны..
Какой-то бестолковый пост слепили, уважаемый.

Коллеги, подскажите с какого числа вступают в силу новые правила.

Глупость не городите, кто-то еще случаем может поверить.
Может укажете ссылку на НПА, где указано граница присвоения не присвоения, критерии не присвоения.
Главное НПА, описалово в официалках. В Студию!!!
А не демагогию не подкрепленную ничем.

Вообше то полезны ваши споры тут, посмотрел вашу бодягу;пришлось для интереса открыть правила,освежил память,так сказать; а так как бы некогда.

Пока глупость городит gomed12 - то у него ИОТ не учитывает условий на РМ, то ссылки в ИОТ запретит, то в помещениях без ПО только со 2 группой можно работать, то оказывается без 1 группы работников на свете не бывает, то вдруг с чего-то списки тех кто без группы требовать начинает... Брякнет, с умным видом, а потом на сотни постов ужиком выкручивается. Все вокруг демагоги, а ОТ разумеется «конёчек» gomed12

А что ж сам не ответил на тот же вопрос: где указана граница присвоения, а главное - какие критерии присвоения указанны в НПА? Что скромность не позволила или ...?

Да был уже дан ответ в п.65. Со ссылкой. Критерий не присвоения один - отсутствие опасности поражения (к примеру в помещении без повышенной опасности), причем на усмотрение Руководителя. Там gomed12 вдруг с чего-то начал требовать списков на безгруппников.

Добрый вечер! Возвращусь в прошлое...Раньше было так.

Инструктивные материалы Главгосэнергонадзора России (издание первое, анализ действующих на 21.03.1996 г. положений, Правил и другой информации за последние 6 лет.)

Раздел I
14.О недостатках в организации эксплуатации энергоустановок по новым Правилам (информационное письмо от 14.09.93 № 42-6/7-ЭТ)

Главгосэнергонадзором России и региональными управления¬ми Госэнергонадзора выявлено большое количество недостатков в приведении организации эксплуатации энергоустановок потребителей в соответствие с требованиями новых Правил.
Основными из них являются:
- не весь персонал прошел внеочередную проверку знаний новых Правил, в т.ч. и ответственные за электро- и; тепло- хозяйство;
- переход на эксплуатацию по новым Правилам приказом или распоряжением не оформлен;
- не определен перечень должностей электротехнологического и теплотехнического персонала, в т.ч. и руководителей, которые должны иметь группу по электробезопасности;
- не внесены необходимые изменения и дополнения в долж¬ностные и производствен ные инструкции и инструкции по охране труда;
……………………………………………………..

Раздел III
2. О вводе в действие третьего издания Правил эксплуатации теплопотребляющих установок и тепловых сетей потребителей и Правил техники безопасности при эксплуатации теплопотребляющих установок и тепловых сетей потребителей (и.п. от 25.01.93 № 25-3/7)
Главгосэнергонадзор доводит до сведения региональных управлений госэнергонадзора, предприятий “Энергонадзор”, всех потре¬бителей тепловой энергии независимо от их ведомственной при¬надлежности и форм собственности, что с 01.07.93 вводится в действие третье издание Правил эксплуатации теплопотребляющих установок и тепловых сетей потребителей и Правил техники без¬опасности при эксплуатации теплопотребляющих установок и теп¬ловых сетей потребителей. (Москва, Энергоиздат 1992г.)
В связи с изложенным Главгосэнергонадзор предлагает до 01.07.93:
- организовать изучение и проверку знаний указанных Правил персоналом региональных органов государственного энергетичес¬кого надзора, предприятий “Энергонадзор” и потребителей тепловой энергии;
- внести необходимые изменения и дополнения в действующие должностные производственные инструкции и инструкции по охране труда, вытекающие из требований указанных Правил.
Считать утратившими силу с 01.07.93 Правила технической эксплуатации теплоиспользующих установок и тепловых сетей и Правила техники безопасности при эксплуатации теплоиспользующих установок и тепловых сетей, издание второе, дополненное и переработанное, Москва, “Энергия”, 1993 г.
Потребители, не заказавшие книгу, могут приобрести ее по адресу: 125047, Москва, а/я 3, МП “Энергосервис”, тел. 911-25-77, Р/с № 161007/345467 “Кредобанк” в РКЦ Госбанка РФ г. Москвы, МФО 201791.
Заместитель начальника Главгосэнергонадзора России

Добрый вечер!
Предлагаю обсудить. Является ли характеристика помещения (без повышенной опасности, с повышенной опасностью, особо опасное) основным критерием для присвоения 1 группы по электробезопасности работнику, который выполняет работу в данном помещении?

В качестве примера, случай из жизни. Ходили вчера с друзьями в общественную баню. В мужском отделении сидит банщик. В его обязанности входит переодическая (примерно раз в 2 часа или чаще, в помещении, где переобуваются) уборка помещения парной, моечного отделений, а также помещения где переодеваются граждане, пришедшие помыться. В сауне отопление осуществляется трубами, в которых циркулирует горячий пар, часть пара спускается через кран (для подачи «газка»). Штепсельных розеток в помещениях нет. Потолки более 4 метров. Имеются только сети освещения, светильники расположены на высоте более 3 метров. В моечном отделении полы керамические.
Можно расценивать, что и моечное отделение (сырость, полы токопроводящие) и помещение парной (сырость, жаркое помещение) относятся к особо опасным помещениям.

Есть ли необходимость в присвоении банщику 1 группы по электробезопасности, если его орудиями труда являются швабра и ведро? Если имеется необходимость, то поясните на основании чего, каких особенностей его производственной деятельности? Если опасность имеется, то подвержены ли этой опасности граждане моющиеся?

Про расколотые выключатели и махание шваброй над головой как пропеллером и т.п. не рассматриваем
При первичном (и повторном) инструктаже по ОТ и в имеющихся инструкциях по ОТ ему разъяснили как пользоваться шваброй и ведром и что делать, если выключатель разбился.
Основание: "ГОСТ 12.0.004-90. Межгосударственный стандарт. Система стандартов безопасности труда. Организация обучения безопасности труда. Общие положения" (утв. и введен в действие Постановлением Госстандарта СССР от 05.11.1990 N 2797)

ПРИМЕРНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ОСНОВНЫХ ВОПРОСОВ
ПЕРВИЧНОГО ИНСТРУКТАЖА НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ

1. Общие сведения о технологическом процессе и оборудовании на данном рабочем месте, производственном участке, в цехе. Основные опасные и вредные производственные факторы, возникающие при данном технологическом процессе.
2. Безопасная организация и содержание рабочего места.
3. Опасные зоны машины, механизма, прибора. Средства безопасности оборудования (предохранительные, тормозные устройства и ограждения, системы блокировки и сигнализации, знаки безопасности). Требования по предупреждению электротравматизма.
4. Порядок подготовки к работе (проверка исправности оборудования, пусковых приборов, инструмента и приспособлений, блокировок, заземления и других средств защиты).
5. Безопасные приемы и методы работы; действия при возникновении опасной ситуации.
6. Средства индивидуальной защиты на данном рабочем месте и правила пользования ими.
7. Схема безопасного передвижения работающих на территории цеха, участка.
8. Внутрицеховые транспортные и грузоподъемные средства и механизмы. Требования безопасности при погрузочно-разгрузочных работах и транспортировке грузов.
9. Характерные причины аварий, взрывов, пожаров, случаев производственных травм.
10. Меры предупреждения аварий, взрывов, пожаров. Обязанность и действия при аварии, взрыве, пожаре. Способы применения имеющихся на участке средств пожаротушения, противоаварийной защиты и сигнализации, места их расположения.




Небольшой экскурс в прошлое (кому интересно).

Инструктивные материалы Главгосэнергонадзора, издание второе (в издание включены действующие на 15.VII.81 г. инструктивные и руководящие материалы, одобренные Главгосэнергонадзором Минэнерго СССР, разъяснения отдельных требований «Правил устройства электроустановок». «Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей» и «Правил техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей» …………и другая информация за 12 лет.

Примечание: 1 издание было выпущено в 1977 году

Информационное письмо Т-45-70 (в сборнике: раздел 3 , глава 52 «Разъяснения к «Правилам технической эксплуатации электроустановок потребителей» и «Правилам техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей» п.3)

3. О присвоении I квалификационной группы

В новые Правила внесено уточненное понятие лица, имеющего I квалификационную группу по ТБ. Необходимость введения положения о присвоении I квалификационной группы по ТБ обусловлена высо¬ким уровнем электротравматизма с тяжелым исходом именно по группе работников, обслуживающих электротехнологические установки или соприкасающихся по характеру своей работы с машинами и механизмами, работающими с помощью электроприводов.
В характеристике лица, имеющего I квалификационную группу (приложение III к ПТБ при эксплуатации электроустановок потребителей), указано, что оно, хотя и не имеет специальной электротехнической подготовки, должно иметь элементарное представление об опасности электрического тока, о мерах безопасности при работе на обслуживаемом участке, а также практическое знакомство с правилами оказания первой помощи.
К лицам, имеющим I квалификационную группу, Правилами отнесены:
а) электротехнический персонал:
вновь принятый на работу и еще не прошедший проверки знаний по Правилам и инструкциям;
- специально выделенный только для уборки электропомещений;
- имеющий ранее присвоенную квалификационную группу (II —V) по ТБ, но в данный момент работающий с просроченным удостоверением о проверке знаний;

б) неэлектротехнический персонал:
- обслуживающий электротехнологические установки (электро¬печи, электрофильтры, ВЧ установки, электролизеры для расплава солей, электродоилки и т. п.), если по возложенным функциям ему не требуется присвоение более высокой квалификационной группы;
- обслуживающий передвижные машины и механизмы с электроприводом;
- работающий с электроинструментом;
- водители всех автомашин с постоянно (или временно) уста¬новленными на них кранами, механизмами или негабаритными - - грузами, при перевозке которых может возникнуть опасность прикосновения к проводам воздушных линий электропередачи и связи;
- работающий в помещениях и вне их, где при возникнове¬нии неблагоприятных условий и отсутствии необходимых знаний по электробезопасности может появиться опасность поражения электрическим током.

Проверка знаний по электробезопасности у работников, имеющих I квалификационную группу по ТБ, проводится ежегодно, обще-производственные инструктажи проводятся для них дополнительно на общих основаниях по указанию предприятия, цеха, колхоза, совхоза.
Присвоение I квалификационной группы по ТБ, предусматрива¬емое Правилами, есть не что иное как проведение непосредственно на рабочем месте инструктажа по электробезопасности и проверка усвоения его содержания проверяемым работником.
Никаких комиссий для проверки знаний персонала на I квали¬фикационную группу Правилами не предусмотрено и не представляется целесообразным.
Квалификационную группу I по ТБ может присваивать одно лицо (а не комиссия), ответственное за электрохозяйство ответственное за электрохозяйство предприятия, цеха, участка, или по его письменному указанию лицо, имеющее квалификационную группу не ниже III, а также инженер по ТБ, имеющий удостоверение на право инспектирования электроустановок данного предприятия.

Присвоение квалификационной группы I производится после проверки знаний по электробезопасности непосредственно на рабочем месте проверяемого и фиксируется в журнале установленной Правилами формы группу (приложение IV к ПТБ при эксплуатации электроустановок потребителей) с обязательной росписью проверяющего и проверяемого. Удостоверение о проверке знаний при этом выдавать не требуется.

Вопросы организации обучения и проверки знаний по электробезопасности лиц неэлектротехнического персонала предприятия, организации, колхоза или совхоза на I квалификационную группу должны решать главный инженер (или руководитель) предприятия, организации, совхоза совместно с лицом, ответственным за электрохозяйство, и инженером по ТБ (или начальником отдела техники безопасности).