Нормативная документация, за редким исключением (см. ГОСТ IEC 61140), изобилует ошибками.
Однако это не есть повод для выгораживания чиновников от Энергонадзора, Образования, Науки и Минтруда, которые не хотят увидеть и исправить ошибки в ПОТЭЭ в течение 13 прошедших лет (с 2001 г.).
Более того эти господа готовы тиражировать их и далее.

Гость_Оптимист, а Вы уже собрали перечень ошибок в новых правилах?

Одна ошибка - введение в действие ПОТЭЭ с 04.08.2014, на исправление дается 10 лет....через 10 лет. Пример - отмененные, раз исправленные МПОТ

Какие это ошибки- долгожители? Можете перечислить?

Прочитайте выше.

Правила почитайте.... будете в курсе.

Прочитал. Есть вопрос.
ПОТЭЭ п. 44.2 Подключение вспомогательного оборудования (трансформаторов, преобразователей частоты, защитно-отключающих устройств устройств защитного отключения) к электрической сети и отсоединение его от сети должен выполнять электротехнический персонал, имеющий группу III, эксплуатирующий эту электрическую сеть.
Как физически должен выполнить подключение УЗО электротехнический персонал? Допустим, есть розеточная сеть, которая не защищается УЗО, есть само УЗО в руках у электротехнического персонала. Он должен это УЗО в щите освещения, от которого запитана розетка? Чем он должен руководствоваться в таком случае?

,
В п. 44.2 речь идет о тех кто имеет право (или может )подключать перечисленные изделия, а не о физической работе. Само подключение должно проводиться по проекту (где устанавливаться будет УЗО в коробке, щите, просто на стене...), если нет проекта то как монтажник-электрик решит так и установит (только не надо считать его дебилом, нормально установит...)

Я не считаю его дебилом. Мне сам процесс интересен. Есть проект, в проекте УЗО нет. УЗО есть в руках электротехнического персонала. Он имеет право установить это УЗО без проекта и чем он должен в этом случае руководствоваться?

,
А еще есть АВМ, три дифавтомата и предохранительная вставка на 10кВ. Тоже интересно поставить.....Ставьте и руководствуйтесь только Интересом, раз проекта нет....Шутник Вы однако...с УЗО в руках.

И все же. В ПОТЭЭ не написано, что необходимо проверить наличие УЗО в цепи, к которой будет присоединен переносной электроинструмент.
Написано "Подключение устройств защитного отключения к электрической сети и отсоединение его от сети должен выполнять электротехнический персонал, имеющий группу III, эксплуатирующий эту электрическую сеть".
Я что должен сначала проект заказать или внести изменение в существующий, что бы присоединить электроинструмент, который нужно присоединить сегодня? Как должно поступить электротехническому персоналу?

,
Да зачем Вы валите всё в одну кучу?. По требованияю данного пункта "подключение, отсоединение" -проводит (если нужно)персонал с такой-то группой и всё.

Вы можете пояснить? Какая куча? В ПОТЭЭ идет речь о "подключении, отсоединении" именно УЗО. Как его подключить? Чем руководствоваться? Поясните, если не трудно без приколов.

,
Как Вам объяснить, что речь идет о персонале, а не "железе", нет там "как подключать", а есть "кто" Начало-то данного пункта прочитайте, название главы 44 прочитайте. Воду мутите. А если хотите знать -как подключить, так схемку посмотрите на корпусе, если не умеете читаь схемы , знакомому электрику покажите, он пояснит куда какие проводки засунуть...

Разобраться хочу, воду не мучу. Мне с дальнейшем действием хочется разобраться. С персоналом все понятно изначально. Меня действия этого персонала интересуют. Упрощенный пример. Пришел работник с дрелью к электротехническому персоналу с 3 группой (электрик) и просит присоединить электроинструмент 1 класса защиты для работы в помещении с повышенной опасностью или особой опасностью. Электрик решил подключить УЗО в существующий щит. Достаточно знаний схемы, нанесенной на корпус УЗО или нужно еще что то знать? Чем руководствоваться?

,
1. работник 2гр имеет? Нет - пошел на фиг (см. п.44.2)
2.работник 2гр имеет. Электрик полез подключать, а УЗО в щите нет. Подключил электроинструмент 1 кл. защиты (старый такой, раритетный, с металл. корпусом...) и выдал диэл.перчатки (см.п.44.3 табл7). Работай. Перчаток не выдал- пошел на фиг.
3.работник 2гр имеет. Электрик полез подключать, осмотрел, а УЗО в щите нет, перчаток нет. Решил поставить УЗО. Электрик пошел на фиг за самовольство..(см. п.3.6; п.4.2)
4. работник 2гр имеет. Электрик полез подключать, УЗО в щите есть и розетка подключенная к УЗО есть. Подключил, работай.
5. Не применяя этот гемморой -выкинуть на фиг э/инструмент 0 и 1кл. защиты....

2. сомневаюсь, что электрик может выдать диэлектрические перчатки работнику, но не в этом вопрос
3. Перчаток нет. Электрик пошел нафиг? Извините, в правилах не указано, проверить наличие УЗО, в ПОТЭЭ указано о том, что если необходимо подключение к сети УЗО или отсоединение УЗО от сети, то электротехнический персонал должен иметь 3 группу. ПОТЭЭ не запрещают производить ПОДКЛЮЧЕНИЕ к сети УЗО. Электрик имеет 3 группу. Перечнем работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации,предполагаю, что можно разрешить такую работу, как подключение к сети УЗО для последующего использования переносного электроинструмента. Какое в этом случае самовольство? Какими правилами, кроме ПОТЭЭ, в этом случае необходимо руководствоваться?

Мой электрик отсылает этого работника в инструменталку, где его ждёт удлинитель с установленным на одну фанерку УЗО в минибоксе и пара розеток с биркой на кабеле с номером и датой следующей проверки. Таких сделан десяток и пополняется по мере выхода из строя. А сейчас вилки прикупили со встроенным УЗО, так, что следующие удлинители уже от вилки будут защищены. И не надо группы III.
А ещё есть проходные УЗО типа вилка/розетка, тоже может подключать неэлектротехнический персонал, только санабжение наше ещё не подогнало.

Все эти фанерки, самодельные удлинители не есть хорошо. Не отвечает требованиям правил и их применение. Наличие вилки/ розетки УЗО, к которой будет впоследствии электроинструмент, полагаю, не дает право неэлектротехническому персоналу самостоятельно ее подключать и отсоединять. Может вы поможете разобраться, какими правилами необходимо руководствоваться при подключении УЗО, разделительного транса, что бы применять безопасно переносной электроинструмент

Инструкцией изготовителя. Вам семеро ответить не могут ...т.к. Вы их не хотите услышить

Вы можете представить на обозрение инструкцию завода изготовителя, где будет указано, какое узо нужно применять для подключения переносного инструмента? какой разделительный транс нужно применять и какие условия должны быть соблюдены для безопасного выполнения работ с переносным электроинструментом? Я Вас про правила, спрашивал, которыми необходимо руководствоваться при подключении узо, разделительного транса.

Гость, от Вас очень тяжело добиться конструктивного разговора. Только какие то нападки, туманные обвинения в некомпетентности, намеки на знакомство со столпами энергетики и отсылки к чтению "правильной" нормативки. Электрик будет подключать пресловутые УЗО, разделительные трансформаторы и прочий инструмент руководствуясь ПУЭ, правилами безопасности при работе с инструментом и приспособлениями, инструкциями заводов-изготовителей, другими документами, которые он знает являясь профессионалом. Новые ПОТЭУ конечно шлак хуже предыдущих (с этим не спорят вроде), но Вы конкретно то какими пунктами недовольны и почему?

Уважаемый Евгений, прошу Вас не приписывать мне чужих собак. Мне было интересно узнать, чем необходимо руководствоваться при подключении вспомогательного оборудования для последующего подключения переносного электроинструмента. Были ответы о необходимости разработки проектной документации, хотя речь шла лишь только о подключении и дальнейшем отсоединении УЗО, был рассказ о фанерках и вилках/розетках УЗО. Ни в одном посте не высказался негативно о тех, от кого получал ответы. Ни в одном своем посте не думал нападать и тем более туманно обвинять в некомпетентности, со столпами энергетики не знаком, к чтению правильной нормативки не направлял.
Спасибо, что указали на ПУЭ! В ПУЭ нашел п.п.1.7.147-1.7.154. Электрик должен знать ПУЭ, возможно не все, но что касается выполнения его обязанностей - должен. К сожалению, руководствоваться только инструкциями заводов-изготовителей, полагаю, будет не достаточно.
Правила безопасности при работе с инструментом и приспособлениями вроде давно не действуют, но это не проверенная информация.
Недовольства ПОТЭЭ (почему ПОТЭУ?) пока не выражал, изучаю.

Гость, извиняюсь, путаница вышла из-за сложностей с идентификацией гостей. Кстати в инструкции завода изготовителя могут содержаться сведения, которые "перебьют" правила. Из свежих примеров - сертифицированный монтерский пояс, который завод изготовитель запретил испытывать и гарантирует его работу в течение всего срока службы, разрешил только осматривать. Это противоречит требованиям правил, но изготовитель смог доказать свою правоту и согласовать это официально с минтрудом. По поводу ПБПРИП - действуют, не путайте с правилами применения и испытания средств защиты - те давно на инструкцию заменены.

что за завод?

Не помню, даже как то не пытался запомнить. Сделан качественно и продуманно. в пояс вшита книжечка с ярлыками, на которых надо проставлять результаты осмотра. Это хвастались в одной организации мне своими средствами защиты.

1. Электрик по определению не является специалистом по устройству электроустановок. Он, являясь низшим звеном, должен точно выполнять требования специалистов при выполнении работ в электроустановках.
2. ПУЭ в части устройства электроустановок зданий устарели. Вместо них следует учить и применять требования ГОСТ Р 50571.
3. ПУЭ в части требований к электрооборудованию являются ничтожным документом. Следует учить и применять требования стандартов на электрооборудование, которых тысячи.

По существу установки УЗО.
Если его нужно установить в распредустройстве, электрик должен руководствоваться документацией, утвержденной главным энергетиком или заменяющем его лицом.
Если нужно подключить УЗО-удлинитель к розетке, электрик может это сделать самостоятельно, если он осознает свои действия или по указанию свыше.

1. ерунду говорите, это уже не электрик, а дрессированная обезьяна
2. а кто ПУЭ отменил? и где это написано?
3. см. п.2


а как же

Очевидно Гость_Оптмист_* и отменил, у него и ГОСТ-ы устарели, хотя являются действующими. Личное мнение, без обид, по его сообщениям "Гость_Оптмист_*" - истина в последней инстанции.

1. тем не менее от обязан знать ПУЭ в необходимом обьеме, посмотрите ПТЭЭП гл. 1.4
2. есть принципиальные различия между ПУЭ и ГОСТ в части подключения вспомогательного оборудоваия, перечисленного в п.44.2 ПОТЭЭ?
"По существу установки УЗО"
что за документацию Вы имели ввиду, утвержденную главным энергетиком, по которой электрик должен руководствоваться при установке УЗО в распре устройстве?

1 Чтобы разобраться в нормативной документации, следует ее изучать. По изучению Вы сможете понять, что устарели, я что нет.
2 Учитесь и достигайте моего уровня. Желаю успеха в этом нелегком деле.

1 ПУЭ распространяется на электроустановки электроэнергетики и электроустановки зданий. По ним создают (проектируют) электроустановки, а не обслуживают. По Вашему электрик есть проектировщик широкого профиля - и УЗО в будке и ВЛ 750 кВ?
2 Второй вопрос сформулирован неопределенно. Ни ПУЭ, ни ГОСТы Р 50571 не рассматривают вопрос подключения электрооборудования. В них изложены требования к устройству (созданию) электроустановок, например - к мерам защиты от поражения током. Если хотите понять различия между устаревшими ПУЭ и требованиями ГОСТ Р 50571, путь один - изучать. За Вас эту работу делать никто не будет.
3 Документация - проект или иной документ, утвержденный уполномоченным на это лицом. Кто в вашей организации уполномочен отвечать за электроустановку?

Боже упаси научиться такому!

аз есмь
сорри за оффтоп

1. п.1.1.1 ПУЭ, п.п.1.2.2, 1.4.1, 1.4.8, п.1.7.2 и т.д. ПТЭЭП
2. При монтаже УЗО и разделительного трансформатора, которые подключаются к электрической сети, это "создание" электроустановки, пусть и временной, для безопасного применения переносного электроинструмента
3. С проектом понятно. А что за иной документ, утвержденный уполномоченным на это лицом?

1. Если Вы настаиваете на создании электроустановки, то исполнители обязаны знать требования стандартов комплекса ГОСТ Р 50571. То есть они должны быть профессиональными проектировщиками.
2. Подключение к электрической сети это к ВЛ и ТП? В электроустановке здания электрической сети нет. Просьба в ПУЭ пальцем не тыкать, поскольку в них терминология искажена.
3. Как Вы классифицируете подключение УЗО-удлинителя бытового назначения в существующую розетку, как создании электроустановки?



п.1.1.1 ПУЭ указано: ... распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. ... рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если реконструкция направлена ...
Вы следует разобраться с предназначением нормативных документов.

1. Настаиваю на п.п.1.2.2, 1.4.1, 1.4.8, п.1.7.2 и т.д. ПТЭЭП. п.1.1.1 ПУЭ был приведен только для того, что бы поняли, что "ПУЭ распространяется на электроустановки электроэнергетики и электроустановки зданий" далеко не так.
2. Вам никто ничем не тыкает. ПУЭ никто не отменял. Знание ПУЭ обязательно для работников в том объеме, которой определен программой подготовки "низшего звена".
ПУЭ п.1.2.6 Электрическая сеть - совокупность электроустановок для передачи и распределения электрической энергии, состоящая из подстанций, распределительных устройств, токопроводов, воздушных и кабельных линий электропередачи, работающих на определенной территории.
Низковольтные распределительные устройства бывают? В распределительных устройствах может быть установлено УЗО?
ПУЭ п.4.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на распределительные устройства (РУ) и низковольтные комплектные устройства (НКУ) до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока, устанавливаемые в помещениях и на открытом воздухе и выполняемые в виде щитов распределительных, управления, релейных, пультов, шкафов, шинных выводов, сборок.
3. Классифицирую как подключение УЗО-удлинителя бытового назначения в существующую розетку. Для чего по Вашему предъявляются такое повышенные требования к работнику (наличие 3 группы, эксплуатирующий сеть, к которой будет подключать), который будет подключать УЗО, разделительный трансформатор?

ПТЭЭП:
"3.5.8. Подключение (отключение) к (от) электрической сети переносных и передвижных электроприемников при помощи втычных соединителей или штепсельных соединений, удовлетворяющих требованиям электробезопасности, разрешается выполнять персоналу, допущенному к работе с ними.

3.5.9. Присоединение переносных, передвижных электроприемников, вспомогательного оборудования к ним к электрической сети с помощью разборных контактных соединений и отсоединение его от сети должен выполнять электротехнический персонал, имеющий группу III, эксплуатирующий эту электрическую сеть."

Вилка в розетку может втыкать и вытыкать неэлектротехнический и электротехнический с группой II согласно п.3.5.8.

Присоединять и отсоединять с помощью разборных контактных соединений - электротехнический с группой III согласно п.3.5.9.

В чём проблема, не понятно.

Разве где то писал о проблеме? п.3.5.9 ПТЭЭП практически повторяет и конкретизирует п.44.2 ПОТЭЭ. Просто некоторые под электрической сетью понимают только ТП и ВЛ и думают, что при присоединении УЗО к электрической сети с помощью разборных контактных соединений, персонал не должен знать ПУЭ, потому что он не проектировщик.

1 Ваша проблема в том, что нет понимания элементарных вещей. Обычные лица не знают ПОТЭЭ и не будут их знать. Однако они подключают УЗО-удлинители бытового назначения в существующие розетки и будут подключать.
2 Просто Вы процитировав корректное определение из ПУЭ п.1.2.6 Электрическая сеть - совокупность электроустановок для передачи и распределения электрической энергии, состоящая из подстанций, распределительных устройств, токопроводов, воздушных и кабельных линий электропередачи, работающих на определенной территории. Продолжаете настаивать, что сеть это не ВЛ или КЛ и ТП.
Кстати, Вы преднамеренно переврали мои высказывания (выделено). Посему дальнейшая дискуссия не представляется возможной.

1. Ваша проблема в том, что не в состоянии ответить на элементарные вопросы. Что вы носитесь с переносками как с писаной торбой, читайте хотя бы что Вам пишут. Разделительные трансформаторы тоже переносками собираетесь подключать? Не было разговора про обычных лиц, не придумывайте. Электрик с 3 группой отличается от обычных лиц, пусть и является по Вашему выражению "низшим звеном".
2. Покажите где настаивал?
3. Не было никакой дискуссии. Вы не в состоянии ответить на поставленные вопросы и "сливаетесь" всякий раз, когда не знаете что ответить. Изучайте не только ГОСТ, но и другие действующие нормативные документы, знание которых необходимо электротехническому и электротехнологическому персоналу и за несоблюдение которых предусмотрена административная ответственность. Удачи Вам в этом нелегком деле!

Добрый день коллеги!
Возникла серьезная необходимость прояснить требование п.17.5 ПОТЭЭ (Пр.328н). Для лучшего понимания сути, напомню его полностью:

Имеем присоединение 0,4 кВ, где нет предохранителей, а также кнопок. Нет технической возможности запереть рукоятки, установить накладки. Но при этом есть возможность запереть дверцы питающей сборки на мех замок.
Вопрос: достаточно ли выполнить одно из перечисленных (выделено) требований или данное предложение подразумевает обязательность всех мероприятий данного предложения без исключений?

Вопрос этот скорее лингвистический, но дело в том, что в старых ПОТ РМ-016 этот пункт (3.1.5.) содержал в конце предложения * и др.* , что по моему мнению однозначно подчеркивало допустимость выбора вариантов. Теперь же присутствует двусмысленность. Почему тогда авторы обоих Правил в пункте 16.1 технических мероприятий по подготовке РМ четко и лаконично прописали все необходимые меры через двоеточие, без всяких *таких как* ?
Буду признателен за аргументированное профессиональное мнение непосредственно по существу выделенного требования по предотвращению ошибочного включения. Советы типа *перечисленные меры могут быть заменены расшиновкой...*, *почему не выполнить всё* *дешевле не спорить* *лишнее не будет* и т.п. интересуют меньше. Дело принципиальное , касается как вы понимаете безопасности людей и ответственности.
Компетентные люди в курсе того, сколько происходит несчастных случаев не только по причине игнорирования Правил, их незнания, но также и по различному пониманию требования пунктов (вольная трактовка). О чем свидетельствует объемная дискуссия в этой теме по терминам, электроинтрументу, группам ЭБ и другим вопросам.

Да, достаточно. Это необходимый минимум. Но на некоторых предприятиях, с целью исключить излишние расспросы контролирующих лиц (почему нет видимого разрыва?), в наряде или распоряжении пишут дополнительные меры: расшиновка, отключение КЛ.

Null мы обычно расспросы этих лиц про видимый разрыв адресуем к п.17.2 где русским по белому указано, что это требование относится выше 1000В. Да и это отключения, т.е. 1е техмероприятие., а у нас меры против ошибочного и самопроизвольного, что тоже 1е, но немного иное. Но вот попался упертый - мол д.б. выполнены все три требования. Т.е. по этой логике, если хотя бы одно из них выполнить нельзя ( рукоять, дверца, кнопка, накладка) то выход один: расшиновка. Оборот речи спорный. Где истина и как доказать? Под угрозой талон, премия, внеочередной экзамен. А главное - как работать дальше? Правильно работать...

там где двоеточие, есть фраза " указанном порядке", следовательно выполняются все, а где запятая - там право выбора одного из нескольких

Лингвистически как раз всё понятно, "такими мерами, как запирание рукояток или " далее перечисление всех возможных "или" через запятую "дверец шкафа управления, закрытие..."
Самое главное, что меры должны быть действительно достаточными, а не отпиской для проверяющих.

поэтому "и др." убрали

Рукоятки отбили, как раз из-за *или*. Утверждается, что обязаны были наряду с запертой дверью панели установить изолирующие накладки (кнопок как писал выше, нет).


Уже покопал в сети правила правописания. К сожалению, не нашел именно нашего случая оборота речи с применением *как* и запятой.
Если не докажем, получается любой авторитет может как дышлом наводить порядки. Мне не лень написать в отдельных указаниях все возможные меры и даже больше ради людей, но закон есть закон. Придем рано или поздно к работе по понятиям, этого не хотелось бы. Тем более в коллективе молождежь. Спасибо всем кто откликнулся.
ЗЫ Об отписке для проверяющих речи не идет - у нас тотальная видеофиксация. Прибыльное оказалось дело - сейчас соберут премию со всех ответственных лиц в последовательной цепочке от выдающего до члена 5 человек

достаточность мер для безопасного производства работ определяет выдающий наряд, по идее он д.б. написать что именно нужно делать - у Вас что было написано?
пысы: дублировать темы не надо, там - закрыта

Было написано только запирание дверцы, нам вменяют необходжимость ещё установить накладку в автомат, поэтому и вопрос - достаточно ли одного мероприятия или нет. Ответственности подлежат все участники наряда, не только его выдающий.

Дубль написали остальные фигуранты, в пылу эмоций не проверив форум (сделано внушение).