Ну с Первым августа. Не когда было заглянуть, инструктажи, "проверки знаний", у меня их почти сто душ, электротехнологических и электротехнических, не считая почти тысячи НЭТП. Сделал штампик со строкой "по проверке знаний", теперь на каждом развороте журнала учёта проверки знаний по три шлёпки и не надо журнал нового образца.

По поводу
да, но на них не распространяются ни ПОТЭЭ ни ПТЭЭП, а следовательно к населению не применимы сами термины ЭТП и НЭТП.



А у меня письмо от заместителя руководителя РОСТЕХНАДЗОРА В.С.Беззубцева, что новые правила вступают в силу 04.08.2014 со ссылкой на приказ Минтруда от 24.07.2013 №328н за подписью того же министра М.А. Топилина.

Да и вот этот приказ ни кто не отменял.

МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 27 декабря 2000 года N 163

Об утверждении Межотраслевых правил
по охране труда (правил безопасности)
при эксплуатации электроустановок

   
   
Приказываю:
  
1. Утвердить и ввести в действие с 1 июля 2001 года Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок.

2. Правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок (издание второе, переработанное и дополненное), Правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей (издание четвертое, переработанное и дополненное) с 1 июля 2001 года считать не действующими на территории Российской Федерации.


                                                           Министр
                                                        А.С.Гаврин

Так действующие или нет?



Мне достаточно, приказа руководителя, которым утверждены перечни профессий и должностей для присвоения групп электротехническому и неэлектротехническому персоналу. Слава богу это правилами отдано на откуп Руководителю. Маляры, каменщики, плиточники, огнеупорщики, все на группу I.


Я хотел сказать, что у инструкции уже в заголовке есть слова "применение" и "испытание".


Да, экзаменую и инструктирую, уже 21 год.
А по поводу авторов, ШЛАКа, бездельников, согласен, но если я и тупой, то не дурак, просто тупо следую инструкциям и приказам, но это же не значит в душе соглашаться с ними. Один из не плохих способов борьбы с глупыми инструкциями и приказами, тупо их исполнять, и махать ими как флагами перед носом их создателей в ответ на их же возмущения.

Затем тупо махаю глупыми инструкциями и приказами над гробом погибшего.

1. Вы сами-то поняли, зачем это написали? Да, у меня тоже есть приказ 328Н и что? Такое ощущение, что вы даже не читаете сообщения форумчан…, так, сами с собой общаетесь…

2. Ну, я так понимаю по юр.нормам его и отменять не надо.
Выдержка из консультант + по приказу от 27 декабря 2000 года N 163:

Примечание к документу
КонсультантПлюс: примечание.
Документ фактически утратил силу в связи с изданием Приказа Минтруда России от 24.07.2013 N 328н, утвердившего новые Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок.
________________________________________
Название документа
Приказ Минэнерго РФ от 27.12.2000 N 163 "Об утверждении Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок"

© КонсультантПлюс, 1992-2014

Так что, всё же недействующие!

3. Кто вам сказал, что персонал с гр.I может выполнять работы в действующих эл.установках? Вы не только сообщения форумчан не читаете, вы даже не утруждаете себя прочтением правил и инструкций.
Повторяюсь, пункты укажите конкретные! И не пишите здесь чушь пожалуйста! Вы хоть сами перечитывайте то, что написали….. осмысливайте! Если вам достаточно приказа руководителя, то с вами любая полемика априори бессмысленна. И причём здесь вообще упомянутый вами приказ руководителя?!!!!

4. Есть такие слова, согласен. Так пробовали читать или нет? Возникает подозрение, что вам попросту лень это делать! 21 год и всё в пустую….! Кошмар!

5. "но если я и тупой, то не дурак", "просто тупо следую инструкциям и приказам", "Один из не плохих способов борьбы с глупыми инструкциями и приказами, тупо их исполнять".
Без комментариев.




В точку!

Чушь! Инструкции и приказы не причем, даже "тупое" их исполнение к гробу не приводит, но и "способ борьбы" - не лучший.
Но тема "Неотмененности приказов и т.п." достаточно актуальна. Во-первых нет четкого порядка (может нужен даже закон) отмены устаревших доков (приказов, постановлений, разъяснений, писем...), во-вторых верхние руководители предпочитают не отменять, а "рожать" новое. Объяснения "К+"-частное мнение, пусть даже, Великого Юриста. ПОТЭЭ уже вступили в действие, а в продаже -книгой- нет, всё электронные версии (какая правдивий?). Тупо их выполняя можно и...сломать (шутка юмора).

А вы думаете законодательно это не определено? Почему такая уверенность? Или юристу "К+" просто всё приснилось?

Тупо подключаю переносной инструмент через УЗО на 3000 мА (3 А) или 30000 мА (30 А) и, далее, махаю ПОТЭЭ над гробом работника.

Будьте так любезны, укажите законодательный порядок, подтвердите свою уверенность (т.е.правоту)
Не про юриста речь, он так же не ссылается на прямое законодательство "по отмене", а "выцарапывает пунктики- -где-то-как-то-допускается"

1. 2. Проехали, с 4 августа вас


Мне не надо это говорить. Это факт, доказанный многочисленными проверками Ростехнадзора, не усмотревшем в этом нарушений.
Может у меня и Вас разные понятия о электроустановках? Вот пример должностей из утверждённого руководителем и согласованного с РТН, перечня неэлектротехнического персонала, который аттестуется на I группу и работающий в действующих электроустановках: токарь, фрезеровщик, шлифовщик, заточник, слесарь по ремонту технологических установок, слесарь по ремонту и обслуживанию систем вентиляции и кондиционирования на технологических установках, слесарь инструментальщик, столяр, плотник, маляр, футеровщик, каменщик, штукатур, подсобный рабочий, плиточник.



Круто. Вот если б мне можно было так сказать инспектору РТН: - Ткни носом, где написано, что правила распространяются на столярный цех, на механический цех. Но, извините, один цех преобразует электроэнергию в рамы и подмости, другой в валы и шестерёнки. Нет пунктов конкретно говорящих, что о том, что у неэлектротехнического персонала рабочее место может находиться в действующей электроустановке, но нет пунктов и запрещающих это. А чушь про логику, "если это, то так", "не запрещено, значит разрешено" и пр. писать не буду.



Зря, читаю и даже вслух, сами перечитайте, в каждом разделе "назначение", "конструкция", испытания", "использование".

Это можно, дело мастера. Но для начала, для читающих, тупо предложите в какой инструкции на какой переносной инструмент прописаны Ваши необходимые тупые действия по требованию тупого изготовителя. Божий дар с яичнецой не путаете?

Наша библиотека ещё 2 месяца назад снабдила. Издательство ООО "Центр охраны труда, промышленной безопасности, социального партнёрства и профессионального образования", Санкт-Петербург.

Какое нарушение может усмотреть РТН в действии руководителя? Перебдел и только, да на здоровье? А Вы за столько лет должны разбираться, что необходимость присвоения 1гр определяется первоначально не перечнем, а требованиями изготовителя "черного ящика" - инструмента, аппарата, установки, для тех будет работать. К электоустановкам станки и инструменты разве относятся?

Чёрный ящик? Кельма, затирка, шпатель. Ну плиткорез, мешалка, дрель, перфоратор, ещё понятно, но извините, всё импортное, поэтому увы, рекомендуемых групп нет, и главная ориентация - класс, если первый, однозначно, обучение, экзамен и присвоение второй группы, второй класс - достаточно первой, обучение и запись в удостоверение по ТБ о разрешении работы с переносным эл.инструментом II класса.
И что значит "перебдел". У инспектора лист с вопросами-пунктами, и есть вопрос: - покажите перечни профессий(должностей) персонала для присвоения групп по электробезопасности.


Конечно нет. Это электроприёмники. А вот группа станков, механизмов, территориально ограниченная размерами помещения(здания) или его частью, решающая общие задачи, имеющая общее электропитание, заземляющее устройство, освещение, системы отопления, вентиляции, санузел, комнату приёма пищи и пр., вместе с самим помещением(зданием), это электроустановка.

Тупо берешь Правила и тупо читаешь их раздел XLIV Охрана труда при работе с переносным электроинструментом и светильниками, ручными электрическими машинами, разделительными трансформаторами.
Правда этот раздел не для особо тупых. Когда станешь чуть острее, поймешь тупость его требований.

Взял, тупо прочел и чё? Если особо острые совмещают понятие "инструкция" и "раздел", то пусть и острят свои знания дальше не выполняя тупых требований (а ведь выполняют...простой тупой осмотр инструмента перед работой...). С УЗО -тоже очень остро....не заметить "по необходимости"

"всё импортное, поэтому увы, рекомендуемых групп нет," ...и безопасное при работе (они не дурнее нас и группы 1или 2 всем подряд не требуют)
И в каком документе написано про "если первый, однозначно, обучение, экзамен и присвоение второй группы". ПОТЭЭ п. 44.2 речь идет о помещениях..
"второй класс - достаточно первой, обучение и запись в удостоверение по ТБ о разрешении работы с переносным эл.инструментом II класса.", а это где прописано?
В данной табл. указан еще 3 класс-тут как быть с группой?
"У инспектора лист с вопросами-пунктами, и есть вопрос: - покажите перечни профессий(должностей)" - Вы не пробовали ответить, что: "Перечней (на 1гр, о ней речь) нет, т. к. нет опасности поражения, т.к. никаких работ работники не производят когда бы их могло поразить"? Попробуйте, инспектор будет поражен до изумления и о других вопросах напрочь забудет...

группа дрелей, штроборезов и томографов включенных в сеть тоже по Вашему будет ЭУ. Чем станки и механизмы отличаются, да еще (допустим) станок один - заточной на 220В. или э/насос. Теже самые электроприемники...
Не убедительно....
Вот так и перебдивают, чтоб инспектор "не укусил", а зря. И инспектора не грех поучить, когда он с опросником приходит.....

Не затруднит пример привести про рабочее место в действующей ЭУ, именно "В" а не рядом или сбоку..?

1. В ЭУ под названием "Производственный корпус":
- токарь(фрезеровщик, шлифовщик, зуборезчик) у станка;
- слесарь инструментальщик у верстака;
- кузнец, работающий у молота.
2. В ЭУ под названием "Столярная мастерская":
- столяр за верстаком, собирающий подмости с применением дрели и шуруповёрта;
- уборщик производственных помещений, подметающий стружку.
3. В ЭУ под названием ВРУ-0,4КВ №**:
- бетонщик, заливающий пол;
- маляр, красящий пол эпоксидной эмалью.



Что вы глупости пишите. Что, не прочитать определение электроустановки?



Да именно этот пункт. Речь о работе с электроинструментом 0 и I класса в помещениях, а не о помещениях. А у нас, например, даже кабинет бухгалтера помещение повышенной опасности, поскольку в кабинете открытые заземлённые металлические батареи отопления и трубы к ним, компьютер - переносной(передвижной) электроприёмник I класса, чайники, кофеварки, кстати тоже. И есть опасность одновременного прикосновения с батарее/трубе и системному блоку, или разъёму ноутбука. Так, что бухгалтеров и прочий офисный планктон надо аттестовать на II кв.гр., а этот неэлектротехнический персонал даже I группы не имеет.



ПТЭЭП. 3.5.7. К работе с использованием переносного или передвижного электроприемника, требующего наличия у персонала групп по электробезопасности, допускаются работники, прошедшие инструктаж по охране труда и имеющие группу по электробезопасности.
Т.е. хотя бы первую, но должен иметь.



Да аналогично, поскольку у аккумуляторного инструмента есть зарядное устройство, которое может быть и I и II класса. Так, что по ситуации. Источники сверхнизкого напряжения тоже, но по ним разговор особый, поскольку, в свете нового ГОСТа, класс низковольтных переносок становится равным классу источника.


Как же нет? А это:
ПТЭЭП. п.1.4.4. Неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, присваивается группа I по электробезопасности. Перечень должностей и профессий, требующих присвоения персоналу I группы по электробезопасности, определяет руководитель Потребителя. Персоналу, усвоившему требования по электробезопасности, относящиеся к его производственной деятельности, присваивается группа I с оформлением в журнале установленной формы; удостоверение не выдается.

а это предыдущий пункт про другой перечень:
последний абзац п. 1.4.3.
Перечень должностей и профессий электротехнического <*> и электротехнологического персонала, которым необходимо иметь соответствующую группу по электробезопасности, утверждает руководитель Потребителя.

Ну и по теме

Вот что получается:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Shura_with_KINEF,
Есть у Вас персонал с группами-оформляйте перечни (выполните требования ПТЭЭП, кто же это оспаривать будет?) , а если нет, то и перечни не нужны. Можно, конечно, постараться и группы ,не глядя, расписать по рабочим местам, но это на любителя-бдителя правил. Может дождетесь похвалы гражданина с опросником...
Пункты ПТЭЭП 1.4.4 ;3.5.7 не требуют удостоверений для персонала с 1 гр, Вы уж "Гостя" прочитайте, который сваливает в кучу классы , группы и обучение.
В п.44.2 речь идет именно про работу в помещениях (посмотрите каких...), а на открытом воздухе или в помещениях без повышенной опасности - 2гр уже не требуется, что ж так передергивать? Можно работать и с 5гр, но ПОТ этого не требует и не запрещает...
Если для Вас на инструменте с 3классом может работать персонал с аналогичными требованиями по группе (кстати -"аналогично"-определения в правилах нет, это уже отсебятина), то для других -группа вообще не требуется (можете считать тоже отсебятиной, так что это равноценные утверждения).

Так где ответ на вопрос "В" электроустановках?". У Вас всё "У", да "С". Место работы маляра -малярный (или строительный) цех, а объект работы - стена в каком-то помещении или пол во ВРУ, заметьте -пол, стена, но не силовой щит или счетчик.. В Вашем Пункте 3 вообще нет предлога, а почему? Можно только догадаться, что сие работы не проводятся в действующих ЭУ. Надеюсь когда ЭУ становится действующей Вы знаете..
"ЭУ под назавнием корпус, мастерская" - можно этот перечень продолжить: школа, аптека, сортир и т.д. Нет, это не название ЭУ, а название помещений разных предназначений (для производства или не производства) в которых могут находиться ЭУ или часть ЭУ. Было бы по Вашему определению, то заходя в любое здание у Вас бы не паспорт требовали, а корку с группой...Про вагон ж/д вообще -после экзамена (внеочередную каждый раз перед поездкой в электричке проводить - и зайцев бы не было..). Кстати, у космонавтов группы не наблюдается (особенно у не наших), а уж они-то как бы вообще не часть ЭУ.
Ваш "козырь"-это "совокупность зданий и сооружений"? Да еще не уточняется каких...Но названия-то есть: здание ТП, ОРУ, кабельный канал и т.п. а корпус , мастерская под это определение ЭУ не подходят...Так что насчет глупости - погорячились, это понятие вообще филосовское.
Но в одном Вы все-таки правы, в новых ПОТЭЭ глупость взяла верх, данные Правила распространяютс на трудовую деятельность неэлектротехнического персонала (бред не с первого пункта, а даже раньше)

А вот это ваша отсебятина. Есть чёткое определение электроустановки и в старых правилах и в новых : - "Машины, аппараты, линии и вспомогательное оборудование (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенные для..." Подчеркнуть или так видно? Поэтому "у верстака в ЭУ "столярная мастерская", "на полу в ЭУ "ВРУ-0,4кВ", "около витрины торгового зала в ЭУ "аптека". А вот это:

Опять ваши измышления и отсебятина, поскольку уже повторяюсь: - Правила, а значит и определения "неэлектротехнический персонал", "электротехнический персонал" распространяются только на работников, а не на посетителей, пассажиров, покупателей, отдыхающих, больных и пр. соответственно ваши "хи-хи" про удостоверения не уместны. Для этих категорий существуют другие правила и требования, как то "закон о правах потребителей", разнообразные правила для посетителей, пассажиров, а на судах для пассажиров так ещё и инструктажи с записью и подписью в журнале. В вагонах тоже на стене под стеклом "Правила для пассажиров" висят, а в электричках по громкой связи зачитывают.


А про космонавтов это вы здорово. Я что, где-то говорил, что люди могут быть частью электроустановки? Вы инспектируете космические объекты, и серьёзно, у них нет удостоверений на право выполнения каких-либо работ? Да у моих сварщиков и электромонтёров карман нагрудный трещит от удостоверений, минимальный набор у моего электромонтёра:
- удостоверение по ТБ;
- талон нарушений по ТБ;
- удостоверение стропальщика;
- удостоверение рабочего люльки подъёмника;
дополнительно у электромонтёров со стажем:
- удостоверение на право ремонта ГПМ;
- удостоверение на право обслуживания и ремонта приборов безопасности на ГПМ;
- удостоверение оператора вышки-подъёмника.

Да нет, просто это повальное, общемировое, прикрывание задниц в связи с повальным ужесточением законов, ростом прав трудящихся, нетрудящихся и их родственников, в связи с ростом культуры и "увеличением стоимости человеческой жизни". Чем больше будет журналов удостоверений, инструктажей, правил, страховок и пр., тем больше вероятность руководителю(хозяину, владельцу, ответственному лицу, водителю, лётчику, диспетчеру и пр.) избежать наказания, потерять работу за то, что работник, пассажир, покупатель, отдыхающий, больной, посетитель и пр. пострадал, получил увечье, погиб, на рабочем месте, на отдыхе, в транспорте, на экскурсии и пр.
Вернёмся немного в прошлое, лет на 30 и далее. Что происходило после того как в больнице умирал больной, или новорождённый - были разведённые в сторону руки врача: - "ну не смогли", слёзы и похороны, может формальное уголовное дело, закрываемое через неделю. Сейчас расследование, суд, отстранение от работы, выплаты компенсаций.
Что произойдёт, если сейчас в какой-нибудь Лумумбе абориген сломает шею, упав с пальмы? В лучшем случае его похоронят или сожгут, может поплачут родственники или попляшут, в худшем просто съедят. А что будет с инженером ТБ, мастером, руководителем, энергетиком, если их электромонтёр сломает шею, упав со столба, не расписавшись в журнале инструктажа на рабочем месте или имея просроченные удостоверение или мед справку, догадываетесь?
Лет десять назад работник в цехе по окончании рабочего дня помылся в душе и, идя по раздевалке босиком, задел ногой ножку скамейки. Один палец на ноге сломал, другой вывихнул. Результат расследования комиссии:
- пострадавшему больничный 100%;
- мастера и начальника участка лишили премии на 100%;
- начальника цеха лишили премии на 50%.
Через несколько месяцев в общезаводских правилах внутреннего распорядка появился пункт, запрещающий ходить босиком в бытовках. И фиг теперь бы этот работник получил больничный 100%, ещё бы и премии лишили за нарушение ТБ, и начальники с премией остались бы.
Вот пример, прецедентных правил. С появлением неэлектротехнического персонала в первом пункте новых правил, я думаю, то же самое.

Вы кстати не на все вопросы ответили. Но не сложно догадаться, о том, что вы думаете на счёт законного порядка отмены. Я кстати не утверждал, что он есть, но уверен в том, что он есть. Можно исходить для начала из здравого смысла, простой иерархии утверждения и отмены приказов, т.е. первоисточник отменяет правила (которые написаны для всех кто должен по ним работать), в связи с тем, что они не прошли регистрацию в минюсте, т.к. не обеспечивают безопасность производства работ… но вы считаете, что остальные (все, для кого утверждались и издавались правила), кто издал внутренний приказ могут спокойно продолжать по ним работать…. Странная логика. Но если честно, самому интересно… как и что…., вдруг реально у нас в стране происходит подобный абсурд! ))))
Обязательно при наличии времени займусь этим в плотную и найду ответ на данный вопрос. Постараюсь вас оповестить.




1. Если по вашему, любой цех со станками является электроустановкой, то, логично предположить, что работы в этих электроустановках должны проводить работники, отвечающие требованиям ПТЭЭП, ПОТЭЭ. Согласны?
Раз вам лень читать правила, придётся их для вас скопировать сюда, хотя и здесь вы не особо утруждаете себя чтением, а уж тем более осмыслением прочитанного.
Т.е. давайте отделим мух от котлет и разберёмся….


ПТЭЭП:

Глава 1.2 Обязанности, ответственность потребителей за выполнение Правил
1.2.1. Эксплуатацию электроустановок Потребителей должен осуществлять подготовленный электротехнический персонал.


ПОТЭЭ:

IV. Охрана труда при производстве работ в действующих электроустановках
4.1. Работы в действующих электроустановках должны проводиться:
по заданию на производство работы, оформленному на специальном бланке установленной формы и определяющему содержание, место работы, время ее начала и окончания, условия безопасного проведения, состав бригады и работников, ответственных за безопасное выполнение работы (далее - наряд-допуск, наряд), форма которого и указания по его заполнению предусмотрены приложением N 7 к Правилам;
по распоряжению;
на основании перечня работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

4.2. Не допускается самовольное проведение работ в действующих электроустановках, а также расширение рабочих мест и объема задания, определенных нарядом, распоряжением или утвержденным работодателем перечнем работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

V. Организационные мероприятия по обеспечению безопасного проведения работ в электроустановках
5.1. Организационными мероприятиями, обеспечивающими безопасность работ в электроустановках, являются:
оформление наряда, распоряжения или перечня работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации;
выдача разрешения на подготовку рабочего места и на допуск к работе в случаях, определенных в пункте 5.14 Правил;
допуск к работе;
надзор во время работы;
оформление перерыва в работе, перевода на другое место, окончания работы.

5.15. Численность бригады и ее состав с учетом квалификации членов бригады по электробезопасности должны определяться исходя из условий выполнения работы, а также возможности обеспечения надзора за членами бригады со стороны производителя работ (наблюдающего).
Член бригады, руководимой производителем работ (про производителя думаю всё и так ясно), при выполнении работ должен иметь группу III, за исключением выполнения работ на ВЛ в соответствии с пунктом 38.23 Правил, выполнять которые должен член бригады, имеющий группу IV.
В состав бригады на каждого работника, имеющего группу III, допускается включать одного работника, имеющего группу II, но общее число членов бригады, имеющих группу II, не должно превышать трех.

Из вышеописанного, не сложно предположить, что так же и бригады СМО, работающие в действующих эл.установках ОБЯЗАНЫ выполнять ПОТЭЭ (не поленитесь, прочитайте главу). Форма наряда для этих бригад может быть взята только из приложения №7 (свод действующих правил. См.выше), то, что по этому НД работы выполняет только эл.технический персонал, доказывать думаю уже нет смысла, т.к. выше всё указал (всё из ныне действующих правил).
Получается, что персонал с I гр. по эл.безопасности не может производить работы в тех помещениях, которые вы обозвали электроустановками, т.к. он попросту не относится к ЭТП! Напомню, минимальная гр. по ЭлБ для работы в действующих эл.установках IIя, а соответственно в п.1.1. ПОТЭЭ в отношении НеЭТП написан БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ! И если вы с РТН согласовали списки и проверки РТН для вас проходят безболезненно, то тогда, лично у меня уже возникают сомнения на счёт квалификации сотрудников РТН (с вами в принципе всё ясно) которые вас курируют. И лично вас, это никак не оправдывает, т.к. незнание закона, не освобождает от ответственности, а про махание инструкцией над гробом, вам уже писали….

2. Читайте, читайте и ещё раз читайте.…. 21 год пока прошёл в пустую. И будете знать, есть пункты или нет. Может тогда дискуссия с вами будет иметь хоть какой-то смысл.

3. Плохо читаете… или тихо… Даже уж и не знаю.. ))

Порядок отмены должен быть и применяться, но его нет....Успехов в поисках! Заодно, для интереса, поищите, кто икогда "пострадал" за не отмену. Так, рукой махнем и забудем. Или еще хуже: из старья "выдираются" пункты и применяются (во всех областях нашей жизни) когда выгодно для применителя. Приказ-то Минэнерго (с которого вопрос возник), ведь действительно официально не отменен...Минэнерго
По остальным Вашим заметкам, то -к другому Гостю и Шуре, тут я скорее на Вашей стороне

[quote name='Shura_with_KINEF' date='6.8.2014, 9:40' post='350029']
... Подчеркнуть или так видно? Поэтому

/quote]
При своих неубедительных аргументах решили похамить?

Ещё раз повторюсь, я не утверждал, что законодательный порядок отмены есть, я просто думаю, что он есть... он должен быть! Просто утверждение о том, что его нет, тоже ничего не доказывает. Вполне возможно его нет и это есть АБСУРД! В принципе в отношении темы ветки вопрос не актуальный, ПОТЭЭ уже вступили в силу.
По поводу из "старья выдираются..." Как пример: До сих пор, мне никто в компании не может объяснить, с какого перепуга все считают (в том числе и инспект. энергонадзора), что электромонтёры должны иметь при себе электрозащитный инструмент. Подозреваю что у этой идеи уже борода выросла.... а в актуальных сегодня нормативах такого требования нет, да и наличие его просто бредятина!! Кстати, я поднимал уже эту тему
Пост 425 ваш? Поправьте, а то не читается.

Конечно, в продолжении другой отсебятины. Имеете название "ЭУ столярная мастерская"- пожалуйста, назовите как хотите. Но причем здесь верстак (рабочее место или приспособление для работы) столяра? В перечне работ в порядке тек. эксплуатации столярных работ ведь нет? Тогда столярные работы проводить необходимо по? -наряду или распоряжению. А это уже работы бригадой...Хотите включить в перчень? Тоже можно (работы-то по Вашему в ЭУ проводятся), но столяру - 3группу (для допуска к сам. раб. единолично в ЭУ до1кВ) как минимум, а нач. мастерской -4гр, да еще чтоб имел знание электротехники в объеме.... Результат Вы сами описали, что "трещит карман от удостоверений" (поэтому их в космонавты не возьмут -перегруз от макулатуры будет..), 99% необходимости в этих корках нет. Причина -в заднице,-вы её описали, тут у нас консенсус выходит...А что будет с энергетиком и К хорошо известно, если он ...но это уже другая тема..

1. К сожалению у Вас мухи не только в котлетах, но и в понимании, что есть электроустановка. Электроустановка имеет место быть в здании, а ее часть в цехе и, даже, в сортире. Поэтому любое лицо, включая и отключая свет в последнем фактически эксплуатирует электроустановку. Словоблудие об электротехническом персонале, только который может вкл. и откл. свет, следует квалифицировать как мух на ...
2. Читайте не только Правила, но и терминологические стандарты, чтобы не было мух.
3. Плохо Вы читаете нормативную документацию. Это видно невооружённым глазом.

а пусть не читается, снимаю.

1. Какая связь с моим постом № 423?
2. Какая связь с моим постом № 423?
3. Какая связь с моим постом № 423?

Для таких "гениев" как вы, я даже не поленился правила в пост скопировать, что бы не быть голословным и не генерировать новые вопросы... Оказывается не помогает, мух у вас стало ещё больше и все на.... да ещё мимо обсуждаемой темы! )))

Да Вы не кипятитесь. От мух нельзя избавиться быстро. Нужно много и долго грызть нормативный камень.

Вы бессмысленно повторяетесь! Да нет, чего же тут кипеть.... наоборот, повеселили!))))
Сами то поняли, что впаяли в свой пост? ))))))

Не согласен. "Думаю, что есть"- это , конечно, весомо, но примеры говорят (не пишу - доказывают) об обратном, что его - нет. И вступление в силу новых ПОТЭЭ (со всеми "недостатками") наглядно показывает, что такой порядок надо вводить, а то еще 10-ток лет будем сдавать требования Минтруда, а потом появиться Минтудавас и ..
Так что "ПТЭ и ПТБ", пока стоят на полке...полистать, сравнивая - не вредно, глядишь и вернемся к отмененным правилам в одной книжке...

Смысл по данной теме...ПОТЭЭ. Повторяю в который раз, я не настаивал на весомости своих раздумий в плане законности порядка отмены! Не спорил я с вами... как и не спорил с Гостем (который понёс бредятину в п.428) по поводу терминологии (к примеру такой, как эл.установка, о которой я вообще речи не вёл, а речь шла о производстве работ). Читайте внимательно. Почему никто не читает сообщения оппонентов?
Приказ у нас сейчас действующий один 328Н. Хочу сказать, что вопрос был актуален до 04.08.14. в рамках этой ветки. А так да, на будущее.... важный вопрос. Конечно, надо будет разбираться.

Актуальным является только отмена ПОТЭЭ для исправления ошибок. Все остальное является пустой болтавней.

И чем быстрей, тем лучше! Но увы.... в нашем хаосе навряд ли это произойдёт.

После общения с вами, вопросов стало только больше. Как экран старых ноутбуков: - изменив угол зрения, можно получить картинку на экране в негативе. Информация в нормативной документации противоречива, даже в пределах одного документа. Начинаешь понимать, что как не строй свою работу, всё-равно вывернут так, что будешь бит.
Извините, ни кого не хотел обидеть.

Быть может это называется прозрение?

Ну вспомните, с чего всё началось у нас.... Я всего лишь утверждал, что правила есть бред, продукт лентяев. Вы это оспорили... Сейчас вы уже пишите: "Информация в нормативной документации противоречива, даже в пределах одного документа.". Результат так сказать на лицо!

К примеру, специально не влезал в полемику на счёт понимания эл.установки..... т.к. определение априори бредовое, ваше понимание эл.установки я не оспаривал, но строить на этом утверждение, о том, что неЭТП может производить работы в эл.установках... с Iгр. и без.. сами правила не дают возможности, т.к. сами правила такой же бред как и определения в них! В доказательство я вам предоставил пункты, в которых всё написано и это есть подтверждение того, что в п.1.1. ПОТЭЭ написан полный бред. Всё.

В отношении инструкции по защ.средствам всё ещё проще... Сама инструкция (ЗС), в том числе и ПОТЭЭ определяет эксплуатацию и испытание, и разделяет даже квалификацию персонала который занимается тем и другим. Я согласен с тем, что можно требовать от персонала знания и тех и других норм, но только в том случае, если он занимается и тем и другим, т.е. если он прошёл спец. подготовку и сдал спец. экзамен (для испытателей). Именно с этих соображений я вам и писал про отметку о спец. работах (испытания), которую к примеру я не имею и иметь не собираюсь. Про конструкцию защ. средств всё ещё проще.... т.к. инструкция предназначена так же для "специалистов, занятых разработкой средств защиты". Ну неужели у вас ДЭМ, должен на экзамене рассказывать о конструкции и испытательных напряжениях? Это же абсурд чистой воды! Он применяет эти средства и не более. По крайне мере у нас ДЭМ, является оперативным персоналом, который не занимается испытанием защ.средств, а уж тем более его разработкой, для этого есть другой персонал, организация и т.д.... Вопрос, зачем мне от него требовать знания в отношении испытаний и конструкции ЗС? У нас даже на обучении (повышении квалиф., переобучении) подобного не требуют, т.к. это уже целевые курсы. Это и логично!

Не реально. Где же такого смелого найти? По статусу в РТН должен бы быть, но там чем выше должность тем руководитель бздуней (реалии сегодняшней жизни - один пенсионную реформу покритиковал -и сразу вылетел с гос службы с определением "нарушение ..чего-то по госслужбе"). Весь (все) форум является болтавней, но каждый находит то , что ищет, а это главное. Считаете что новые ПОТЭЭ бред, так не выполняйте бредятину, подходите разумней к требованиям, спорьте и доказывайте свою правоту с надзорными органами. Другой вариант в отличие от "тупо" выполнять (как писалось выше). Может результат и получиться : отменят бред. Или проведут "всефорумные" открытые опросы и учтут...

РТН не будет выступать за исправление ошибок, т.к. многие ошибки сотворил Главгосэнергонадзор. Чиновники РТН эти ошибки не замечали многие годы.
Нужно задавать вопросы и просить официально разъяснить, например: допускают ли Правила применение УЗО на 30000 мА? Останется ли живым персонал, если его ударит током? Следует ли заземлять ОПЧ оборудования класса 3, чтобы кого-нибудь убило током и т.д. Подсказки опубликовал Ю. Харечко (см. выше).

,
Что значит не будут выступать за исправление ошибок? Обязаны! Обязаны выдать предписание тому же Минтруду (есть у них "разграничения грядок", пусть пашут. Только как заставить? РТН привыкло уже давать частные разъяснения на письма граждан. Порочная практика -одному имяреку разъяснили (?), а все остальные Потребители в неведении. Но главное-то, ПОТЭЭ останется без изменений-исправлений, как сегодня ПТЭЭП (пример о 5 членах комиссии (3+2), внесите изменение -комиссия из 3 человек и всё всем ясно, а то придумал, кто-то, надо 5 , почему тогда не 7?). Да и как можно давать разъяснения, если ПОТЭЭ РТН не составлял, автор (Минтруд) пусть дает ответы на свой шедевр

Мне не известно ни одного факта, когда по инициативе Энергонадзора были исправлены ошибки в ПУЭ, ПОТЭЭ, ГОСТах. Зато я часто сталкивался с нежеланием сотрудников Энергонадзора руководствоваться требованиями ГОСТов, которые "исправляли" требования ПУЭ.
Если почитать второй номер журнала "Энергоэффективность, энергобезопасность, энергонадзор", то без Энергонадзора страна бы уже развалилась. Однако на практике кроме вреда (в т.ч. прожирания бюджетных средств) от них ничего не видать.

Поэтому Ваши надежды на эту структуру не обоснованы.

,
Да надежд-то нет, так рассуждения о выполнении законности и разумности как РТН так и Минтруда (которые лезут не туда, но ведь кто-то дал команду, кто этот герой?).

Минтруд отвечает за охрану труда. Есть бюджетное финансирование, которое осваивают. При этом качество выполнения работ никого не интересует. Вот и вся причина.

И все таки скажите, что такое теперь "действующая электроустановка" Я где-то прочел что новые правила отменяют старые. Долго читал ваши споры и теперь уже ничего не могу понять окончательно.

Определение "действующей ЭУ" осталось в ПТЭЭП.
Приказ Минтруда №327 отменяет Постановление но не МПОТ-016.
Дружно все считаем Приказ №328н "лебединной песней" МПОТ-016. Несогласные могоут письменно обращаться в Минтруда, получат личный ответ для личного пользования. Следует помнить , что отношения к разработке мероприятий обеспечивающим безопасность работ в ЭУ Минтруда не имеет (не могут там знать, что надо делать работникам при работе в ЭУ, да и не надо им это - все знать), но разрабатывать нормативные акты по охране труда имеет право - вот и вышло то что вышло...поэтому ужесточаем личную дисциплину и самоконтроль. А что еще остается....?

Приказ №327 именно ПОТ Р М 016-2001 (РД 153-34. 0-03. 150-00) и отменяет! ))) Вы подумайте, правила чем утверждались и вводились в действие?

Да без разницы, коль нет порядка "отмены"-пользуемся последним документом, т. е. ПОТЭЭ. Всё это "круги на воде"

Когда НД воздают условия гибели людей нужно повышать свою квалификацию, чтобы видеть ошибки и не совершать их при работе с электрооборудованием. Другого пути нет.

НД отправить в сортир и не выполнять то что не понятно (при любой квалификации, на то она и квалификация)