Форумчане,скажите- 18 июля очередная проверка знаний по графику, внеочредной проверки еще не было,планируется тоже 18 июля, в журнале и удостоверении какие записи должны быть в этом случае -очередная,внеочередная или сразу 2 записи очередная и внеочредная с одной датой ? Еще вопрос- если проверка знаний будет проводиться после 4 августа , если работник не прошел внеочердную (причина-отпуск ,болезнь) до 4 августа и подошла уже очредная проверка- тогда какая запись будет ? Если можно -с обоснованием НТД.

да

Все "разъяснения" по правильности заполнения удостоверений в письмах РТН можно принять к сведению и только. Никаких карательных мер по правильности заполнения нет, т.е пишите как Вам понятно, например: "очередная и новым ПОТ" или просто "внеочередная". В удостоверениях стоит "дата следующей проверки", а проверку можно проводить и до и после этой даты. На запись в удостоверении может обратить внимание один (т.е. вас курирующий) инспектор, при проверке эл.хозяйства. Остальным проверяющим нет дела до удостоверений (т.к. нет права проверки, да и какой пункт писать нарушения(?) не знают, т.к. его и нет).
Все ссылки на НТД - см. ПТЭЭП п. 1.4.21;24:27. Всё остальное -вольная трактовка личного понимания

рулит в первую очередь протокол, да и в уд-ии, если там будет " новым ПОТ" это не означает что проведена внеочередная проверка

При чем здесь протокол, для не энергетических Потребителей и журнал имеется. "Новым ПОТ" не означает и проведение очередной. Вид проверки должен писаться сразу, потом можно писать что угодно (и пишут...)

что за звери?

если дословно, то Потребители, не организации электроэнергетики

ясно

С2Н5ОН ,как понял,2 записи в журнале проверок с одной датой ,т.е. внеочередная,очередная ? , соответсвенно удост-е ,конечно,заполняется по данным из журнала проверок.

да, две

Да с какого перепуга и зачем делать 2 записи? Завтра выйдут новые ПТЭЭП, послезавтра ПРП в РФ - и что каждый раз по две записи? Чушь полная Достаточно одной

как вы докажете, что проведена внеочередная? правилами новыми размахивать будете?
и зачем тогда они вообще подразделяются?

с2н5он
напишите одно слово "внеочередная", если есть желание провести до установленной даты в удостоверении. После 04.08.14 указывать отдельно где-то в каком-то документе (для кого доказывать? самое главное) вообще надобность отпадает, т.к. новые ПОТ заменят МПОТ автоматически. Кстати не в одном документе ( письма РТН во внимание не берем, т.к. не всем разостланы и не все получили и документом для конторы г-на Пупкина не являются) нет указаний что должна писаться (указываться) причина внеочередной, так что ни кто никогда не размахивал ни новыми Правилами, ни предписанием Энергонадзора, ни приказом о назначении на новую должность ит.д.

Поддерживаю c2h5oh. Пункт есть о необходимости внеочередной при вводе новых правил - извольте выполнять.


Но при этом если в промежутке времени от 04.02.14 до 04.08.14 не будет проведено внеочередной по новым правилам, то это нарушение.

Евгений,
Пункта О НЕОБХОДИМОСТИ внеочередной нет, есть пункт когда проводится внеочередная п.1.4.23 - "ПРИ.." и "ПО...". А вот дальше еще интересней пункт - 1.4.24. т.е. ОЭХ определяет... Ни РТН, ни дата ввода определенная министром не являются приоритетными, а главным будет решение у каждого Потребителя его ОЭХ - так требуют ПТЭЭП - "извольте выполнять". Так и где здесь нарушение? Указания РТН и других вышестоящих для Потребителей проводить проверку знаний до 04.08.-это провокация -работник прошедший проверку какого-либо документа обязан выполнять его требования, а не считаь дни, когда можно новое выполнять, а старое забыть. Представьте, что Вы инспектор и попробуйте сформулировать это "нарушение", при условии, что инспектор обязан ссылаться на действующие НПА...

Вы очень сильно заблуждаетесь.
1. Приказом Минтруда России от 24.07.2013 N 327 "О признании утратившим силу постановления Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 5 января 2001 г. N 3 "Об утверждении Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок" старые правила отменены.
2. Приказом Минтруда России от 24.07.2013 N 328н "Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок". введены новые правила.

Приказы министерства являются именно приоритетными. Нельзя взять и решить, что мы у себя в организации не станем вводить в действие новые правила.


Да легко:
Нарушение: Не проведена внеочередная проверка знаний персонала правил по охране труда при эксплуатации электроустановок, введенных в действие приказом Министерства труда и социальной защиты от 24.07.2013 №328н.
Ссылка на НПА: ПТЭЭП п.1.4.23
Мероприятие: Генеральному директору.... на основании ст.76 ТК РФ обеспечить отстранение от работы электротехнического персонала, включая ответственного за электрохозяйство (тут может и приостановление деятельности предприятия) до проведения внеочередной проверки знаний по...

Не согласен. В п.1.1 неэлектротехнический персонал (НЭП) указан правильно. Работа с электроинструментом распространяется на НЕП, хотя бы в п. 44.2. Основная масса электроинструмента II и III класса, а значит с ним может работать НЭП с I группой и записью в удостоверении по ОТ "работа с электроинструментом II и III классов. Бригада, работая в действующей электроустановке, может состоять только из строительных рабочих, а из ЭТП только наблюдающий и производитель работ.

А должны? Разработаны разными министерствами, имеют разные цели и решают разные задачи. ПТЭЭП более узкие по применению по сравнению с ПОТЭЭ.


Не согласен. В приложении перечислен минимальны набор знаний, а не пункты ПОТЭЭ. Знать правила испытания средств защиты надо, поскольку это есть в обязательной для ЭТП инструкции по применению и испытанию средств защиты, используемых в электроустановках. и за ваши препирательства с экзаменатором, на его месте, выгнал бы вас с неудом в журнале подучить нормативную документацию.

Опять не согласен. Мультиметр вообще не приделах при испытании повышенным напряжением. Специализированное оборудование для испытания повышенным напряжением имеет сторонний источник питания, опасное выходное напряжение и ток при пробое, прикосновении к испытуемым токоведущим частям, поэтому и включено в спец работы. В некоторых, а для потребителей до 1000 В в большинстве случаев, допускается заменять проверку повышенным напряжением испытанием мегометром в течение 1 минуты, который намного безопасней спецоборудования и не надо иметь группу до и выше 1000 В. Эксплуатация этого оборудования предполагает обучение, так как же это не спец.работа?

Здесь согласен. А вообще, сейчас обучаю и проверяю знания у своего персонала, и после сдачи говорю: - ребятки, пока работаем как раньше и ждём изменений.

Что-то в сети найти не могу. Может ознакомите нас с данным приказом? Ну, если есть возможность.

Полный текст:

1. Пункты в студию! Те в которых конкретно говорится о том, что не ЭТП может работать в действующих эл.установках. Если такие есть, то да, я не прав. Пока вы звените в пустую....

2. Ну, по логике вещей, считаю, что везде должна быть логика. И вообще, я отметил, что особо этот вопрос не рыл, но думаю займусь. На первый взгляд, да, должны, в противном случае это какой-то хаос.

3. Читайте внимательно инструкцию по применению....! Прочитайте то, что вы здесь написали и то, что написал я. Почему я об отметке в удостоверении писал, что, не догадались? По вашей логике, я и устройство защитных средств должен изучить, про испытательные схему и напряжения вообще молчу... Логика у вас железная. Идите читайте правила (инструкцию), потом экзаменуйте!)))

4. Ну тут у вас вообще каша.... ))) "Эксплуатация этого оборудования предполагает обучение, так как же это не спец.работа?". Вы про что, про мегаомметр?!! Если да, то на работы с мегаомметром необходимо быть обученным, согласен. Но это-то тут причём? Вы может хотите сказать, что на работу с мультимметром не нужно обучаться (т.е. к примеру инструкцию к нему читать не надо)? А что, на испытания нужно проходить обучение, т.е. к спец.работам нужно пройти обучение и вы сразу специалист? Вы сначала читайте внимательно что пишут люди (и правила), а потом уж начинайте... пылить. Если уж и можно заменить испытания измерениями, то это не говорит о том, что прибор которым мы произвели измерение (читайте документацию на мегаомметр), сразу превратился в испытательный и нам срочно требуется отметка о спец.работах в удостоверении (т.е. у кого-то в голове может возникнуть такая мысль?). А на испытание повышенным напряжением персонал должен пройти спец.подготовку и сдать спец.экзамен по допуску в комиссии в которую включатся специалисты по испытанию оборудования!!! Так что не путайте… и отделяйте мух от котлет!

5. Ну хоть с чем-то вы согласны.




Это что, они с прошлого года утратили силу?

Ага, оцените опус:

Возникает вопрос, что за правила?
Они полагают...?))) Возможным..?
Бардак!

всё нормально, сами знаете где живём

Круто!

Применим Ваши доводы
Приказом №327 с 24.07.2013 отменены МПОТ, ура! Наконец-то не несоответствующие закону «не НПА» убрали. Все кто узнал про это -«за!», в Министерстве в первую очередь, а до нашего колхоза и соседней конторы (а мы Потребители…) как-то сей приказ не дошел, но это мелочи, остальные-то Потребители его (приоритетный приказ) выполнили!
Приказ №328Н от 24.07.2013 утвердил (но не ввел! в действие) новые ПОТЭЭ, приказ секретный, т.к. регистрируется почти через полгода -12.12.2013 и опубликован аж 03.02.2014 (секретность сняли), а в действие ПОТЭЭ вступают 04.08.2014 – вот, вот!
И что интересно: с 24.07 по сегодняшнее число «итальянских ЭТЛ» не наблюдается. Старых МПОТ нет, а новые еще не действуют –работать как?- нельзя! Надо учить и внеочередную проходить (по дате установленной местным РТН). Вот тут-бы инспекторам РТН и проявить госнадзор, остановить заводы и фабрики, да и наш колхоз тоже – не сметь работать без Правил!, поубивает бестолковых-необученных, потом отвечай! А он (инспектор) только штраф за непроведение внеочередной выписывает, но не предъявляет, т.к. не знает какую дату поставить. По п.1.4.23ПТЭЭП внеочередная проводиться при введении в действие у Потребителя (не Потребителей и не просто «при ведении») новых правил. То есть наш председатель и Ваш директор должны-обязаны издать свои приказы, а ОЭХ ( у нас механик, а у Вас энергетик) поломают годовые графики и проведут означенное мероприятие. А нет приказа местного, местный персонал и шевелится не обязан. Установи сначала порядок проверки знаний (ст 76ТК РФ), а потом и остраняй-не допускай к работе в ЭУ. Вот как-то и не «легко» выходит инспектору озаконить побор…
И насчет отстранения от работы персонала. В действие введены Правила по требованию которых условиями присвоения работнику (например) 4гр необходимо знать ПТЭэлектрооборудования (ПТЭЭ отменены), Правила пользования и испытания средств защиты (отменеы), Правил пожарной безопасности (отменены), Правил оказания первой помощи на производстве (Инструкция? – отменена!), практическое умение оказывать первую помощь (разрешено оказывать только работникам спецслужб, ЭТЛ с 4гр к спецслужбе не относиться, т.е запрещено оказывать) Чтоб такого еще знать из отмененного чтоб получить 4гр? Правильно! Надо знать отмененные в 2013г МПОТ...

Читаю и удивляюсь.
Нужно обсуждать вопросы отмены и исправления ПОТЭЭ, а обсуждают сдачу экзаменов но негодному документу.
Страна чудес? Или идиотов?

Купите что ли себе Консультант+ - будете в курсе всех секретных приказов. Бесплатно можно мониторить профильные форумы, такие, как этот или техдок, например.

К чему эта софистика? Тут это уже многократно обсуждалось и никто с этим не спорит. Спор касается другой конкретной вещи: нужно или нет проводить внеочередную проверку знаний.
До 4 августа никто не сможет за это наказать, не надо всех инспекторов тупыми дуболомами выставлять.
Т.е. если не издали, т.к. не знали, что введены новые правила, то могут работать по старым? Ну тогда для инспектора эта ситуация равнозначна тому, что организация работает вообще не руководствуясь правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок.

Опять не правы - в этом документе насчет это как раз прошлись и повыкидывали ссылки на другие конкретные документы, так что в приложении 1 перечислены абстрактные "правила" - и это как раз правильно.
Да ладно! Вот как раз первую помощь уметь оказывать неплохо бы уметь не только электрикам, железнодорожникам и т.п., а вообще всем поголовно, а вот первую медицинскую помощь (как было в старых инструкциях), это да - могут только мед.работники.



Обсуждаем и то и другое. А от того, что Вы решили, что документ негодный, его не отменят.

Бесполезно. Приняли специалисты по ОТ и исправлять будут(?) они же. Сдавать все равно придется, интересны разные мнения, в том числе и тех кто рвется провести внеочередную


Купите себе Консультант+ И найдите приказ Голиковой, и будет "ладно" в понимании и с первой и с медицинской и с оказанием...


А это не про инспекторов, а про Вашу попытку "легко" найти нарушение ( на месте инспектора). Увы, не вышло, а "характеристику" себе же Вы же и даете...


Так Вы же выкладываете различные приказы и настаиваете на проведении внеочередной. Да на здоровье! А другие не спешат (на законных основаниях с учетом тех же приказов). Вот и вся разница

Вольному воля - это Ваш риск.

Упустил один момент, кто всё же автор ПОТЭЭ?

Основной не измененный костяк перешел со старых правил. Некая группа товарищей из РаЭл довольно долго пинала Минтруд на предмет необходимости внесения изменений в ПОТ РМ. В основном претензии касались наведенки. В Минтруде приложили свой "интеллектуальный" труд к оставшимся частям и вот, что вышло. В общем творчество коллективное и в Минтруде очень обижаются на претензии: "а когда обсуждали проект, от вас вообще никаких предложений не поступало!".

Ну, рассмотрение проекта очень важная стадия, а именно рассмотрение... потребителем конечного продукта. Но только это рассмотрение и внесение предложений будет являться как раз-таки написанием его (у нас подобная практика))). Т.е. написали бред, а после попросили рассмотреть и исправить бред на что-то логичное и эффективное... ну и т.д... Отличная тактика! Пусть тогда баблом делятся!

Новые Правила повторяют ошибки старых и вносят свои - новые. Я считаю, что принятие подобных Правил можно классифицировать как издевательство над специалистами, которые ими будут руководствоваться, а также, как документ, предусматривающий гибель людей. Если Вы считаете, что такой документ должен действовать, то это означает, что Вы согласны с гибелью людей в строгом соответствии с предписаниями Правил.

Если бы Правила делали специалисты, в них не было бы ошибок. Тот факт, что многие ошибки были переписаны из старых Правил, свидетельствует о невежестве сотрудников РТН (Энергонадзора).
Как эта братия сможет исправить ошибки, если они их не могут увидеть? Или не хотят увидеть?

Это стандартная отписка всех бракоделов в нашей стране.

Справедливости ради надо сказать, что проект ко мне попадал с предложением внести правки, но тогда какой то очередной аврал был лично по моей части и я его даже не открыл. А вот еще раньше попал проект правил работы с персоналом - вот там помню страниц двадцать правок накатал. Не знаю, в какой стадии сейчас тот проект. Денег не предлагали за это


Три письма в Минтруд, одно в Ростехнадзор, переписка с РаЭл, в том числе с формулировками, что необходимо срочно отменить правила и на доработку во избежание травматизма. Письма есть, теперь рассудит время.


Народу сейчас там не хватает, работы много, платят очень мало, взятки/поборы очень и очень опасными стали.

Минтруд и др. конторы, за редким исключением, не привлекают специалистов. Они сами "осваивают" деньги. В результате, например, гибель десятков людей в Хромой лошади в строгом соответствии с ТР О треб. пож. безопасности.
Наверняка были случаи гибели при работе с инструментом класса 3 в строгом соответствии с ПОТЭЭ.
При этом никто из бракоделов не пострадал.

А специалисты (не путать с кандидатами и докторами) в нашей стране пока еще есть. Но ни одна из контор не желает поделиться с ними деньгами.

В действующих МПОТЭЭ "Термины и определения". Сами определения электроустановки и персонала неэлектротехнического предполагают, что все работники, которые не относятся с электротехническому и электротехнологическому, находятся в зданиях, промплощадках производственных цехах, складах, офисах являются неэлектротехническим персоналом и их рабочие места находятся в действующих электроустановках.
В новых п.1.1., правила распространяются на ....
Вспомните ещё раздел по организации работ строительно-монтажных организаций в электроустановках, там, что маляры, штукатуры и плиточники электротехнологический персонал?




"Инструкция по применению и испытанию средств защиты, используемых в электроустановках" в Указателе действующих в электроэнергетике нормативных документов на 01.03.2010 г. (обязательных и рекомендуемых к использованию)", издание 5-е, переработанное и дополненное, ООО "Тексус", Москва, 2010 год приводится с обозначением СО 153-34.03.603-2003. (ПОЯСНЕНИЕ ИЗ "КОДЕКС")




"Эксплуатация этого оборудования предполагает обучение, так как же это не спец.работа?" В этом предложении имел ввиду оборудование для проверки повышенным напряжением. Хотя для работы с мегометром тоже требуется обучение, но работа с ним не относится к специальным, главное, что на работу с мегометром выписывается наряд, где и так оговариваются безопасные методы проведения измерений.

все население страны обитает в среде электроустановок и эксплуатирует их. например включая свет.

1. В действующих?

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 24 июля 2013 г. N 327

О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ
ПОСТАНОВЛЕНИЯ МИНИСТЕРСТВА ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО
РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 5 ЯНВАРЯ 2001 Г. N 3
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕЖОТРАСЛЕВЫХ ПРАВИЛ ПО ОХРАНЕ ТРУДА
(ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ) ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК"

Приказываю:
Признать утратившим силу постановление Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 5 января 2001 г. N 3 "Об утверждении Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок".

Министр
М.ТОПИЛИН

2. Ага, так там и написано. Что дальше?

3. Пожалуйста пункт укажите, т.е. пункт в котором написано, что они не относятся к ЭТП.

4. Что вы этим хотели сказать? Инструкцию читать пробовали?

5. Ага, так и есть. И что?

И после таких углублённых знаний, Вы имеете наглость кого-то экзаменовать?
Читайте правила! И прочтя наконец-то правила (инструкции), думаю вы осмыслите в них написанное и согласитесь с очевидным, которое заключается в том, что ПОТЭЭ есть просто ШЛАК, а авторы попросту бездельники!

Инженерам не доверяют составлять такие правила, зато специалистов море - вот и результат: документ вступает в силу и "вступление" уже не остановишь


Факт участия сотрудников РТН (даже верхнего уровня, типа тайного советника) в создании ПОТЭЭ не доказан, так что о невежестве рановато говорить...


Можно с Вами согласиться, тк. МПОТЭЭ распространяются на неЭТП, а раз так, то это значит неЭТП работает в ЭУ, проводит ремонтные, наладочные, монтажные работы. Но ведь это полный дурдом (под эти МПОТЭЭ подгонят ПТЭЭП и усё! писец обжорствует...)

Защитнику энергонадзоровцев

В разработке ПОТ РМ-016-2001 участвовал Энергонадзор. На ошибки в ПОТ РМ-016-2001 энергонадзоровцы скажем мягко "не обращали внимания" с 2001 г до сего момента. Такое поведение свидетельствует о том, что они не видят ошибки, т.е. представляют собой невежд. Или не хотят видеть ошибки, т.е. собственное благополучие их беспокоит больше, чем безопасность людей. В обоих случаях таких энергонадзоровцев нужно увольнять, т.е. всех.

Критиковать легко. Сделай лучше. Иди работать в Ростехнадзор - нет там сейчас блата, а работники нужны.

Тем более правила они пишут (разрабатывают) не на пустом месте, т.е. не с нуля, т.к. уже издавались правила не раз. И при этом так лажать..... Думаю критика обоснованная.

Не соглашусь и вот почему. Энергонадзор ошибки в ПОТ-2001 видел, но не обращали внимания, те. не кошмарил Потребителя. В 2004 г родилось чудо -РТН (ФСН) и через определенное время - "устаканивания слияния" надзоров была сформирована задача - честный отъем денег у поднадзорный и случайно попавших под метлу. Чем РТН и сейчас успешно занимается. В Положении о энергетическом надзоре много чего есть, но выполнять прям всё ( в том числе "разработка", "внесение изменений" и т.п) РТН и не собирается. Чтобы не было брожения в рядах сборщиков, в РТН с 2005 и по сегодняшний день идет чистка (увольнения). Профи в обеспечении безопасности просто не нужны, достаточно среднего (школьного) образования чтобы написать протокол с выявленным нарушением (например -отсутствует знак электробезопасности), отсюда (тут можно согласиться) -от энергонадзора больше вреда. А участие РТН в разработке МПОТЭЭ это миф, где-то- в бане, на рыбалке -рукойводители может и обсуждали, но сомнительно, т.к.посмотрите внимательно кто руководит (руководил): бывший военный, кресельный летун, статс-дама и подобные. О какой безопасности может идти речь? На уровне инспекторов -так они сами были поставлены перед фактом -"завтра" всем пройти внеочередную. Главное -сбор денег, а не польза поднадзорным.

Рулит-то Минтруда, т.е. разрабатывает и внедряет. А спецам этого Министерства без разницы, к примеру что персонал подразделяется на ЭТЛ и др (ПТЭЭП эти спецы не читают, незачем), что есть отличия в требованиях к 2 и 5гр, что организация охраны труда и выполнение требований по безопасному производству работ в ЭУ -это разные понятия. Вали все в кучу, сами разберуться. Потому и было в начале обсуждения написано в этой теме - "Это даже не бред". РТН не при делах, прав рулить охраной труда им не дают, еще нарулят...

Просто где-то тут читал, что они принимали участие в разработке ПОТ РМ. Свечку не держал, настаивать не буду.

Господа!

Выше было сказано об участии сотрудников Энергонадзора в разработке старых Правил, что является фактом.
Читаем: Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок ПОТ РМ-016-2001 …
Предисловие
Настоящие Межотраслевые Правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок (Правила) составлены Госэнергонадзором Минэнерго России и РАО "ЕЭС России" по заданию Министерства труда и социального развития Российской Федерации и Министерства энергетики Российской Федерации.
То есть старые Правила разработаны Энергонадзором.

Новые правила разработали засекреченные правилатворцы, квалификация которых ниже плинтуса. Поэтому к ошибкам из старых Правил, которые натворили энергонадзоровцы, добавлены новые ошибки.
Если работать строго по новым Правилам, будут смертельные электропоражения. Правила нужно отменить и переделать за счет засекреченных правилатворцов. Это будет правильно.
Поскольку Минтруд в автоматическом режиме отфутболивает все замечания по новым Правилам, писать нужно выше. Если замечания будут исчисляться тысячами, новые Правила вынуждены будут исправить.

Правила, прежде всего, должны соответствовать требованиям ГОСТ IEC 61140, который сделан очень качественно. Он имеет более совершенную терминологию и требования, чем оригинальный МЭК 61140. Разработчики Правил должны были вызубрить требования МЭК 61140 и только потом приступать к подготовке Правил. Однако эта работа им "не по зубам".