Однако предохраняться как-то нужно. Без предохранения ни как ...

прясните непонятливому, какие именно ошибки допущены в правилах и которые могут привести к гибели людей?

Указаны выше. Статья с анализом ошибок так же указана.

статью прочитать нет возможности, к сожалению, а из сказанного выше много воды. скажите конкретно, если не трудно

Если есть желание, в Рамблере можно найти сайт редакции. Далее нужно связаться с ней и попросить прислать статью даром или купить ее.
Например, защити УЗО и получи труп.

что не так с УЗО? Вроде это УЗО подключает подготовленный персонал. Какие трупы и откуда? Вы можете самостоятельно грамотно пояснить не отсылая читать чужие статьи?

Выше про УЗО уже было сказано. Сложно прочитать?

Извините, не увидел ответ на свой вопрос. Прошу Вас, если не трудно, дать компентетный ответ, если вы можете, конечно

Если выполнять строго по букве новые ПОТЭЭ -возможно и будут, но после 04.08 всплеска увеличения несчастных не наблюдается. Значит люди у нас грамотные и не спешат....

да что вы все загадками говорите. скажите, где будет опасность, что не так и почему? Подключение УЗО осуществляет ПОДГОТОВЛЕННЫЙ персонал

Форум популярен и демократичен. Гостей много. Что на всех "кидаетесь"? Точки зрения разные, читайте внимательно

Ну циферкой какой себя пометьте иль значком, что бы путаницы не было. Я не кидаюсь, только ответа вразумительного пока не увидел. Вы или кто другой всё твердят про электроинструмент и УЗО и опасность. А что и к чему, никак не пояснят. Ваше то какое мнение?

В таблице №7 Правил, например, указано "… при подключении через устройство защитного отключения …". УЗО имеет номинальный отключающий ток, например: 300, 3000, 30000 мА. При повреждении изоляции инструмента такое УЗО не защитит.
У меня складывается впечатление, что Вы сочувствуете бракоделам, задавая вопросы, которые здесь уже рассмотрены. Если Ваша квалификация столь низка, что не видать ошибок в Правилах, советую сличить требования ГОСТ IEC 61140 и Правил. Предварительно следует освоить терминологию и требования ГОСТ Р 50571.1+3.
Желаю успехов в изучении качественных нормативных документов. Указанную выше статью прочтите.

Оптимист, Вы по жизни привыкли хамить или имидж такой? Я разве просил Вас не делится своими впечатлениями и оценивать мой профессионализм? Только просил дал вразумительный ответ. Пока не увидел. Подготовленный электротехнический персонал должен знать, какой номиналаный отключающий ток должно иметь УЗО, которое будет защищать работника, использующий переносной электроинструмент. Почему Вы решили, что он будет использовать УЗО с характеристками, указанными Вами выше

Свой проф. уровень Вы вставили на показ. Поэтому не следует пенять на зеркало коль ... (надеюсь дальше Вы знаете).

Оптимист, может несколько законченных фраз по теме попробуете?
Пока не озвучивал своего мнения, а вы из этого делаете какие то выводы. Не профессионально.
Почему Вы решили, что подготовленный электротехнический персонал, который будет осуществлять подключение УЗО, для защиты работника, использующего в работе переносной электроинструмент, не должен знать, какой номиналаный отключающий ток должно иметь это УЗО?
Нельзя же все подряд считать некомпетентными в области, в которой работают, Вы же взрослый человек.

Да скорее с Вашей точкой зрения соглашусь (про узо и инструмент), но в целом ПОТЭЭ считаю крайне неудачной версией требований охраны труда, бездумным (относительно, конечно, но -короче не АХ!) переписанием. Не такого документа ожидалось.

Не согласен с такой формулировкой.
ИМХО. В ПОТЭЭ переработаны, исправлены некоторые ошибки или неточности из ПОТРМ-016-2001. Не доработали, по моему мнению, с терминологией. Хотелось бы единую терминологию во всех НТД, но для этого требуется переработка большого количества действующих правил работы в электроустановках. Пока тяжеловата, может с непривычки, структура документа. Есть нововведения, которые нужно еще изучить, что то хотелось получше раскрыть. Документ не совершенен, но он, как Вы правильно написали, переписан с ПОТРМ-016-2001, которые действовали более 10 лет. Не согласен с утверждением, что при соблюдении требований ПОТЭЭ может быть создана угроза для жизни работников. Нельзя делать столь категоричные выводы исходя из позиции автора статьи, пусть и уважаемого в своей области специалиста. Уверен, что многие его предложения по внесению изменений в ПОТЭЭ пошли бы на пользу. Буду надеяться, что изменения не за горами, но не думаю, что они будут кардинальными

Всем добрый день. В новых правилах не нашел, сколько минимум человек может работать на электроустановках до 1000В, не отключенных от напряжения. Именно производить работы, а не осмотр

Раздел Правил о применении инструмента является ключевым, т.к. инструмент применяют во всех сферах деятельности, а не только в энергетике.
Энергонадзор в свое время не захотел его сделать правильно, хотя все исходные нормы действовали с 01.01.95 и по закону О стандартизации были обязательны для гос. органов. Энергонадзор (РТН) также не захотел исправить ошибки, пока действовали старые Правила.
Бравые кандидаты, доктора и прочие неостепененные преподаватели из хваленых МИЭЭ, МЭИ и других ВУЗов вбивали ошибки в головы обучающихся. Никто из господ ученых не удосужился указать на явные ошибки в старых Правилах и не пишут об ошибках в новых.
Минтруд переписал этот раздел, дополнив его новыми ошибками. Т.е. усугубил ситуацию.
Поэтому все попытки обелить Правила, следует классифицировать как пособничество бракоделам и наплевательское отношение к безопасности людей.
Разговоры о том, что подготовленные люди разберутся и сделают правильно несостоятельны. Потому, что если бы это было так, то в Правилах не было бы ошибок. На форуме не было бы такого числа комментариев, их "опровергающих".

И это всё, что вы заметили?

В порядке текущей эксплуатации - один, по наряду-минимум два. А вот максимальное число работников не оговаривается.

Да в том то и дело что не переработаны и не исправлены. В самих ПОТЭЭ сразу заложена неверная система организации охраны труда, да ещё и совмещенная с требованиями безопасного производства работ ("соблюдение ТБ"-сегодня выброшено, раньше было ОТ и ТБ два понятия и книжка была "ПТЭ и ПТБ"...). Мнется-трется уже лет 50 одно и тоже (то было выдача разрешения на подготовку, то отменяли, то включали в наряд с 1гр, сейчас нет и тд.). Давно назрела необходимость отмены пяти групп по ЭБ (трех вполне достаточно), отмена распоряжения (зачем это промежуточное понятие: или наряд или в порядке текущей ( в том числе в ЭУ выше 1кВ). При работе с инструментом достаточно требований изготовителя инструмента, зачем "воду мутить" еще и дополнительными требованиями? Книжка , действительно, должна быть для подготовленного персонала, а её требования приплели к неэлектротехническому (для повышения инт. уровня?) о котором нет ни слова. Минтруд влез в рассмотрение технических вопросов, чем нарушил (расширил) область своей деятельности. А РТН скромно "в тину" ушел, моё мол дело подать собирать за нарушения, а не умные книжки писать...Так что не ждите кардинальных изменений и к тому же нет срока по внесению изменений: может через год, а может - через 5 или...никогда. А такой срок должен быть установлен для всех выходящих правил (вот первая задача для Минтруда).

Без разбору черня и освистывая преподавателей, ученых и при этом не показывая уровня своих знаний, этично ли это по отношению к этим людям? Зачем это голословие? Любое обвинение в не профессионализме должно быть как минимум подкреплено какой то доказательной базой.

Прошу Вас, не игнорируйте мой вопрос:

Может сможем разобраться в той "ошибке" ("УЗО - инструмент)

Мое мнение, что если вдруг работник, осуществляющий подключение УЗО, для защиты работника, использующего в работе переносной электроинструмент, применит УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током превышающим 30 мА, то он нарушит требований правил, знание которых необходимо для его должности (профессии).

Вот тут не совсем понятно. Имеем электрошкаф 0.38кV. В нем что-то сломалось. Надо починить. Отключать ничего нельзя. Имеется джежурный электронщик. Имеет ли он право один производить аварийные ремонтные работы? 3я группа безопасности.

ничего не организовывайте, это может привести к гибели работника. Для того что бы "починить", где "что-то сломалось" рекомендуется обеспечить наличие квалифицированного электротехнического персонала. Если будете " чинить" под напряжением можете не только усугубить аварию, но и самое опасное, создать угрозу гибели работника.

Электронщик, электрик, энергетик - Вам похоже - всё едино. Разобраться не желаете сначала какой персонал существует и какие работы ( не в шкафвх и кладовках , а в ЭУ) могут производиться? Что толку пояснять, если ни ПОТЭЭ ни ПТЭЭП не открыввали....

Еще как этично. Группа товарищей сотворила документ обязательный к исполнению всеми работающими в эксплуатации ЭУ. Господин министр утвердил (попробуйте теперь его подпись оспорить!). Введение в действие документа прошло без широкого народного обсуждения, слабые попытки доказать, что обсуждение "на природе" с руководством заинтересованных лиц (РТН, Минэнерго) доверия не внушают. Доказательств типа "вот это предложение нашло широкую поддержку..." не представлено на обозрение публике. Так что знания "преподавателей и ученых" уравнены со знаниями практиков -инженеров и рабочих. И обсуждение на форумах дает возможность хотя бы заочно высказать мнение о работе "секретных разработчиках""

О чем пишут ученые можно почитать в журналах Библиотека инженера по охране труда, Механизация и электрификация сельского хозяйства, Промышленная энергетика, Электричество, Электрика, Энергетик, Энергоэффективность, энергобезопасность, энергонадзор (Энергонадзор и энергобезопасность) и других.
Характерной особенностью статей об электробезопасности в этих журналах является заклинание: и применение УЗО. Кстати об этих статьях хорошо написал Харечко Ю.В. в первом номере журнала Энергоэффективность, энергобезопасность, энергонадзор за этот год, показав некомпетентность ученых. Кстати, в четвертом номере журнала Библиотека инженера по охране труда опубликована еще одна его статья о ПОТЭЭ.
Если кто-то найдет дельную статью, сообщите о ней, обсудим на форуме.

Бесполезное и глупое занятие, критиковать людей, которых толком не знаете и которых слепили в единую безликую массу. “Не судите, да не судимы будете”.
Вижу, что разбирать "ошибки" желания у Вас нет. Аргументов против высказанного мной мнения тоже не наблюдаю. А хотелось бы конструктивного разговора.

Критикуемые лица и их произведения мне хорошо известны, поэтому и высказываю в очень мягких выражениях свое отношение к ним. Прочитайте эти произведения за последние 15 лет. Журналы мной указаны. Сами поймете их некомпетентность.
Изучите требования ГОСТ IEC 61140, ГОСТ Р 5071.1 и .3. Только после их освоения возможно провести какой-то конструктивный разговор о ПОТЭЭ. Если Вы поймете суть указанных требований, то поймете бессмысленность своих утверждений.
Кстати, не стройте каких бы то ни было иллюзий о форумах. Они не являются средством обучения. Учиться следует самостоятельно или направить свои стопы в учебное заведение. За надлежащую плату Вас возможно обучат.

В очередной раз наблюдаю Вашу вредную привычку посылать других что то изучать, не показывая при этом никаких знаний. Прошу в очередной раз, опровергните, если в состоянии, мою позицию по "ошибке" УЗО - инструмент. И расширьте свой кругозор другими действующими правилами. Там и найдете ответ.

Как хорошо, что у Вас весь персонал в наличии и занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своми обязанностями. Тогда так: Имеем шкаф управления станком. В нем половина оборудования подключено на 0.3кV. Половина управляющего 24В, включая контроллеры и т.д. Все это (наверно Вам известно) собрано в едином шкафу. Кто по Вашему мнению должен производить ремонт обрудования внутри шкафа? Электрики? Да они и понятия не имеют (и не должны по профессии) как работает все электронное оборудование. Электронщики? Судя по Вашему высказыванию им там тоже делать нечего. Исходя из данной ситуации все электронщики сдали экзамены на 3ю группу. Вопрос заключается в том, имеет ли право человек, имеющий 3ю группу, единолично, без какой-либо помощи производить ремон оборудования, находящегося под напряжением. В старых правилах это было четко и ясно прописано - только двое. А вот сейчас не понятно.

Вы сами себя не запутали? Усложнили до не возможности. Отключаем ШУ станка с ЩС цеха и работает (чинит, паяет, латает) без напряжения тот кому положено - с 3гр -один в порядке текущей эксплуатации ( и в старых так было, допускалось и бригадой, сделать только отметку в перечне, про "только вдвоем"- этого не было)

А если произвести ремонт без отключения нет никакой возможности? В 90% случаев это именно так.

И еще. ППБ-С от 1984г.


П. Б1.2.24:

"К работам, выполняемым без снятия напряжения на токоведущих частях и вблизи них, относятся работы, проводимые непосредственно на этих частях......
skip.
Работы без снятия напряжения на токоведущих частях и вблизи них должны выполнять не менее чем два лица, из которых производитель работ должен иметь группу по электробезопасности не ниже IV, остальные - не ниже III."

Вот тут ясно написано. 2 человека.

Это почему нет никакой возможности? Что за ерунду говорите? Что за схема такая?

Привожу пример: Пищевое оборудование. Заклинило пускатель двигателя. Замена на месте 20 минут. Если обесточить автомат, то , согласно действующих санитарных правил, мойка на 4-5 часов. Как Вы думаете, Руководство Вам позволит обесточить автомат? Вот потому и нет возможности. Но это не главное. Проблема в том, что руководство, идя по пути сокращения затрат, хочет оставить обслуживать ОДНОГО человека. Вот законность данного шага мы и пытаемся выяснить, т.к. на наш вопрос о безопасности нам ответили - приведёте закон, чтобы работать вдвоем, будете работать вдвоем.

И даже приведу еще один пример. Если обесточить автомат, как Вы предлагаете, то полностью отключается и все электронное оборудование. Как Вы собираетесь, допустим, программировать контроллер, без электропитания?

Ремонт без отключения, пример приведите? Какая необходимость рисковать? Зкстрималы или недоучки?
Правила 84г уже забыты, рекомендую ПОТЭЭ-2013 п. 8.4, 8.6 почитать, понятно изложено - можно и одному под напряжением на токоведущих работать, можно и бригадой (99 смотрят как один предохранитель меняет...), создайте свой перечень и развлекайтесь...как можете


Замена на месте чего, пускателя -так все равно обесточите оборудование. Замена под напряжением пускателя....не боитесь что сработает прямо в руках когда проводком коснетесь контакта...и уроните ... ну и т.д. -по последствиям. Про автомат ...еще круче пример. Разрешите не поверить, фантазии это ...

Играете с огнем, до гибели работника пол шага. Одно радует, сдается фантазия все это, то станки, то мойка, то электроника. Если авария, то уже "ваше" оборудование неисправно и не функционирует как надо. Зачем подвергать опасности ЧЕЛОВЕКА? Как собираетесь обеспечить безопасное производство работ по замене неисправного пускателя под напряжением?

Про автомат - Вы не правильно поняли. Я не имел ввиду автоматический выключатель, а автомат, в смысле полностью оборудование. Естественно, что пускатель я обесточу. Но обесточу именно его, как раз автоматическим выключателем. Но, при этом все соседние будут находится под напряжением.

ЗЫ: вот и жаль что забыты. Т.к. одному так работать крайне опасно. Не дай бог, что случится, или просто плохо станет. А помочь уже некому. К сожалению, в сегодняшней реальности на это всем пофиг. В СССР все-таки хоть чем-то и как-то думали.....



Видимо Вы не были на современных больших предприятиях. Все управление оборудованием (станком и как угодно его назовите, мы например, называем автоматом) собрано в одном шкафу. В нем и силовая часть и электроника. Больше даже скажу, в некоторых отсительно устаревих системах кроме 380, еще и шины по 600В лежат. Так вот если шкаф отключить, то отключается не только силовая часть, но и вся электроника.

А по поводу мойки - пищевое оборудование, после выключения питания, приходится заново перемывать . Не шкаф мыть, а именно "автомат". Таковы требования санитарной безопасности. Вне зависимости от состояния оборудование до выключения. Так что никакой фантазии тут нет, потому и обесточить его не представляется возможным.

И, кстати, про какого "ЧЕЛОВЕКА" Вы говорите. Я говорю про себя. Мое оборудование вышло из строя. Мне его чинить. Но вот залезать туда, когда рядом никого нет, совершенно не хочется.

А при чем здесь работы под напряжением на токоведущих?
Так и лампочку тоже опасно менять, да еще не отключая "автомат"(РП). Надо дополнительно еще 5 работников?
Фантазируете опять.

А Вы кто по должности (если не секрет), часом не инженер по ТБ? Рассуждения о безопасности производства работ специфические, возможно осюда и недопонимание ответов?

Имеем станок, в котором произошла аварийная ситуация, что привело к выходу из строя магнитного пускателя. Станок не работает. Кто или что Вам запрещает отключить напряжение для безопасного проведения работ в шкафе управления? Что указано в инструкции по эксплуатации на этот станок и что указано в инструкции по охране труда, с которой вы ознакомились, и в которой должен быть указан порядок выполнения работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

Какая разница, сколько людей будет рядом наблюдать, как Вы попадаете под напряжение. Хотите с собой еще кого то прихватить? И почему так уверены, что их помощь окажется эффективной?

К каким последствиям это может привести, поясните пожалуйста?

Да имеется возможность, кто то просто помыть ленится. Как часто вы устраняете неисправности на одном станке, с какой периодичностью?

Уверен, что вы человек. И человек - разумный! Не подвергайте себя опасности!

Что привело в выходу из строя? Хотя бы то, что для экономии поставили ИЕК.
Будете смеяться, но на большинство обрудования (на данный момент у меня около 200 едениц) нет никаких инструкций. На часть даже нет схем, приходится все по проводам искать.

По крайней мере отключить питание.

Это приведет к тому, что, допустим с контроллером, попросту работать невозможно. Ведь проблемы не ограничиваются ТОЛЬКО залипшими пускателями.

Да не кому там ленится. Процесс мойки автоматизирован полностью. Только вот занимает этот процесс от 4 до 6 часов. И это время оборудование фактически "простаивает", ну то есть не выпускате продукцию, что несет потери. Потому и не позволяет руководство отключать питание. Да и не про это разговор, а про то, возможно ли в нынешней ситуации с правилами доказать руководству, что работать одному на оборудовании опасно. Хотя, как я уже понял, что с нынешними правилами это невозможно.

Неисправности непредсказуемы. Можно и 2-3 раза в смену на один "станок" прийти по разным проблемам, а можно и неделями не подходить.


Варианта 2 - или работать или уволиться. Третьего не дано, к сожалению. Это только на словах у нас все борются за технику безопасности. Когда же встает вопрос или прибыль или техника безопасности, все выбирают первое.

может кого заинтересует

Поздно, старое приказано забыть, оставить для историков....(доля шутки)

"Изменения ПТБ в 2014 г.
Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок (ПОТЭУ) взамен существующих Межотраслевых правил по охране труда (Правил безопасности) при эксплуатации электроустановок (МПБЭЭ)."

Странный какой-то этот Ю.Н. Балаков, даже не в курсе, что уже не действовали правила на 14г. Да и анализ так себе... .

Ю.Н. Балаков работает в МИЭЭ и учит Правилам. Поэтому он не может говорить о допущенных в них ошибках.

Назовите НТД без ошибок

Осталась ли в каком-либо действующем нормативном документе "установленная форма" журнала присвоения I группы по электробезопасности для неэлектротехнического персонала", на которую ссылается п.1.4.4. ПТЭЭП.