ПУЭ7 п.3.1.4
Вот если бы у вас на этой линии было бы хотя бы 2 розетки, тогда уже данный пункт ПУЭ уже позволил бы вам иметь автомат на больший ток.

на этой линии есть и пять розеток, но п. 3.1.4 ПУЭ не аргумент для инженера...

по худшим условиям кабель 3х2,5 - 25 ампер длительное время - линия защищена, по условиям защиты от поражения - 30мА. Не вижу причин для замены. Единственное можно измерить ток КЗ, если более 150 А, притензии главного необоснованы. И еще установка смонтирована по проекту, если есть желание пусть вносит изменения в проект как положено с кучей подписей и обоснований, иначе можете сослаться на протокол визуального осмотра и объяснить что появится строчка - не соответствует проекту. А вообще, заказчик всегда прав! Ну хочется ему ограничить мощность у потребителя, только это уже его головная боль.

Поясните, почему?

По ПТЭЭП -220А, по ПУЭ-200А. А вот 150А эт откуда.

по ПТЭЭП 275, по ПУЭ 250. А вот 220 и 200 откуда

Виноват. автомат С25, а я увидел С20.

Также в качестве обоснования требований гл. инженера, может служить тот аргумент, что розетка является частью групповой линии. А коль розетка 16А, то защита должна выбираться по "самому слабому звену". Отсюда и требование заменить автомат на 16А.
ИМХО
Вполне обоснованное.

150А - это 6 номиналов, раньше в ПУЭ было такое требование, теперь время 0,4с. Поясняю по ВТХ при 6 ном. автомат отключится за нормируемое время (граница при которой еще не должен отключаться 5 ном.) соответственно если ток КЗ больше, то автомат отключится однозначно. Если ток меньше тогда да нужно уменьшать автомат. Больше причин не вижу. В проекте 25, собрано по проекту. Опять же обращаю внимание Заказчик не требует нарушить норму, замена автомата даже повысит надежность защиты, поэтому желаете побадаться пожалуйста, а нет дык замените и не парьтесь

Где раньше в ПУЭ было про 6 ном.? Да посмотрите Вы наконец в ВХТ и не пудрите людям мозги.

раньше, до вступления в силу ПУЭ 7 изд., предъявлялось требование "ток КЗ должен превышать номинальный ток плавкой вставки не менее чем в 3 раза и номинальный ток автоматического выключателя не менее чем в 6 раз." На сегодняшний день для ПВ требование сохранилось, а для АВ - время отключения. Читайте внимательней. Я про конкретный случай. 220В - 0,4 сек. Для конкретного дифа серии S200 - Характеристики термомагнитного расцепителя C: 5 In≤Im≤10 In (данные из каталога АВВ) 5- начало трогания, 10-гарантированное отключение. Время отключения согласно ВТХ менее 0,01 сек. при токе 150А уже должен отключиться за нормируемое время (если исправен). Кто кому пудрит мозги?

Приведенная цитата ПУЭ 7 изд. п.п. 7.3.139. в удобной для автора редакции


Читаем внимательно. ПТЭЭП прил. 3, табл. 28, п. 28.4. При замыкании на корпус или нулевой рабочий проводник ток однофазного короткого замыкания должен составлять не менее:
1,1 верхнего значения тока срабатывания мгновенно действующего расцепителя (отсечки). для АВ С25 - 250х1.1=275А.

Думаю, что мозги Dы себе сами изрядно напудрили.
Не устали сказки придумывать? Выкиньте Вы все свои методички. Попробуйте по новому посмотреть на правила и на нормы, которые там указаны.
Прежде чего либо утверждать, хотя бы проверьте об истинности утверждаемого.
Проведу Вам небольшой экскурс в историю:
ПУЭ-6
П.1.7.79. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, что бы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводника возникал ток КЗ, превышающий не менее чем:
в 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
в. 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратно зависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженный на коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100А, кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А – не менее 1,25.
Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях должна быть не менее 50% проводимости фазного проводника.
Если требования настоящего параграфа не удовлетворяются в отношении значения тока замыкания на корпус или на нулевой защитный проводник, то отключение при этих замыканиях должно обеспечиваться при помощи специальных защит.
п.7.3.139 (Электроустановки во взрывоопасных зонах). Примечание: данный пункт действует и по сегодняшний день
В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, что бы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в п.1.7.79.

В ПУЭ-4 и в ПУЭ-3 кратность та же, текст на 98 % тот же, только пункты I-7-58 и VII-3-89 соответственно.
Дабы не занимать место и время поверьте на слово.
А теперь Вы уж потрудитесь почитать внимательно.
Что ж, конкретно, так конкретно.
Где можно конкретно ознакомиться с «диф» АВВ серии S200?
В какой конкретно нормативной документации вы прочитали про «термомагнитный» расцепитель?
Почему вы конкретно решили, что в диапазоне от начала трогания (5 In) до гаратированного отключения (10 In), при других значения в этом диапазоне (а именно при 6 In, 7 In, 8 In, 9 In) это самое гарантированное отключение наступит в гарантированное время?
Где конкретно прочитали, что в диапазоне от 5 In до 10 In время отключения 0,01 сек?

ЕЩЕ раз ГОСТ Р 50345-99
9.10.2.2 Для выключателей типа С
Ток, равный 5In, пропускают через все полюса, начиная с холодного состояния.
Время размыкания должно составлять не менее 0,1 с.
Ток, равный 10In, пропускают через все полюса, снова начиная с холодного состояния.
Выключатель должен расцепляться за менее чем 0,1 с.

Блин, да я уже запарился отвечать! Никто правил и пунктов не отвергает. Я про то что заключение делается на основании реальных измерений. Пример автомат 32 А грузим тепловой при 3ном. сработал за 15сек. уложились в 60сек. Да - тепловой рабочий. Грузим электромагнитный ток при длительности импульса 0,4с - получился к примеру 170А.В диапазон 160-320 уложились - да. делаем вывод о соответствии автомата ВТХ. Проверяем ток КЗ например 290 А - меньше 320х1,1 = 352. Но при таком токе успеет за 0,4с отключиться? ДА! Безопасность соблюдается? ДА!
Если делать выводы по другому процентов 80 будет несоответствия, особенно в старых установках и при длинных трассах. Что прикажете все объекты переделывать и подгонять ток под 1,1 верхнего значения? Для какой цели? если он и при 6номиналах отключится даже меньше чем за 0,4. И при всем при этом предлагаете не проводить измерения не указанные в правилах, но вывод о соответствии я сделать обязан.
Однажды в руки проект попался там был сделан расчет тока КЗ со всеми выкладками для вводного автомата. Так вот в нем этот ток находился на границе верхнего теплового и нижнего электромагнитного, приведены ВТХ по паспорту и сделано заключение о времени срабатывания. И этот проект прошел реальную экспертизу.
Поэтому, коллеги, давайте закроем данную тему, или мы о разных вещах говорим, или не поймем никак друг друга...

Господа! А данный ГОСТ относится к приёмо-сдаточным испытаниям ( ну вроде как завод-изготовитель должен придерживаться данных испытаний при выпуске АВ)? Или же он относится к испытаниям при ПНР на сдаваемых объектах? Что-то я не увидел сей момент в ГОСТе. Это к чему - например при приёмо-сдаточных испытаниях силового трансформатора ТМ-10/0,4 при выпуске с завода испытание повышенным напряжением промышленной частоты проводится при величине 35кВ, а при вводе в эксплуатацию (ПУЭ 1.8.16) уже при 31,5кВ, а в эксплуатации - 29,8кВ.
Кстати и диэлектрические перчатки имеют штамп завода изготовителя испытано 9кВ, а в ЭТЛ испытание -6кВ

Может НЕ отключиться, за 0,4 сек?!!!!! ДА МОЖЕТ!!!! Безопасность соблюдается? НЕТ! А почему? Потому что так называемые лаборанты не хотят выкинуть весь мусор из головы и не могут прочитать ГОСТ и правила.
Извините, но не хотел обидеть. Накипело.
Сколько раз можно указывать
N-раз ГОСТ Р 50345-99 (сокращенный вариант, с комментариями)
9.10.2.2 Для выключателей типа С
Ток, равный 5In………………
Время размыкания должно составлять не менее 0,1 с. (не менее - это может и за 1 и 0,9 и 0,8 и 0,7 сек. и т.д.)
Ток, равный 10In,……………..
Выключатель должен расцепляться за менее чем 0,1 с. (только при токе равном 10In ГОСТ предписывает «расцепиться» МЕНЕЕ чем 0,1 сек., ни при 6, ни при 7, ни при 8, ни при 9 In ГОСТ не требует расцеплять за время менее 0,1 сек.
С320 при токе 290 А может отключиться за время менее 0,4 сек, А МОЖЕТ НЕ ОТКЛЮЧИТЬСЯ!!! Нарушения требований ГОСТ нет! Ваши реальные значения в данных условиях никому не нужны они бесполезны и не отражают полной картины. Так называемая проверка теплового расцепителя, проводимая Вами, не относится ни к какой проверке.

P.S. Леша, указанный ГОСТ относится, к тому, что в нем можно взять информацию по характеристикам на некоторые автоматические выключатели. Заводы – изготовители таких автоматов, который этот ГОСТ относится напрямую, обязаны его соблюдать.

М-дяяяя, Вот как с человеком разговаривать? Ему говоришь он ОТКЛЮЧИЛСЯ за 0,4 при токе 6ном, он тебе в ответ может не отключиться по ГОСТу. Я Вам 1000 таких бумажков принесу со штемпселями....
Все, больше отвечать не собираюсь. Кипите дальше....

Вам приведен ГОСТ, а не ваши липовые бумажки, которых Вы можете плодить тысячами. Слово "МОЖЕТ" это означает при определенных условиях. Вам приведены ТРЕБОВАНИЯ ГОСТ, котрые Вы, как работник электролаборатории, не можете игнорировать. Вам пожевали и в рот положили. Вас не кто не спрашивает, при каком токе у вас отключился тот или иной автомат при измеренном токе КЗ. Ваше задача дать заключение о том что это автомат ток КЗ в этой сети отключит гарантированно при любых условиях. Эту гарантию вам дает завод-изготовитель, который изготовил продукт в соответствии с требованиями ГОСТ. На другие токи, ниже этого значения ни ГОСТ ни завод гарантии не дает и не собирается. Так не берите же на себя ответственность в вопросах, в которых Вы мало чего понимаете.
Все, варитесь сами в своем соку, более вести беседу нет желания...
С масляницей!
И простите меня...

http://www.infosait.ru/norma_doc/45/45580/index.htm

Почитайте вот это, мож хоть кандидат ТН Вас убедит. Не документ, но со ссылками. (Кстати для проектировщиков тоже подобное существует по расчету ЭУ жилых зданий).

Убедит в чем?! Не читать правила, что ли? Этот кандидат ТН пытался «убедить» еще в 2003 году, когда вышло первое издание этой книжицы. К вашему сведению, это произведение вышло под редакцией тогда еще начальника управления Мосгосэнергонадзора Титова В.Л., так же являющегося КТН. Оно пестрит вольным трактованием правил и норм. С явными противоречиями к требованиям действующих правил. Это был чисто коммерческий продукт, написанный для определенного круга читателей, но в первую очередь рассчитанный на коммерцию и в далеко не последнюю очередь на коммерцию в органах госэнергонадзора. Расплодившиеся благодаря госэнергонадзору с геометрической прогрессией электролаборатории подняли эту книжку и понесли как флаг, при потакании энергонадзора обирая ничего не подозревающих заказчиков и записывая в свои протоколы ничего не значащие цифры или заведомо ложные заключения. Это, благодаря госэнергонадзору, стало прибыльным предприятием, на что рынок моментально отреагировал. Электромонтажные организации, персонал которых даже приборы измерений до этого не видел, а правила и подавно, подкупив приборов и вооружившись вот такими методичками начал штамповать протоколы направо и налево особливо не утруждаясь всякими измерениями. Многие не выходя на место и не имея приборов для измерений предоставляли липовые технические отчеты. Мне довелось в этой каше варится достаточно долго и насмотрелся всякого. Не в обиду энергонадзора это сказано, там работает и работало много достойных и технически грамотных людей, и некоторые были вынуждены уйти из за коммерциализации государственных структур (кто знает, вспомнит, например ЦЛАТИ).
Вас привлекло бряцанье «титулами» и ссылки на правила в тексте? Прочтите эти ссылки, прочтите сами правила и ГОСТ, доверьтесь первоисточнику и найдете массу отличий. И посмотрите в каких еще конторах «отметились» авторы и цензоры этой книжицы.
У Вас же нет никакой опоры ни на один документ, что бы доказать правильность своего мнения по этому вопросу. Вам указываю на требования правил и норм, но вы упорно его не хотите даже понять. В мозгу крепко засело зазубренное, так что и не выкорчуешь.

Что же, пожую еще.
Обратите внимание еще на п.3.5.17 ГОСТ 50345-99: Ток мгновенного расцепления: Минимальное значение тока, вызывающее срабатывание выключателя без выдержки времени.
Пример. Имеется объект, административное здание. Для выполнения пусконаладочных работ привлекли две электролаборатории. Одна электролаборатория проводит проверку действия автоматических выключателей, а другая измерение тока однофазного КЗ. Пусть первая электролаборатория проверила 100% автоматов (невероятно, но представим). Проверка проведена в соответствии с требованиями п.1.8.37.3.2 ПУЭ
Проверилось действие расцепителя мгновенного действия (Выключатель должен срабатывать при токе НЕ БОЛЕЕ 1,1 ВЕРХНЕГО ЗНАЧЕНИЯ тока срабатывания выключателя, УКАЗАННОГО ЗАВОДОМ-ИЗГОТОВИТЕЛЕМ)
Вторая электролаборатория выполняет только измерение тока однофазного КЗ (между фазой и РЕ) и должна дать заключение по установленным аппаратам защиты. Ток КЗ оказался менее верхнего 10Iн (С). Автоматы исправны, что подтверждено соответствующими протоколами. Какое заключение даст это электролаборатория? «Возможно сработает за время не более 0,4 сек» что ли?
Или направит перепроверять все автоматы по «новому»?
Сколько раз талдычил Вам, что условия при которых эксплуатируется автомат в процессе эксплуатации могут быть разными. То, что сегодня при этом токе автомат сработал за ток менее 0,4 сек (а это разве означает, что он сработал без выдержки времени?) совершенно не дает гарантии, что через месяц при таком же токе этот же автомат сработает за это же время. Гарантию надежного срабатывания может дать только ток 10Iн и более. Эту гарантию дает вам завод. Или вы считаете, что своим протоколом даете «новые гарантии»? Не обманываете хотя бы сами себя.
Нескромный вопрос. Сколько времени вы работает в электролаборатории и где проходили обучение по этой теме?

Гость Андрей откройте " личико" что Вы так рьяно доказываете свою правоту случаем на форуме http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idth...;message=136957 не Вы отметились в похожей теме и с той же настойчивостью.под ником Гость.

Нет не я. Ваше личико тоже не очень просвечивает
Почитаю надосуге Вашу ссылочку.

Не мой фейс открыт -начальник этл.

Гость Андрей!
Я понимаю что Вы затренингованный теоретик. Данная книжица, как Вы изволили выразится, это ни что иное как комментарии к утвержденным правилам. Точно такие же как есть и к уголовному кодексу и к трудовому кодексу и к ПДД и прочим документам.
Что касаемо автомата
Нигде не сказано что ток должен быть не менее 1,1 номинала. В правилах четко указано должен отключиться за время не менее 0,4 с (для 220)

Если Вы имеете ввиду "Прил.3 ПТЭЭП 28.4. Проверка срабатывания защиты при системе питания с заземленной нейтралью (TN-C, TN-C-S, TN-S). То читайте внимательно - ПРОВЕРКА. Нормы испытания При замыкании на корпус или нулевой рабочий проводник ток однофазного короткого замыкания должен составлять не менее: .........трехкратного значения номинального тока нерегулиремого расцепителя автоматического выключателя с обратнозависимой от тока характеристикой;.....значения 1,1I_номN для автоматических выключателей с мгновенным расцепителем, где N равно 5, 10, 20 при характеристиках расцепления соответственно "В", "С" и "D", I_ном - номинальный ток автоматического выключателя."
ЭТО НОРМЫ ИСПЫТАНИЙ!
По факту, если измеренный ток КЗ меньше 10 номиналов и автоматы соответствуют паспортным данным завода изготовителя (что проверено и подтверждено протоколами) время отключения мгновенного (т.е. за время менее 0,01с опять же для конкретного автомата) определяется по время - токовой характеристике конкретного автомата ПРИ ДАННОМ ТОКЕ КЗ что должно быть не более 0,4 с. И если вторая лаборатория измерив ток КЗ удостоверится что при ДАННОМ ТОКЕ, ВРЕМЯ ОТКЛЮЧЕНИЯ АВТОМАТА менее 0,4 сек то она ОБЯЗАНА выдать заключение о соответствии "тока короткого замыкания установленным аппаратам защиты". И о каких условиях вы еще говорите. Мгновенное - это не означает резкий переход из одного состояния в другое. Любой процесс имеет свои временные рамки названные переходными процессами. Мгновенный - это значит начат процесс расцепления и он однозначно приведет к срабатыванию расцепителя, только в зависимости от действующего тока скорость полета сердечника (в диапазоне от 5 до 6 номиналов есть некое закругление графика которое и указывает на эту скорость) будет разной. Что и определяет временные рамки. А "начало трогания с места сердечника электромагнитного расцепителя" находится как раз на верхней границе термического расцепителя ( в данном случае 5 номиналов).

Ну а по поводу кто и где? Вы для начала сами раскройтесь чтоб понятно было чего вы можете. Цитировать документы большого ума не нужно.
О себе, если уж так интересно - с 1994 года в эксплуатации. 10 лет работал руками (была необходимость), потом 3,5 года ответственный за ЭХ 5гр. до и св. 1000в действующий развивающийся объект - соответственно выдача ТЗ контроль за монтажом, прием в эксплуатацию и сама эксплуатация, 2 года проектирование, монтаж, пусконаладка объектов 1ой особой категории эл. снабжения, 1,5 года зам по тех части. В мае прошлого года пригласили для организации ЭТЛ что благополучно и зарегистрировали в декабре, при этом уже проводя испытания. Всю документацию и методики на основании НТД разрабатывал сам. Все представлено инспектору. Единственное замечание - неправильно был приказ оформлен уже и не помню какой. Период коммерциализации на себе ощутил когда главный гос. инспектор запрещает ввод установки в эксплуатацию, ему стучат по голове сверху и присылают купленного молодца который подписывает все документы и неопробованное оборудование запускается в работу (при этом объект массового (оччень массового) скопления людей). Так что объяснять про липу и достоверную инф-ю мне не нужно. Вы, кстати, сами же себе и противоречите. Разговор начинался с того что нужно реально проводить измерения, а не выдавать бумажки не выезжая на объект. В предыдущем сообщении Вы это же и утверждаете, хотя до этого проводили политику ограничения объема измерений.
И в заключении. Я лучше потрачу время и проверю за рамками требований, но при этом точно буду уверен в своих выводах. Чем проверю 2 % а заключение дам на все 100%.

Чур меня… чур…
Что бы комментировать начать нужно хотя бы без ошибок цитировать.
Говорю же, Вы увлеклись «оккультизмом». Бросьте Вы это дело.


Откуда вы взяли ЭТО? Вы внимательно прочитали, о чем я написал?
Еще раз, «проверка проведена в соответствии с требованиями п.1.8.37.3.2 ПУЭ»
«Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем»……..
Какие номиналы? Что Вы там навыдумывали? Что и где конкретно должен внимательно читать? Что за фривольное цитирование п.28.4 Приложения 3 ПТЭЭП?
Купите наконец официальное издание правил и не доверяйтесь всему что найдете в интернете. Приучите себя работать с официальными документами, а не с рефератами студентов.
Вам какой то студент, «дожевал»… «.....значения 1,1I_номN для автоматических выключателей с мгновенным расцепителем, где N равно 5, 10, 20 при характеристиках расцепления соответственно "В", "С" и "D", I_ном - номинальный ток автоматического выключателя.». Так что Вы увидели нового в этой, ОТСУТСТВУЮЩЕЙ В ПРАВИЛАХ, фразе?

Что за менее 0,01 сек? Сколько можно Вас поправлять. Где Вы этому набрались?
Вы этим менее 0,01 сек измеряете.
Цитата из другой темы:

Технические характеристики:
Основные технические характеристики комплекта РТ-2048-01, РТ-2048-05: Диапазон задания и измерения временных интервалов, сек (0,02…99,99)
У вас там НАНО-технологии?
Еще раз. ГОСТ 50345-99
9.10.2.2 Для выключателей типа С
Ток, равный 5In………………
Время размыкания должно составлять не менее 0,1 с.
Ток, равный 10In,……………..
Выключатель должен расцепляться за менее чем 0,1 с.

Поначалу думал, что Вы опечатались. Крепко же в Вас ЭТО сидит, динамитом не расшибешь!



Ню, ню.. Расскажите кАк Вы по время-токовой харатеристике будете определять гарантированное время срабатывания 0,4 сек. Очччень интересно послушать.


Хотя бы начните, маэстро….найдете много для себя интересного и не нового.


Я скромненько. Инженер-электрик.

Вы лучше потратьте время на прочтение (для начала) и дальнейшее изучение нормативной документации. И время свое сэкономите и деньги заказчиков. А пользы от этого «вагон и маленькая тележка».
Не обижайтесь, но может пока рано заниматься измерениями? В случае чего на самом деле ответить же придется…


ЭТО просто ШИК!!!! БЛЕСК!!! Это прямо «полет сердечника» «с разной скоростью в диапазоне от 5 до 6» какой-то!!!! АПОФИОЗ!!! ЭТО просто ПРАЗДНИК какой-то !!!
«Некое закругление графика, указывающее скорость». Спасибо Вам за этот ШЕДЕВР!!! Что ни слово то в бровь, что ни фраза то в глаз! Завтра мужикам в цех отнесу посмотреть. Еще раз спасибо!
Все не могу больше…, пойду забудусь сном…

добрый день, Андрей! Как выспались?
Я не обижаюсь, напротив приветствую (Жириновского тоже уважаю), зато прямо и понятно. "В споре рождается истина!"
Про полет сердечника, конечно, смешно. Сам смеялся когда писал. Ну хоть не скучно.

ПТЭЭП (откуда взята фраза) - официальная версия в электронном варианте. В печатном виде, да этой расшифровки нет. Но сути это не меняет. Если ток более 1,1 (далее по тексту), то выключатель неисправен. Теперь попробую зайти с другой стороны. Мы не выдаем сертификат или паспорт на автомат. Мы проверяем автомат на соответствие время токовой характеристике. Нижний предел прибора 0,02 тут Вы совершенно правы. Подаем импульс этой длительности(или больше до 0,1с) - автомат срабатывает. Соответствует ВТХ? Я думаю не будете спорить что нет? Если ток КЗ более 10 номиналов - автомат гарантированно сработает. Правильно? А если реально, на месте мы измерили и получилось, скажем, 7номиналов? Что, все писать не соответствует? Для этого мы и измеряем. За какое время автомат сработает? Да кто ж его знает то? диапазон от 5 до 10. Поэтому нужно конкретно определить время сработки конкретного автомата при конкретном токе КЗ. Варианта 2: или выставить на приборе измеренный ток и импульс 0,4 или менее (для группового) и проверить. Сработал - замечательно! Или ставим набор тока при том же времени и набираем пока не сработает. Если ток сработки оказался меньше измеренного КЗ - тоже замечательно!
По ГОСТ 50345-99 обратите внимание на таб. 6 - несколько непонятный момент
9.10.2.2 Для выключателей типа С
Ток, равный 5In, пропускают через все полюса, начиная с холодного состояния.
Время размыкания должно составлять не менее 0,1 с. - совершенно верно.
а по таб. 6
d С 5,00 t (больше или равно) 0,1 с Без расцепления

Про 0,01 правильно думали опечатался, точней мельком глянул на график там нижняя цифра 0,01 ну и машинально написал, каюсь!

http://www.youtube.com/watch?v=dowvBz30eCs - это еще для посмеяться

юмор в другой теме форума

«Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя» (М. Булгаков).
Что за официальная электронная версия, в которой есть то, что нет в печатной?
Пользуйтесь на крайний случай Консультантом или Гарантом, в которых имеются «нормальные» версии.
Вас ввели заблуждение. В Вашей электронной версии есть то, что нет в официальной и наоборот, в официальной есть то, что нет в электронной. Не пользуйтесь сомнительными источниками.

Вы какой ток все же имеете ввиду?

Еще раз читайте требования Правил. п.1.8.37.3.2 ПУЭ
Имеется АВ, например ВА47-29 (С10)
Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем
Верхнее значение тока срабатывание выключателя ВА 47-29, указанное в технических характеристиках на данный аппарат защиты (и указанное в ГОСТ 50345-99 для автоматов данного типа) для характеристики С - 10 Iн. Вы через автоматический выключатель должны пропустить ток от 10 Iн до 11 Iн (это и есть 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя). Именно в этом диапазоне (не менее 10 Iн и не более 11 Iн) ПРОВЕРЯЕТСЯ действие электромагнитного расцепителя. Время срабатывания автоматического выключателя ПУЭ не требуют измерять. В п.1.8.37.3.2 ПУЭ так же указано, что проверка производится в соответствии с указаниями заводов-изготовителей. Уверен, для Вас выше сказанное звучит крамольно. Только попробуйте доказать обратное, основываясь на требования правил, в соответствии с которыми проводили проверку, а не выдержки из разных книжек.
Замечу, в п.1.8.37.3.2 ПУЭ еще указано, что проверка проводится в СООТВЕТСТВИИ С УКАЗАНИЯМИ ЗАВОДА-ИЗГОТОВИТЕЛЯ (не в соответствии с ГОСТ, а в соответствии с указаниями завода-изготовителя). Вы встречали требование завода-изготовителя «бытовых автоматов» испытывать их продукцию так, как это делаете ВЫ? Попробуйте найти ответ на этот вопрос. Советую Вам направить официальные запросы на заводы - изготовители автоматических выключателей по методике проверки их продукции после монтажа электроустановки. Укажите так же в запросе вопрос о необходимости измерения времени срабатывания электромагнитного расцепителя. Это не шутка, ибо наверное только так Вы сможете «перезагрузиться». Не ставлю задачу перед собой убедить Вас в чем то. Думаю, их ответы будут для Вас авторитетными. А методики, которые предлагают те или иные производители измерительной аппаратуры направлены на то, что бы увеличить сбыт своей продукции. Обыкновенный рынок.

По ПУЭ ток КЗ должен быть не менее 10Iн (уже писал много раз).
По ПТЭЭП ток КЗ должен быть не менее 11 Iн (цитировали Вы п.28.4)
Причина: в процессе эксплуатации проводники нагреваются, что приводит к уменьшению тока, поэтому ужесточают требования по кратности.

А у Вас еще имеются сомнения?!!! В соответствии с требованиями ГОСТ менее 0,1 будет при токе равном или более 10Iн. При токе 7Iн электромагнитный расцепитель может не отключиться (говорю в сотый раз). Ваш замер в 70А, при котором вы «Одобряете» АВ С10 при успешном срабатывании автомата, не только бесполезный но и ВРЕДНЫЙ. Вы дали ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ заключение. Условия эксплуатации о которых язык устал говорить (А ИМЕННО ТЕМПЕРАТУРА и НЕ ТОЛЬКО) может сделать Ваши заключения ничтожными.

Здесь-то что не понятно? Вроде все по-русски. «Не менее 0,1 с» – это равнозначно – «больше или равно 0,1».
P.S. Ссылка на «для посмеяться» ничего, кроме горького осадка, не оставила. Шутки с электричеством часто заканчиваются смертью . Смеяться над теми, кому повезло, нельзя. Из этого надо делать выводы.
Не торопитесь выдать очередной шедевр . Поразмыслите над сказанным.

Зарегистрировано в Минюсте РФ 22 января 2003 г. N 4145

________________________________________



МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 13 января 2003 г. N 6

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

Приказываю:
1. Утвердить Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей.
2. Ввести в действие Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей с 1 июля 2003 г.

Министр
И.Х.ЮСУФОВ
Архив скачал с официального сайта РФ сей 16.10.2008г. Не спорю не самая свежая версия. Возможно эту фразу оттуда убрали. Но это не требование а дополнительное пояснение не влияющее на суть.

чтот глюкнуло, раньше времени отправилось. Продолжаю
..... РФ сейчас не помню какой точно, ссылку потерял, и давно не пользовался. Туда выкладывают все законы и распоряжения принятые в РФ.
Кстати когда готовил документы в печатном издании (РД 34.45 - 51.300-97) обнаружил грубейшую ошибку именно в нормах цифра вообще стояла другая, проверил по другим документам - так и есть опечатка (или ошибка наборщика). Так что не каждому изданию можно доверять.

Ток 1,1 верхнего значения (диапазон 5-10) соответственно 11 номиналов. А теперь я Вам еще раз говорю, что это гарантированный общий случай, подтверждающий работоспособность защиты, но это, можно сказать идеальный случай (поизмеряйте на объектах токи сами поймете, что очень часто они отличаются от идеала). Если соответствует, не паримся и выдаем заключение о соответствии. И не нужна мне 0,1 сек. этим мы проверили автомат и выдали заключение что он рабочий (т.е. совпадает с графиком ВТХ указанным заводом изготовителя). А в другом протоколе мы пишем конкретный(измеренный) ток КЗ и делаем заключение отключит ли он этот автомат за 0,4 сек. (а не за менее 0,1). Не забывайте что в нем (в автомате) еще и тепловой расцепитель есть и не сработает э/м, дык тепловой расцепит (поэтому и его проверяем). А завод изготовитель пишет цитирую " С срабатывание электромагнитной защиты между 5 и 10 кратным значением номинального тока" подчеркиваю МЕЖДУ! В каком именно месте мы определяем измерением. Точнее мы определяем точку на этом графике, все что выше и левее неудовлетворяет, все что ниже и правее - нормально. Как до Вас то достучаться? Проверка автомата и проверка соответствия тока КЗ это разные протоколы!

В ГОСТе один и тот же момент (5Iном), но в таблице - без расцепления, а в пункте - сработка.

А если Вы емеете ввиду шедевр про полет сердечника, так обратитесь к физике и механике. Это я в шутку так назвал равноускоренное движение тела (в данном случае сердечник или подвижная пластину электромагнита) на которое действует сила и придает этому телу ускорение (в данном случае магнитное поле). Скорость движения зависит от величины этой силы, которая в свою очередь зависит от величины тока протекающего по катушке. Можете еще и про кинетическую энергию посмотреть, которая сообщается телу при равноускоренном движении. А из курса математики вспомните графики пораболы, гиперболы и координатные оси. А теперь сравните с нижней ветвью графика ВТХ при токе от 5 до 10 Iном. Так что в каждой шутке есть доля шутки (хотя, видимо, оно Вам чуждо. Вы первый кто к этому ролику отнесся серьезно).
Удачи Вам! Кстати, не так давно вышел новый ГОСТ по цветовой маркировке, где рекомендуется ЖЗЛ поменять на КЧС. Давайте все переделаем под него? Или кабель с другой расцветкой принимать не будем....

Пользуйтесь проверенными ресурсами. Раз обнаружена ошибка, выкиньте этот документ в мусорное ведро и не вспоминайте. Все возможности найти проверенный ресурс у Вас имеются.


Вы должны почувствовать разницу между указаниями в ГОСТ и тем, что Вы говорите.
Вас никто не просит чего либо «поизмерять», у Вас есть требования Правил (ПУЭ, ПТЭЭП), которые Вы почему то считаете не объективными и не достаточными. Неужели Вы считаете разработчиков правил не достаточно компетентными в той сфере, в который Вы осуществляете свою деятельность.

Весь фокус в том, что собственно никого и не интересует, что Вам там нужно или не нужно. Есть другая реальность, которая Вами не как не может быть опровергнута. Других значений кроме 0,1сек. у Вас нет. Все привязано только к этой цифре. Но ПУЭ НЕ ТРЕБУЕТ от ВАС и ЭТОГО измерения времени. Требуется проверить действие электромагнитного расцепителя автоматического выключателя при определенном токе. ВСЕ. Все остальные потуги, которые Вы странным образом хотите причислить к проверкам не относятся ни к требованиям ПУЭ ни к требованиям ПТЭЭП, ни даже к требованиям ГОСТ, к которому Вы, к счастью, вообще не имеете никакого отношения. Так на что будете все таки опираться, маэстро…? На составленную Вами методичку? На брошюрку? НЕ СЕРЬЕЗНО. Перестаньте заниматься самообманом и обманом других за их же деньги.

Сколько Вам можно еще говорить, что при ДРУГИХ УСЛОВИЯХ, которые обязательно будут в процессе эксплуатации в сети этот ток КЗ будет меняться (ТЕМПЕРАТУРА!!!!). Соответственно это будет НЕСОМНЕННО сказываться на времени срабатывания АВ. ПОЭТОМУ в ПТЭЭП введен ужесточающий коэффициент (1,1 верхнего значения).
Очередной «шедевр» (просил же не торопиться). Ваш «дык тепловой расцепитель» (ТР) не обеспечит необходимого времени срабатывания АВ, так как предназначение у ТР совсем другое.
Специалист не должны даже думать так.




А что еще он (завод-изготовитель) может написать, так как изделие изготовлено в соответствии с требованиями ГОСТ 50345-99.
Смотрим ГОСТ, таблица 2 . Это называется диапазоном токов мгновенного расцепления.
И в этом диапазоне электромагнитный расцепитель может сработать от не менее 0,1 сек до менее 0,1 сек. и гарантированно за время менее 0,1 только при верхнем значении. Выкиньте вы из головы ваши 0,4 сек. Автомат бытового назначения не отстраивают на эту величину. Автомат при одном значении тока КЗ (в диапазоне от 5 до 10 для типа С) даже в разное время суток может сработать за разное время. Ваша подача на автомат измеренного тока КЗ покажет только одно: за какое время сработает автомат в ДАННЫХ!!!! условиях. Через час (условно) при подаче на этот же автомат этого же тока , автомат МОЖЕТ сработать за ДРУГОЕ время. Внутри диапазона токов мгновенного расцепления время срабатывания НЕСТАБИЛЬНО (смотрите в графике ВАХ не на одну линию!!!). СТАБИЛЬНОСТЬ (время менее 0,1 сек) наступает при токе 10 номиналов и более (для типа С).
ГОСТ 50345-99 п.8.6.3 ……На характеристику расцепления выключателей могут влиять температура и условия монтажа, отличающиеся от указанных в 9.2 (например, монтаж в специальной оболочке, компановка нескольких выключателей в одной оболочке и т. п.)…………..


Это равноценно: «Штурман, сегодня летим по пачке от папирос «беломор-канал».
Хорошее оставляем, а о плохом не думаем. Вы оптимист, маэстро…
Очередной «шедевр»


Да нет, в ГОСТ все нормально, а у Вас «без расцепления»…Тут уж сами, сами….


Говорю же оккультизмом увлеклись и магией. Завязывайте, уже не смешно, а грустно…


Не волнуйтесь так, все там в порядке . Никаких революций не предвидится.
Сначала смотрим сюда: ПУЭ п.1.1.29. Для цветового и цифрового обозначения отдельных изолированных или неизолированных проводников должны быть использованы цвета и цифры в соответствии с ГОСТ Р 50462 “Идентификация проводников по цветам или цифровым обозначениям”.

Потом сюда: ГОСТ Р 50462 “Идентификация проводников по цветам или цифровым обозначениям”
Потом сюда: ГОСТ Р 50462- 2009 (МЭК60446:2007) Идентификация проводников
посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений

А вообще опять не в свою область залезли. Не берите в голову. Не к вам это, не к вам.
Разберитесь сперва с токами КЗ и с проверкой АВ, а то наделаете ложных заключений, а потом отвечать придется….
И УДАЧА не поможет

спасибо за беседу, дорогой оппонент. Вместо того чтоб выискивать фразы в нормативной документации, займитесь делом, отвертку наконец в руки возьмите, да какой нить болтик закрутите, глядишь какой нить контакт не отгорит. Ладно, завязываем тему, так можно до бесконечности....
Раз уж Вы такой грамотный, скажите как проверить термический расцепитель электромеханического диф.автомата (конкретно Легранд DS 941). Не по требованиям, а реально, руками имея РТ в наличии (выдержки из документации меня не интересуют, мне сам процесс нужен). Не дается, блин!

(а математику, все таки почитайте - царица наук! Когда нет гравицапы, приходится и по пачке беломора....)

Может каждый будет заниматься своим делом? Проектировщик проектировать, монтажник монтировать, лаборант измерять, и т.п., а не писать с умным видом всякие глупости. Глядишь и наладится все…



«– Читаю, читаю,– рассказывал слесарь корреспонденту, – слова легкие: Мечислав, Богуслав и, хоть убей, – не помню – какой кто. Закрою книгу – все вылетело! Помню одно: Мадриан. Какой, думаю, Мадриан? Нет там никакого Мадриана. На левой стороне есть два Бранецких. Один господин Андриан, другой Мариан. А у меня Мадриан.»
(Михаил БУЛГАКОВ. Сколько Брокгауза может вынести организм?)
А Вы еще в Legrand напишите, расскажите про «их» DS 941 и что хотите испытать их продукцию, пусть удивляются русской загадочной душе.


Вы уж определитесь, царица наук или гравицапа с пачкой беломора…
Рановато пошли в «испытатели»…

Дык я не понял, как прогрузить то? Надо будет на завод написать, я к Вам обращусь. А пока мы из лаборантов - наше дело испытывать. Дык подскажите или нет?

DS 941 вообще то АВВ, я думал заметите. А для общего развития эту серию в свое время пакетами на склады сдавали из-за массовой подделки и соответственно нерабочего состояния, где гарантия что этот не из той партии.

Дык, для общего развития почитайте правила, может и не нужно будет заниматься самодеятельностью. Зачем задавать вопрос, на который был уже вам дан многократный ответ. Не проверятся «термический» расцепитель. Подсказываю: Не нужно портить иностранный продукт.
Дело лаборантов не только на кнопки жать, но и головой работать.



Дык, кавычки же стоят,



я думал заметите .....

О предмете дискусии. На основании каких документов проводятся испытания АВ (ЭМР, ТР)? ПУЭ? ПТЭЭП на основании графика ППР? ГОСТ 50345 (там кроме испытаний ЭМР, ТР еще порядка 20 испытаний)? А по ГОСТ 50571, с недавних пор необходим к применению, про испытания АВ, только при измерении сопротивления петли «фаза - нуль» - проверка характеристики защитного устройства путем визуального осмотра значения номинального тока уставки расцепителя.

Дедсаша, я не вижу здесь дискуссии. Идет какое то непонятное перепирание, причем непонятно что человек хочет доказать, что он знает нормативную базу? Да флаг ему в руки. Если бы мне нужен был ответ надо или нет, я бы так и спросил. Я спрашиваю как проверить, мне отвечают - не надо проверять. Да это уже мои заботы надо или нет, хуже от этого никому не будет. Но если я пишу в протоколе (форма которого предъявлена и одобрена инспектором) соответствует и ставлю свою подпись, то я отвечаю за каждую написанную там цифру. Когда заказчик говорит что у него вырубает защиту по непонятной причине, я ему что ответить должен - вот вам протокол, остальное я делать не обязан? Его результат интересует и причина, а не бумажка. Это менеджеры довольствуются протоколом, а реальные технари которые еще и ответственность несут за безопасность вас так просто не отпустят. А мы именно с ними и работаем и они дают добро на закрывающие фин. документы. Так что необходимый перечень определен НТД, а достаточно этого или нет это уже другой вопрос.
Кстати дошли своими мозгами как проверить электромеханический ДИФ. Ему не требуется доп питание для усилителя, поэтому срабатывает от любого дисбалланса. Поставили с одной стороны перемычку а на другой прибор подцепили, получилось что по обоим полюсам пошел ток и результирующий равен 0. Вот так вот он дал себя проверить.

То есть на нижние или верхние клеммы перемычку а свободные грузим?

В данном случае ставили сверху перемычку, а к нижним цепляли прибор. Сработал как положено автомату. УЗО при этом не реагировало. Ток в последовательной цепи одинаковый, поэтому установлена защита по одному или обоим полюсам не важно ориентируемся на номинал.

Спасибо за подсказку.

Гость_Гость_Андрей_*_*
Добрый день! Вот теперь по Вашей теме вопрос появился. Поможите если не сложно. Интересует защита ВЛ 0,4 кВ от перенапряжений. ПУЭ полистал, чет ничего конкретного не нашел. Заказчик просит защиту выполнить на СИП (ВЛ-0,4 - 1 провод по существующим столбам (2 провода- учесть , монтаж кабеля, заземление ж/б столбов, монтаж ограничителей напряжения). Вот и вопрос - достаточно ли (согласно требований) установить ОПН внутри помещения (ввод, групповой щиток и нагрузка) или необходимо устанавливать разрядники на опоре. Физически разрядники в природе для 0,4 существуют, а вот требований по их установке не могу найти (мож плохо ищу...), да и, честно говоря, не встречал нигде.

1. Для нас выполняют проект ВЛ-10 кВ, по проекту ВЛ разбита на два участка, первый участок для временного электроснабжения объектов до завершения строительства основной ПС 220/110/35, второй участок на первом этапе работает как продолжение временной ВЛ, в дальнейшем будет использоватся как постоянная ВЛ-10 кВ на кустовую площадку.
2. На первый участок выпущена только рабочая документация, проекта нет и соответственно он не попал на экспертизу. Второй участок ВЛ в проекте как постоянная ВЛ 10 кВ ушла на экпертизу. Согласно Приказа от 7 апреля 2008 г. N 212 при допуске электроустановки я должен представить в том числе: - проект электроустановки, согласованный в установленном порядке;
Вопрос:
Допуская ВЛ у меня будет заключение экспертизы на второй участок, а на первый только рабочая документация.
- Хватит ли этого для получения разрешения?
- Рабочую документацию энергонадзор не согласовывает, а лишь проверяет соответствие документации построенных электроустановок?
- Если в рабочей документации на стадии расмотрения ее в надзоре при получении допуска будут обнаружены нарушения, а ВЛ мы уже построим, придется переделывать ВЛ?
Спасибо.

А как же прочая документация? У вас же должно быть техзадание, вы должны были в архитектуре (зем. кадастре) согласовать схему прокладки ВЛ, на стройку приглашать инспекторов из надзора. Кстати временную ВЛ не бюджетно строить учитывая Ваши уровня напряжения.

Все остальные документы будут оформленны в установленном порядке, не будет только проекта и соответственно экспертизы, а только рабочая документация, инспектора вроде говорят что приносите перед допуском будем проверять соответствие исполнительной документации и рабочего проекта, а если там обнаружатся нарушения? переделывать построенную ВЛ?

Как предполагают наши небожители, что в случаее ошибки в проекте будет отвечать либо проектант и (или) эксперт. Как это выглядит я лично не знаю. Интересно узнать у тех, кто с такими ситуациями сталкивался.

Это я спрашивал. Отвечаю сам себе. На днях пережил проверку РТН. Кроме всего прочего были вопросы по техотчету лаборатории.
Далее диалог:
И - почему нет протокола проверки УЗО
Я - мы проверяем кнопкой тест
И - УЗО есть, протокол должен быть
И - почему нет протокола прогрузки автоматов вводных в ВРУ (протокола прогрузки АВ не было вообще)
Я - во-первых это невозможно, нужно отключать все предприятие, во-вторых выведем в ремонт прогрузим, и на основании каких документов надо грузить.
Далее монолог: лаборатория некомпетентна - отзовем лицензию, вы некомпетентны - вопрос перед руководством о несоответствии. и так далее минут на 10. Пойду мириться с ЭТЛ, чтобы протокол сделали, я с ними из-за ведомости дефектов поцапался. Неплохо бы услышать мнение инспектора РТН, если нет в плане ППР данных работ обязаны ли мы их проводить?

про автомат - надо было сказать обоснуйте
а проверка плановая?

Если это не ввод в эксплуатацию, то требование по прогрузки АВ наверное сведётся к п. 28.6 приложения 3 ПТЭЭП. Тут следует обратить на столбец 2 где стоит буквочка "К" - капитальный ремонт. Может сейчас проще поставить новый АВ чем делать капиталку?

Уважаемые, я как раз бадался, пардон, дискутировал на эту тему с Гость_Гость_Андрей_*_*, что стоит и что не стоит делать при измерениях. Кажется это тот самый случай. Насколько я понял, изначальных (приемо-сдаточных) протоколов нет и были предъявлены последние. Тогда в какой то степени инспектор прав. Т.е. есть УЗО должен быть протокол проверки (ПСД), а потом проверяйте кнопочкой. Автоматы, особливо вводные, секционные и % от групповых тоже должны быть проверены при вводе в эксплуатацию и с установленной периодичностью. Соответственно где протоколы? А то что предприятие отключать нужно, эт вопрос второго плана (а как ППР проводить? или пока совсем все не умрет? гаечки и болтики ваще то протягивать периодически нуна). Вот по етому я и предлагаю при обращении к нам минимальный объем (необходимый) с выдачей протоколов, шоб вопросов не возникало. Некомпетентность лаборатории еще доказать нужно. Что попросили, то и проверили и протокол написали. Вопросы к протоколам были? Нет. А по объему п-ста к ответственному за ЭХ. Он отвечает за соблюдение сроков, необходимость и достаточность проводимых измерений. Сам не может провести, вот и нанимает лабораторию. Договор заключается на конкретный объем измерений, а не на обслуживание ЭУ в соответствии НТД. Знает ЭТЛ или нет НТД эт уже другая пестня. Что попросили, то и проверили.

Добрый день! Нужна консультация.
В управляющей компании нет своего электротехнического персонала, а электроустановки имеются (ВРУ-0,4 кВ, этажные щиты, квартирные линии - пятиэтажки кирпичные). Наше ООО заключило с ними договор на обслуживание. То есть, электрики все наши, документация электротехнического плана по УК тоже у нас будет храниться, я так понимаю. Но инспекция настаивает, чтобы управляющая компания оформила приказ о назначении ответственного за электрохозяйство из нашего персонала. Мы у них в штате не состоим. А ответственный вроде бы назначается из персонала, состоящего в штате предприятия, насколько я помню.
Вопрос: нужен ли УК ответственный если мы их и так взяли на обслуживание и если всё-таки нужен, как грамотно по закону всё это оформить?
И второй вопрос: у них есть персонал, который работает на компьютерах. Я так понимаю, у него должна быть группа 1 по ЭБ? Этот персонал мы инструктируем и оформляем у себя в журнале, так?