Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Однотактный ММА суправлением и сервисом на АТмега8
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205


разбойник
Цитата(yjriy @ 6.6.2012, 22:38) *
обновил пост и архив

Yjriy , а схема что в архиве осталась старая ?
STASKIN
Цитата(разбойник @ 6.6.2012, 23:00) *
Yjriy , а схема что в архиве осталась старая ?

Старая icon_sad.gif ,и обновленной печатки силы нет icon_sad.gif . Но все равно-СЕНКС!
yjriy
Извиняюсь, исправил- схэ уже там. печать силы добавлю немного позже, хотя она не сильно отличается
разбойник
Цитата(yjriy @ 6.6.2012, 23:19) *
печать силы добавлю немного позже, хотя она не сильно отличается

А в корпус от Gor она подойдет по размерам?
kepaxefel
Цитата(alex25 @ 6.6.2012, 22:38) *
скажите хтонибудь делает тронсформаторы и дросели на заказ ,исколько ето стоит.


присоединяюсь к вопросу, тоже интересует
STASKIN
Цитата(yjriy @ 6.6.2012, 23:19) *
Извиняюсь, исправил- схэ уже там. печать силы добавлю немного позже, хотя она не сильно отличается

Не забудьте добавить платы управы в ЛАЕ,а то както нехорошо получается... icon_biggrin.gif
zentr
Цитата(alex25 @ 6.6.2012, 22:38) *
скажите хтонибудь делает тронсформаторы и дросели на заказ ,исколько ето стоит.
В каком регионе живем ?
САНЕК
Цитата(yjriy @ 6.6.2012, 22:20) *
Надо наверное у мОдера выпросить правА на ночь и почистить конкретно тему, сильно много ненужного бреда не по теме

К примеру?
Вы же сами создаете условия.Схема есть,печатка есть коментарии так же присутствуют,так уйдите в игнор,а за флуд можно и подчистить. icon_biggrin.gif
В выходные наверное надо ужесточить условия,за вопрос как припаять транзистор,наверное буду банить.Кто имеет совесть,подчистит свой не нужный флуд.
Еще повторюсь,не каждый вопрос достоин ответа.
На заметку! moderator.gif
fantom-2011
Цитата(STASKIN @ 7.6.2012, 0:13) *
Старая icon_sad.gif ,и обновленной печатки силы нет icon_sad.gif . Но все равно-СЕНКС!


Я тоже надеялся увидеть новую "силу". icon_biggrin.gif
K_L
Цитата(alex25 @ 6.6.2012, 21:38) *
скажите хтонибудь делает тронсформаторы и дросели на заказ ,исколько ето стоит.

уважаемые, на форуме есть соответствующие темы: барахолка, ликбез, поддельные компоненты и т.д., давайте с уважением относится друг к другу и не засорять тему
olegators68
Подскажите пожалуйста, что означает периодическое ~ 1 раз в 10сек., кратковременное отключение ШИМ на холостом ходу и с небольшой нагрузкой, 500Вт галогенка, аппарат пока дома помощьней нет ничего, но с ней в "сон" не уходит, с отключенным сервисом такого нет.
markus
Всем доброго времени суток уважаемые
закончил все испытания
развернув ортогонально магнитные поля ферритов, избавился от проблем хаотичного вылета ключей
icon_biggrin.gif
калибранул, прожег подряд 4 электрода, все ок .
для тех, кто интересовался прижимными брусками - полет нормальный - рекомендую.
в плечах, пока что, стоят по 1 ключу FGH40N60UFD
потом поставлю по два...

Всем огромное спасибо за техподдержку
автору респект

Цитата(olegators68 @ 8.6.2012, 23:40) *
Подскажите пожалуйста, что означает периодическое ~ 1 раз в 10сек., кратковременное отключение ШИМ на холостом ходу и с небольшой нагрузкой, 500Вт галогенка, аппарат пока дома помощьней нет ничего, но с ней в "сон" не уходит, с отключенным сервисом такого нет.

Уверенны, что схема ТОР244 не подганивает?
посмотрите там типы конденсаторов - должны быть К78-2 или аналогичные
RUS5610
markus Ну наконец то ты запустил сварочник! Мои поздравления!
lapa
Цитата(olegators68 @ 8.6.2012, 23:40) *
Подскажите пожалуйста, что означает периодическое ~ 1 раз в 10сек., кратковременное отключение ШИМ на холостом ходу и с небольшой нагрузкой, 500Вт галогенка, аппарат пока дома помощьней нет ничего, но с ней в "сон" не уходит, с отключенным сервисом такого нет.

Плохо, что вы не читаете первую страницу, а если читаете, то не осмысленно. Так и должно быть! Лампа слабенькая нагрузка м управа воспринимает ёе как ХХ и через сколько-то сек. вырубает ШИМ. Напруга на выходе падает, это вопринимается как касание электродом. ШИМ включается и так всё повторяется циклически.
maxon
Цитата(lapa @ 9.6.2012, 19:01) *
Плохо, что вы не читаете первую страницу, а если читаете, то не осмысленно. Так и должно быть! Лампа слабенькая нагрузка м управа воспринимает ёе как ХХ и через сколько-то сек. вырубает ШИМ. Напруга на выходе падает, это вопринимается как касание электродом. ШИМ включается и так всё повторяется циклически.

lapa может чего не понял, но вопрос - зачем?. Зачем пробовать глушить ШИМ через десять секунд и тут же включать его обратно.
VOVA 555
maxon скажите какой сичас дросель стоит (на чом намотан ? количество витков ? сечение ?и какой зазор ) на какой ток делали свой инвертер?
olegators68
Цитата(lapa @ 9.6.2012, 19:01) *
Плохо, что вы не читаете первую страницу, а если читаете, то не осмысленно. Так и должно быть! Лампа слабенькая нагрузка м управа воспринимает ёе как ХХ и через сколько-то сек. вырубает ШИМ. Напруга на выходе падает, это вопринимается как касание электродом. ШИМ включается и так всё повторяется циклически.

Спасибо за ответ, разобрался с вашей помощью, уж очень не хочеться ключики жечь, уже пототоропился однажды icon_sad.gif, лучше потихонечку разберусь. .
maxon
Цитата(VOVA 555 @ 9.6.2012, 19:36) *
maxon скажите какой сичас дросель стоит (на чом намотан ? количество витков ? сечение ?и какой зазор ) на какой ток делали свой инвертер?

VOVA 555 дроссель на альсифере ТЧ-60, кольцо 64*40*28, витков 12 ( если точно надо могу глянуть, но +-1 виток), сечение провода около 25ммкв, индуктивность 15мкГн (по памяти) зазора нет, в дросселе на альсифере не нужен. Аппарат делал на 180А (кратковременных, максимум 3-4электрода, тот для кого делал редко пользует токи более 140а). Если нужно точнее, завтра могу померить.
Только вот доделаю я его, чувствую очень не скоро.
RUS5610
Я мотал на ТЧ90-голубые полоски 64*40*28(один комплект) до 140ампер полет нормальный! Более не пробовал и думаю не нужно если пользуешь 3мм электроды.Прошивка на 200А,12витков.

Парни а зачем вам 200а? Делайте на 160! В бытовухе все сварочные дела обычно варятся 3мм электродом и током от 90 до 120 а! Правда себе для души,200амперный сделал icon_smile.gif
lapa
Цитата(maxon @ 9.6.2012, 19:20) *
lapa может чего не понял, но вопрос - зачем?. Зачем пробовать глушить ШИМ через десять секунд и тут же включать его обратно.

Шим глушится, чтобы не греть феррит и атмосферу при простое. На выходе дежурит 14В подаваемые через R56 от дежурки. При касании электрода эта напруга пропадает, что является сигналом для старта ШИМ. Когда была включена лампочка, напряжение на выходе сразу пропадало, что приводило к новому включению. Но нагрузка недостаточна и на выходе получаетсяя режим ХХ. Начинается новый отсчет времени для отключения. Такой режим возник из-за нештатной нагрузки. Если все штатно то отключение продолжается пока не проснётся сварщик.
maxon
Цитата(lapa @ 9.6.2012, 21:26) *
Шим глушится, чтобы не греть феррит и атмосферу при простое. На выходе дежурит 14В подаваемые через R56 от дежурки. При касании электрода эта напруга пропадает, что является сигналом для старта ШИМ. Когда была включена лампочка, напряжение на выходе сразу пропадало, что приводило к новому включению. Но нагрузка недостаточна и на выходе получаетсяя режим ХХ. Начинается новый отсчет времени для отключения. Такой режим возник из-за нештатной нагрузки. Если все штатно то отключение продолжается пока не проснётся сварщик.

lapa вы уж извините я вопрос лично вам адресовал. Принцип я понимаю, но повторюсь.
Шим глушится полностью через 3 минуты и ждет пока не произойдет замыкание сварочных концов. Есть также функция пониженного напряжения ( шим заглушен на выходе безопасные 14в), коснулись шим включился. Есть ограничение длительности импульсов ( по моему где то писали что через 5-6 секунд на хх), для того чтобы не греть феррит(у себя правда так и не увидел этого, но решил оставить на потом). Так вопрос откуда есть дерганье раз в 10секунд. Я когда проверял (хоть и был свист из транса) было примерно также, причем у меня никакой нагрузки не было. Где то раз в 10 секунд было дерганье. Такое происходило только при наличии напряжения на вторичке. Также в ветке упоминалось что такие симптомы только на поздних версиях прошивки ( на первых вроде нет).
olegators68
Цитата(maxon @ 9.6.2012, 21:50) *
Также в ветке упоминалось что такие симптомы только на поздних версиях прошивки ( на первых вроде нет).

Тоже присоеденюсь к этому вопросу, по прошивкам, несколько форумчан заметили это, действительно на первых нет этого, с недостаточной нагрузкой тоже не особо понятно, но при ХХ почему, может номиналы делителя R54/R55 поменялись, по идее на выходе 50-60В ХХ, должен ждать 3 мин., потом глушить ШИМ и ждать "просадку" дежурных 14В.
АЦП меги "видит" напряжение с делителя R54/R55, где на него приходит напряжение выхода и напряжение "дежурки" , думалось, могут на ХХ и малой нагрузке пролазить импульсы из-за ТОРовских защитных заморочек по цепи D19, R51, запитал дежурку от линейного ЛБП, никаких изменений.
lapa
Если честно, то я писал как понимаю работу по описанию. Любая программа имеет глюки. Это дергание не представляет накакой угрозы для аппапарата. Из-за этого прошивку править не будут дабы не внести новых. Лучшее - враг хорошего. Управа лежит на столе вернусь с огорода попробую понаблюдать.
ERika
Цитата(maxon @ 9.6.2012, 22:50) *
lapa вы уж извините я вопрос лично вам адресовал. Принцип я понимаю, но повторюсь.
Шим глушится полностью через 3 минуты и ждет пока не произойдет замыкание сварочных концов. Есть также функция пониженного напряжения ( шим заглушен на выходе безопасные 14в), коснулись шим включился. Есть ограничение длительности импульсов ( по моему где то писали что через 5-6 секунд на хх), для того чтобы не греть феррит(у себя правда так и не увидел этого, но решил оставить на потом). Так вопрос откуда есть дерганье раз в 10секунд. Я когда проверял (хоть и был свист из транса) было примерно также, причем у меня никакой нагрузки не было. Где то раз в 10 секунд было дерганье. Такое происходило только при наличии напряжения на вторичке. Также в ветке упоминалось что такие симптомы только на поздних версиях прошивки ( на первых вроде нет).

Насколько я понимаю, режим сна тут не причём. И "тиканье" думаю не каждые 10 сек, а каждые 5-6. Происходит сие так: аппарат работает на галогенку, и действительно воспринимает её как ХХ, потому через 5-6сек включает ограничение заполнения ХХ. Заполнение падает, напряжение на галогенке тоже, и аппарат воспринимает это как касание электрода и включает опять нормальное заполнение ХХ - 45%. И т.д., по циклу. Т.е. режим сна не причем.
Почему не работает ограничение заполнения, я бы сразу разбиралась, возможно по-ходу и другие проблемы решатся. Может емкость парралельная 25 лапе проца отсутствует, плюс пару резисторов делителя проверить. Если все на месте, должно работать.
maxon
Цитата(lapa @ 9.6.2012, 22:48) *
Управа лежит на столе вернусь с огорода попробую понаблюдать.

Только не забудьте что пока управа не подключена к выходу сверкальника дерганий нет.

Цитата(ERika @ 9.6.2012, 22:51) *
Насколько я понимаю, режим сна тут не причём. И "тиканье" думаю не каждые 10 сек, а каждые 5-6. Происходит сие так: аппарат работает на галогенку, и действительно воспринимает её как ХХ, потому через 5-6сек включает ограничение заполнения ХХ. Заполнение падает, напряжение на галогенке тоже, и аппарат воспринимает это как касание электрода и включает опять нормальное заполнение ХХ - 45%. И т.д., по циклу. Т.е. режим сна не причем.

ERika конечно с секундомером никто не замерял, 10с - примерно.
Только у меня галогенки на выходе не было, а дерганье было.

Цитата(ERika @ 9.6.2012, 22:51) *
Почему не работает ограничение заполнения, я бы сразу разбиралась, возможно по-ходу и другие проблемы решатся. Может емкость парралельная 25 лапе проца отсутствует, плюс пару резисторов делителя проверить. Если все на месте, должно работать.

Вы мой свист из транса слышали? Не до ограничения мне было тогда, на потом оставил. И ошибиться на трех платах управления наверное не мог (хотя всякое может быть).
ERika
Просто Olegators68 на режим ХХ никак не жаловался, потому видимо на ХХ у него дерганий нет. Надеюсь поправит меня, если это не так. А то, что какая-то циклическая нестабильность в определенных прошивках присутствует - видимо действительно это так. Маркус помню тоже жаловался, потом залил прошивку, ту, которую я себе залила 180А, и сказал, что данный глюк у него пропал. Возможно тоже тогда стоит прошивку другую залить. Со свистом я поняла, но сейчас уже думаю можно поглядеть почему с ограничением глючит. Сначала, правда, похоже стоит прошивку поменять. А ошибиться на трех платах - почему нет, на старой схеме например емкости на 25 лапе нет, если собирались по ней, вполне...
olegators68
Жаловался ERika с самого начала сообщение #3627, не уверен, что этого нет и при штатной нагрузке не успел проверить комплект 40W отправился к праотцам, так осцилки классика транс последненамотанный на E70 вообще ничего не потреблял на ХХ, были до этого на корявом Е65 (без маркировки) и Ш28, те поднасыщались, если у кого особо мощные ключики, может и глотают это.
olegators68
Только хотел дополнить пост icon_biggrin.gif
Первую прошивку 160A.hex которая, надо попробовать, к сожалению только через пару дней.
ERika
Сорри, последние дни занята была, слишком бегло прочла, пропустила.
olegators68
Это не важно, вам спасибо, что технарей уму-разуму учите, начинающих в силовой электронике, кто-бы так доходчиво объяснил значение номиналов RC цепи снаббера.
Sergor
Добрый день.Когда искал помеху -заметил:если отпаять конденсатор на 25 ноге (на распечатаной схеме у меня его нет,а на плате он есть) то пропадает ограничение и появляется периодическое дёрганье каждые приблизительно 10 секунд, припаивал на место всё становилось нормально.Конденсатор менял от 1 до 2,2мкф разницы ни какой.С уважением.
olegators68
Стоит он у меня 2 мкф, аж до 4 мкф наращивал, обманка стоит для второго термодатчика 2/10кОм, плата первого образца, притянул огрызок дорожки 22 вывода 2 мкф к земле на всякий случай, ничего не меняеться, от задания тока тоже и приначальной регулировке ШИМом, встаю осцилом на вторичку, четко видно пропадание импульсов, грузить с таким дерганьем не буду точно.
markus
Цитата(ERika @ 9.6.2012, 23:13) *
Маркус помню тоже жаловался, потом залил прошивку, ту, которую я себе залила 180А, и сказал, что данный глюк у него пропал. Возможно тоже тогда стоит прошивку другую залить.

В прошивках точно есть какая-то разница, но сложно определенно сказать какая именно...
Эрика с прошивкой 200А - циканье было постоянное, а с вашей 180А -на ХХ пропало вовсе,
но если на выход вешал нагрузку -лампу 250вт - циканье появлялось, и более сильное, минут через 10-15 ТОР мог вообще в защиту уйти...
выяснилось, что, когда зимой плату собирал, в снабберную цепь ТОР244 запаял керамику,
когда ее заменил на К78-2 все стало работать как часы из швейцарии icon_biggrin.gif


Цитата(olegators68 @ 10.6.2012, 5:41) *
грузить с таким дерганьем не буду точно.

у вас два варианта
1. как верно сообщил ТОЛЯН возможно сама микруха ШИМ "левая"
2. глюки по питанию
прошивка лишь проявляет их по разному
mono
Цитата(olegators68 @ 10.6.2012, 3:41) *
Стоит он у меня 2 мкф, аж до 4 мкф наращивал, обманка стоит для второго термодатчика 2/10кОм, плата первого образца, притянул огрызок дорожки 22 вывода 2 мкф к земле на всякий случай, ничего не меняеться, от задания тока тоже и приначальной регулировке ШИМом, встаю осцилом на вторичку, четко видно пропадание импульсов, грузить с таким дерганьем не буду точно.


Попробуйте запитать проц со стороны от пяти вольт, ен5 поставьте вместо 33063 для проверки на время.
САНЕК
Только на время!Я хорошую замену нащол,только там аж 3 амперТУСА.
Urii 08
Выкладываю результат проверки двух дросселей усиленым прибором Гумерова-Зуева.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла 2 комплекта альсиферовых колец Ф44
Нажмите для просмотра прикрепленного файла 1 комплект альсиферовых колец Ф63
Нажмите для просмотра прикрепленного файла внешний вид

начальная индуктивность обеих дросселей порядка 30 мкГ
масштаб по вертикали 1 клетка - 1 В на шунте 5А/75мВ или 1 клетка - 66А
масштаб по горизонтали 1 клетка - 20 мксек
измерительная часть прибора запитана напряжением 21В.
olegators68
Цитата(markus @ 10.6.2012, 9:05) *
В прошивках точно есть какая-то разница, но сложно определенно сказать какая именно...
Эрика с прошивкой 200А - циканье было постоянное, а с вашей 180А -на ХХ пропало вовсе,

Ткните пожалуйста в эту прошивку, их сейчас несколько на 180А.
zentr
Цитата(VOVA 555 @ 9.6.2012, 21:08) *
У меня кольца 64*40*28 одна зельоная полоса марка ВЧ 22 вот и чешу репу потянет ли 160 ампер?
Вова,какая зеленая я тебе выслал 2 комплекта с черной полосой ...
maxon
Цитата(olegators68 @ 10.6.2012, 19:41) *
Ткните пожалуйста в эту прошивку, их сейчас несколько на 180А.

Вот
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
olegators68
Спасибо! Залил 1T180A, тишина, осцилкой тоже проверял, значит все-таки прошивка.
yuraws
Вопрос к спецам: как побороть колебательный процесс на к-э транзистора и сделать ровную полку без выброса? ММА запитан от 36 вольт, нагрузка 10 Ом, щуп с делителем 1:10. Фото под нагрузкой и без:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
RUS5610
Совершенно верно! Со старой прошивкой пропусков импульса нет,а с новой прошивкой под 2 термодатчика пропуски есть.Народ забейте на это! Я тоже парился долго с этим.Сварочник работает нормально! Сам верховный, дядя Юра сказал забить на это! icon_smile.gif (небольшой глюк прошивки)
maxon
Цитата(yuraws @ 11.6.2012, 20:31) *
Вопрос к спецам: как побороть колебательный процесс на к-э транзистора и сделать ровную полку без выброса? ММА запитан от 36 вольт, нагрузка 10 Ом, щуп с делителем 1:10. Фото под нагрузкой и без:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не спец конечно, но какой есть icon_biggrin.gif . Во первых уберите нагрузку из вторички (зачем она вам нужна). Если не верите про нагрузку, то просто посмотрите осцилку на входном фильтре и поймете откуда такой колебательный процесс (при нагруженной вторичке).
Ну и пару маленьких советов. В вашем осциллографе можно выставить с каким делителем вы работаете (и вольт/клетку будут отображаться в реальности). Ну и вместо фоток можно просто сохранять осцилки на флешке (только нужно выбрать сохранение bmp файлов)
lapa
Цитата(maxon @ 10.6.2012, 21:41) *

Интересно откуда она взялась, где первоисточник? Есть 1T180A выложенная Электровозом. Других, с таким названием, авторы не выкладывали. Эта сильно отличается по содержимому от официальной, хотя название совпадает. Она перекомпилирована и в два раза короче. Источник конечно electrovoz, но выходит он её вьбросил через когото без обьяснений?
lapa
Цитата(ERika @ 11.6.2012, 23:44) *
lapa, прошивку эту выложила недавно я.....

Всё понятно. Прошивка или была сохранена не редактором Пони-прог или он может сохранять в разных форматах ! Я пытался прочитать и сохранить прошивку программатором Leaper ( достаточно крутой). Он может читать любой формат и сохранять в 6 разных , но ни один из им сохраненных файлов не совпадает по длинне и содержммому с исходным. Поэтому стал пользоваться Пони, как рекомендуют авторы. После редактирования размер не меняется. Меняется только содержимое байта отвечающего за верхний предел и контрольная сумма строки. Сделал себе 160А и управа работает.
Вот чем опасно повторное дублирование информации. Только ссылки на первоисточнмк. Здась могут быть только две ссылки: или перая страница или сообщение Электровоза. Они отвечают только за них.
VOVA 555
Urii 08 Спасиба за инфу для меня очень полезна .Скажите сколька витков мотали ? Какое сечение провода?
lapa
Цитата(ERika @ 12.6.2012, 1:06) *
....Если кто-то проверит раньше меня 2T180A на практике, и подтвердит, что в этой прошивке глюк пропал, тогда я могу аналогично исправить и все остальные новые прошивки.

" Проверил" все 4 файла содержащиеся в архиве HEX.zip. Открывал их Пони-прогом и сохранял в HEX. Получается файл длинной 12208 тождественный файлу 1T180A.hex из архива на первой странице. Сравнивал Total Commander 7.5. Это последняя официальная прошивка и ничего более мудрёного пока нет. Теперь непонятно только почему полегчало. Видимо тикает старая прошивка, коих две.
lapa
Никакой проверки в железе не требуется. Это одна прграмма. Разная дллина за счет разной избыточности при сохранении. Самый короткий будет bin (8704) там избыточности нет. Если при пересохранении прграммы в её теле произойдут изменения, то она однозначно работать не будет!
Urii 08
Цитата(VOVA 555 @ 12.6.2012, 8:08) *
.Скажите сколька витков мотали ? Какое сечение провода?


На том, что 2*Ф44 - 11 витков, на том, что 1*63 - 14 витков. Сечение провода 25мм2

САНЕК
ERika lapa
Собственно не уверен,что то,что вы оговариваете в своих постах,как то поможет юзерам,наверное не стоит этого делать.Если ваш диалог приведет к усовершенствованию,тогда плиз на тему,а пока-создайте свою тему(я не против да же на форуме),и там это обсуждайте. Да,актуально,но на словах.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.