Вставлю свои 5 копеек в спор двух, без сомнения умных, и уважаемых мной людей. Даже не знаю, чью сторону принять: с одной стороны мало витков мотать страшно, но с другой стороны в статье Single CS3842A Provides Control for 500W/200 kHz Current-Mode Power Supply фирмы ON Semiconductor, говороится, что расчёт количества витков проводится по формуле Np=( Uinmin*10^8/2dBmax*Ae*F), где dB индукция насыщения в Гауссах( 1500Гаусс=0,15Тл) Ae-площадь магнитопровода см^2. Но заметьте, что при такой формуле берётся минимальное входное напряжение. И ещё один не маловажный момент: в формуле нет множителя "гамма", просто сказано, что эта формуло для "гамма"=0,5, т.е гамма 0,5 из числителя перекочевала в знаменатель и превратилась в "2". Вот и весь сказ.

Кстати, да. СВ, спасибо что обратили внимание, 9 витков получается для 45кГц, а не 30, и для dB=0,2Тл.

Алексей Николаевич, думаю вернее всего принять сторону экспериментального уточнения витков с пробной обмоткой и наблюдением зависимости формы тока намагничивания от напряжения, а формульные результаты считать прикидочными, для предварительной ориентировочной справки, не более, какой бы "правильной" формула ни была.

Иными словами, намотать десяток витков и повышать напряжение пока ток перестанет быть трапециидальным и пойдёт загиб вверх.

Примерно так. Начало загиба означает уменьшение проницаемости, т.е. выход рабочей точки на пологий участок перед насыщением.

2Лысый
...Проверено практически, лично. Не верите мне? посмотрите тогда например, сколько витков в бармалеевском, который в корпусе от компового БП, там тоже ETD59. Бармалею тоже не верите? Ну тогда что ж тут поделаешь, кроме как мотать 54 витка...

Очень сильно извиняюсь, но в примечании к схеме Бармалея написано: два сердечника Ш20*28 те сечение 11,54 см2

[quote=СВ]Для Палыча:
Подставляю данные Бармалея
F=30кГц
S=2*5,77=11,54см2
N=10000*339(В)*0,5/2*30000(Гц)*0,15(Тл)*11,54(см2)=16,3~17 витков.
Но ни 9 !!!
[/quote][/quote]
А что вы скажете на это?
N=10000*339(В)*0,45/30000(Гц)*0,25(Тл)*11,54(см2)=17,6~18 витков. и соответсвенно по вашей формуле:
N=10000*339(В)*0,45/2*30000(Гц)*0,25(Тл)*11,54(см2)=8,81~9 витков.

Есть пара нюансов: незабудьте при этом нагреть ферит до максимальной рабочей температуры(скажем на которую расчитана защита) и помните, если вдруг вы решите в конструкции заменить сердечник, то это может привести к фатальным последствиям.

Нет это другой. Тот о котором говоришь ты -это на 165А.
А есть более свежая конструкция на 100А, за то эта малютка поместилась в корпусе от компового блока питания.
Делов другом, ферит N87 имеет индукцию 0.5 !!! при 25град. и соответственно
0.39 при 100град. следовательно если рабочая температура будет в районе 70град, то для расчетов можно смело брать 0.35Тл для сердечника без зазора или 0.4 с зазором.

2Палыч: А почему в расчётах вы всегда берёте Uвх максимальное, когда как при сварке сеть может здорово проседать?

Вы пробовали когда нить намотать тр-р с 0,4Тл? Советую попробовать! Через 1 минуту сердечник у №87 будет далеко за 100 градусов! Теоретики!

Если совсем вообще, то транс надо считать на то напряжение, при котором максимальная индукция.
Но это зависит ещё и от специфики управления. Например, очень полезная фича т.н. управление по входному возмущению, несколько вариантов названия, суть одна - при повышении входного напряжения ограничивается максимальная длительность импульса (но не рабочая). Если это есть, то транс можно считать по минимальному напряжению, а на большем индукция может даже уменьшаться, смотря как фичу настроить.
Но в обсуждаемых тут машинках ничего такого нет, и максимальная индукция получается при наибольшем входном и на х.х., исходя из этого и считать.

Палыч писал:
А что вы скажете на это?
N=10000*339(В)*0,45/30000(Гц)*0,25(Тл)*11,54(см2)=17,6~18 витков. и соответственно по вашей формуле:
N=10000*339(В)*0,45/2*30000(Гц)*0,25(Тл)*11,54(см2)=8,81~9 витков.

А скажу следующее:
Палыч писал:
(баян из 12 половинок, это 6 комплектов, сечение среднего керна шашки 4.5см х 3см = 13.5 см2, частота 30 КГц.)
Площадь есть считаем витки.
исх. данные
Uпmax=350В
Ymax=0.42
F=30000Гц
dB=0.18Тл
S=0.00135
w1=Uпmax*Ymax/(F*B*S)
w1=350(В)*0.42/(30000(Гц)*0.18(Тл)*0.00135)=20.2 ~21вит.
Подставляем данные с S=11,54см2=0.001154 то получаем:
w1=350(В)*0.42/(30000(Гц)*0.18(Тл)*0.001154)=23,6 ~24вит.
И получается, что не очень корректно подгонять данные, чтобы доказать свою правоту, а именно:
при dB=0,25 какой зазор необходимо ввести в сердечник – наверное больше, чем в дросселе (~4…6мм)? А формула рассчитана на беззазоровый сердечник.
В формуле, которую приводил «лысый», максимальный коэффициент заполнения =0,5 а не 0,42 … 0,45 или ещё что-нибудь.
Но, всё это словеса. Для себя я понял – для прикидочного расчёта лучше использовать формулу «лысого».
Ну а потом - калькулятор для окончательного уточнения. Вторичка - по задаваемому Ктр.
И здесь «лысый» на 100% прав.

P.S. «Бармалей» не пользуется формулами расчёта трансформаторов, он использует методику калькулятора (я с ним общался).

Опять, значить, очень сильно извиняюсь,но некий Lloyd H. Dixon из Техас инструмент с Унитродовских семинаров в своей книге ( вернее цикл лекций ) со смелым названием Magnetics Design for Switching Power Supplies ( часть 4 ) считает число витков во вторичке ссылаясь на закон Фарадея следующим образом:
N2=(V2*Ts)/(dB*Ae) и если подставить сюда данные Бармалея (сварка на 165А)
=(32*31,25*10 -6)/(0,15*11,54*10 -4)= 5,78 витков
где ( самое интересное !)
32В - на дуге ( с фото Бармалея )
31,25*10 -6 - при номиналах в схеме частота 32000 Гц
0,15Тл - dB
11.54см2 - сечение сердечника
Остаются вопросы :
- почему надо брать 32В, если на выходе вторички при Umin =
(220-10%)*1.41=280В и к-те заполнения ( макс при U min ) = 0.47
U1=280*0,47=132В и к-те трансформации =3 U2=132/3=44В
- почему dB =0,15 если насыщение для М2000НМ =0,36ТЛ при H=800A/m
а Br=0.12Тл ( данные взяты из инета, но не с сайта производителя как положено у буржуев , потому что я так и не нашел кто делает Ш20*28 , по каким техусловиям и тд)

Реальный коэф. заполнения конечно чуть меньше чем 0,5. Но формула всё равно даёт результат приблизительный, потому просто округлено до 0,5. Задавать это c максимально возможной точностью имхо в данном случае нет никакой необходимости. То же и с dB.

О чём вы спорите? Это ведь единичная конструкция! На кой чёрт все эти расчёты? Вы засрали ветку полностью! Откройте себе ветку "теория" и вешайте друг другу лапшу на уши!

Ну что вы подливаете масло в огонь. "CВ" с "Лысым" уже почти праздновали победу, а вы тут унитродовские формулы приводите, они ж не знают, что такое закон фарадея (электромагнитной индукции), видимо в тех "основах..", что им преподавали - этого нет.

По поводу транса, вообще достаточно 5 витков, но тогда появляются неудобства с поджигом дуги при сварке ржавого металла и для того чтобы поднять напряжение ХХ добавлен 1 виток.
А индукция приведенная мною 0.25 получается из следующего: данные обычно приводятся для 2-х значений температуры для 25град и для 100( у ферритов с буквочками НМС х-ки получше Bm=0.45-0.47 Br=0.09-0.1 при 25гр). данные для нужной рабочей температуры получают апроксимацией. Далее надо решить будет ли применяться схема для снижения остаточной индукции( в конструкции бармалея в трансформатор введен зазор).
Изходя из полученных цифирь и получается dB.

Ладно, Палыч, вижу вы жутко заняты, не буду мешать.
ЗЫ. Не фамильярничайте, мой ник пишется с маленькой буквы. И кавычки ни к чему, я действительно лысый.

При расчете источников напряжения берется Uвх мин., считаеся что с увеличением входного напряжения ШИМ уменьшит длительность импульса и вольт-секунды останутся прежними. Применительно к источнику тока( в качестве прототипа взята схема бармалея) максимальная длительность импульса соответсвует холостому ходу, при котором входной кондер заряжается до амплитудного значения. Максимальные вольт-секунды получаются именно в этом режиме.

Я просто, боялся оскорбить вашу крутость, вы ж у нас круче унитрода, а тут мы со своим убогим умишком. надеюсь на ваше великодушие и снисходительность.

Позвольте практический вопрос:
как правильно сфазировать обмотки транса обратнохода источника питания на ТОРе ?
если первичку - по часовой, то вторичку и управляющую - против ? (при неизменном положении каркаса катушки)? Или еще както ?
( взорвался у меня сегодня ТОРик при испытании БП....)
Спасибо.
( а вообще печально видеть как технический спор перетекает в личностный...)

2тТормоз: Лучше всего честно мотать все в одну сторону, только пометив начала обмоток( это и есть точки на схеме) и производить подключение согласно этим точкам. Можно, конечно, мотать и в разные стороны, но точно запутаешся.
2Палыч: Ну мне собственно не совсем понятно, почему не ввести хотя бы элементарную обратную связь по напряжению- ведь тогда исчезнут проблемы связанные с работой на холостом ходу. Просто оптопара+стабилитрон спасут от перекачки реактивной мощи на ХХ.

2лысый: если я правильно понял то ваша фича-управление по входному возмущению-и есть обратная связь по напряжению. Если нет, то нельзя ли по подробнее.

2Алканавт: Эти споры по теории могут сэкономить кучу практических бабак на сгоревшие транзисторы

2тТормоз: А нельзя ли на это семинары поглядеть? О-очень интересно.

тТормоз писал: почему dB =0,15 если насыщение для М2000НМ =0,36ТЛ при H=800A/m
а Br=0.12Тл

Это стандартная метода, когда феррит зогоняют в поле 800А/м и меряют в нем индукцию. Реальная Вмакс значительно меньше.

Это не моя фича, известно давно, используется в некоторых ШИМ-контроллерах (сейчас навскидку не скажу), в некоторых можно несложно ввести, но в большинстве это вообще никак не предусмотрено и ввести затруднительно.
Это не совсем обратная связь по напряжению, т.к.:
1) напряжение для фичи берётся не с выхода, а с входа;
2) фича не влияет на текущую рабочую длительность импульса (этим занимается обычная ОС), а только ограничивает максимально возможную;
3) из-за (2) фича представляет собой по сути дополнительную функцию тактового генератора.

Ни что не мешает, на усмотрение разработчика.

2лысый: На сколько я понимаю в 3845 эту фичу организовать проблематично, я имею в виду ограничение цикла в зависиости от Uвх, ну по крайней мере в той топологии в которой она включена. Видимо для этих целей больше подходит что-нибудь типа TDA4718или LM4990. Если у вас есть какой нибудь даташит или апноутс с такой фичей, скиньте ссылу на форум, плизз.
ЗЫ говоря "ваша фича" я имел в виду, что вы о ней сказали

2Палыч или лысый: а зачем в схеме Бармалея такая котовасия вокруг 1и2 ног? Нельзя ли просто подавать на 1 ногу напряжение через потенциометр с 8 ноги? Судя по даташиту на UC3842&UC3845 это вполне корректно-меняется порог отсечки тока ( порог напряжения отсечки на 3 ноге) Мне кажется, что лучше 2 ногу посадить на землюи исключить внутренний компаратор, повысимв тем самым помехоустойчивость, или может я не прав. Просветите, плизз.

И снова по поводу трансформатора...
Еще раз Эраносяна поизучал, точнее методику расчета и получается что для:
Ргаб = 4,5кВт
dB = 0,2Тл
J = 8А/мм2 (для ПН 50% с охлаждением трансформатора)
КПД = 0,9
Км = 0,5
f = 50кГц
трансформатор делается на одном сердечнике ETD54 (ScSo = 12,8см4), ну или если взять Км = 0.25, то на двух таких сердечниках.
Выходит красиво, но что-то сомнительно или его методику нельзя применять к косому мосту? Кто что думает по этому поводу?

А что вас смущает? у него приведен сквозной расчет и если вы выполните все шаги, то будете даже знать, колько тепла будет выделяться и сколько индуктивности рассеяния вы должны получить и т.п.. При расчете обратите внимание, что предполагется источник напряжения и если вы собираетесь делать по схеме бармалея, то для расчета витков вместо Umin подставляйте Umax.

Смущает то что по методике Володина нужно 6-8 таких сердечников, а так больше ничего... А вы пробовали делать косой инвертор, расчитанный по методе Эраносяна? Какие были результаты и на сколько они совпали с практикой? Да и еще витков у Эраносяна получается многовато?

загляните в даташит 1 нога-это выход усилителя ошибки, 2 -инвертирующий вход. для того чтобы задать нужный коэф. передачи и АЧХ усилителя ошибки и включена эта цепь.
А где вы видели такое включение(2 на землю а на 1 управление)?

Контроллеров, специально заточенных под это мало, т.к. под это нужна как минимум отдельная нога и ощутимое усложнение начинки, что неизбежно увеличит цену, а фича хоть и полезная, но так сказать "на любителя".
Но можно то сделать например в UC3825, в даташите это называется "constant volt-second clamp circuit" - на 9-й ноге конденсатор, ключик его разряжает в паузе, а во время импульса он заряжается через резистор от входного напряжения. Номиналы расчитаны так, что когда входное не больше некоторого заданного U (на него вы и расчитываете транс) конденсатор просто не успевает за время импульса заряжаться до порога 1В ( там компаратор), а когда входное больше - начинает успевать и ограничивает максимальную длительность.

1-я нога - это выход усилителя рассогласования, это источник вытекающего тока около 1 мА. Это нормально и удобно для подключения оптокуплера (выв.2 заземляется), но слишком много для цепи движка потенциометра. Причём особо не нормируется ни величина этого тока, ни его стабильность.

2Палыч&лысый: Я задал вопрос п поводу управления потому что сам лично включал UC3843 таким образом: 2 нога-земля, 8нога 1конец потенциометра 10к 1нога- движок потенциометра 2конец потенциометра-земля. Работает стабильно и очень чётко регулирует ток. Я это использовал во Fly-back преобразователь на своём осцилляторе. Я прочитал это в унитродовском даташите. Вот по этому и интересуюсь-хочу понять насколько такое включение корректно. Я и хочу исключить усилитель рассогласования. Я отправлю Nexor-у этот даташиит- пусть выложит. Хотелось бу услышать мнение спецов.

...еще несколько вопросов

1. Есть два ETD54 с бобинами, хочу намотать трансформатор на двух таких седечниках, но сложить их вплотную друг к другу не получается, остается продольный зазор между сердечниками 5-6мм из-за конструкции бобин. Этот зазор будет критичен для трансформатора, если обмотка будет обхватывать оба сердечника или нужно подпиливать бобины чтобы сердечники были вплотную?

2. Можно выполнить обмотки из обычного многожильного провода или обязательно нужно чтбы каждая жила в проводе была изолирована?

2Алексей Николаевич

2тТормоз: А нельзя ли на это семинары поглядеть? О-очень интересно.

http://www.smps.us/smpsdesign.html
slup205.pdf- расчет транс 2003г
slup128b- свойства магнитных сердечников
slup123-126- расчет магнетиков для преобразователей (особенно slup126)
и много- много всяких вкусностей по силовой электронике

интересен расчет транса по тепловым потерям (слап126):
задаются температурой нагрева транса и потерей мощности (примерно берут 1%- ?),
выбирают материал сердечника и размер (пишут - по опыту )
и общитывают потери на данном сердечнике, причем тут же по ходу определяют размах индукции на данном сердечнике в зависимости от частоты и вычисленных удельных тепловых потерь (кВт на кубометр феррита) по кривым от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ МАТЕРИАЛА СЕРДЕЧНИКА ( типа производитель уже побаловался с "калькулятором Лысого" на данном сердечнике и нарисовал кривые зависимостей). Я правда таких кривых пока не нашел.
С уважением.

Да регулировать-то будет, но криво с перекосами. А если учитывать вытекающий из выв.1 ток, и что менять напряжение на выв.1 надо не от 0 до 5, а от 1,6 до 4,3 вольт (примерно), то катавасия получится не меньше, чем у Бармалея и с худшим результатом.

Не поделитесь-ли системкой Electronics Workbench?

Эхех... это кто ж им нашептал такую ахинею?..

Здравствуйте уважаемые инверторостроители . Пожалуйста объясните настройку схемы управления косого ( последовательность операций ) , если можно то на примере схемы Бармалея .
Зараннее благодарю .

Samus, хорошо бы вам самому разобраться, что там для чего и как оно должно работать. Без этого вслепую безнадёга полная. А как разберётесь, тут же появится какая-то версия методики настройки, своя. Вот её-то можно будет и обсудить.

вы интересовались - это например можно взять здесь http://www.picbasic.net.ru/soft/ewb512.zip. весит около 8 мег., но это уже вчерашний день. лучше юзать MicroCap . взять на сайте производителя http://www.spectrum-soft.com. Халявная версия полнофункциональная, только ограничение на колво элементов в схеме, но если не симулить весь сварочник от сетевой вилки до маски свароного, то вполне достаточно. имеет наиболее полные билиотеки компонентов, да и производители под нее свои модели компонентов выкладывают. А здесь можно научится в ней работать http://www.microcap-model.narod.ru/index.html

1.ETD не предназначены, чтобы их складывать. если все же приспичило, то коэфф. заполнения витка магнитопроводом(в некоторых книжках звучит-сталью) будет меньше 1,считается легко - отношение площади сердечников к площади витка их охватывающего. На параметры транса влияет самым отвратительным образом.
Есть у буржуев сердечники и с прямоугольным керном, Это серия Е, например Е65(это как наш Ш20х28 ) или Е70.
2. Жилы должны быть изолированы. с увеличением частоты толщина отдельного проводника уменьшается. Все это направлено на борьбу с потерями от вихревых токов. Изготовить жгут можно за несколько минут: на катушку или болванку, если намотка будет вестить без каркаса наматываете веревку в количестве витков обмотки- получили необходимую длину. Прибавьте сколько надо на выводы. на полученном расстоянии забивается 2 гвоздя и на них наматывается обычный обмоточный провод. затем один конец снимается и делается скрутка из расчета 1-2 оборота на виток. после чего это можно обмотать киперной лентой или полоской тонкой ткани ( от любимого тещиного платка).
На мой взляд лучше результаты получаются если мотать несколькими проводами как лентой. Приведу пример на мотки вторичной обмотки:
Предположим, что надо намотать 5 витков проводом 0.72х40. Ширина окна 44 мм(сердечник Ш20х28), щечки каркаса по 2х1 мм . ширина катушки получается 42 мм. Чтоб влезло 5 витков ширина 1 витка должна быть 42/5=8.5 мм. диаметр провода 0.72 с изоляцией равен 0.78. получаем колво проводов в ленте 8.5/0,78=10,89~10 (11 ни как). мотаем лентой в 10 проводов 5 витков обмотка ляжет от края до края, чтобы провода не путались делаем приспособу: из кусочка пластика от пластиковой бутылки отрезаем полоску и в ней на расстоянии около 1-2 мм прокалываем в ряд 10 отверстий, через которые пропускаем провода. Операцию намотки повторяем 40/10=4 раза, после чего начала и концы обмоток параллелим.
Такой способ позволяет также чередовать слои первички и вторички, что благоприятно сказывается на индуктивности рассеяния. При этом коэфф. заполнения окна медью лучше, чем при применении круглых жгутов.

Большое спасибо, сам как-то не подумал про коэфф. заполнения магнитопровода... Отложу до лучших времен. Есть еще горшок РМ62, он чуть побольше ETD59. Смущает еще что у Эраносяна для расчета берутся действующие входные напряжения, а не амплитудные и не учитывается падение на втором транзисторе. По расчетам из такого вот горшка можно 3,5кВта получить, ну естественно при ПН 50% и охлаждении. Меня это до сих пор смущает и количество витков получается больше чем по методике Володина, хотя формула одинаковая разве что нету этой 2-ки в знаменателе о которой тут так много спорили. Нужна она или нет? Уже лежит гора деталей и всего прочего, а начать никак не могу из-за противоречивых данных по поводу трансформатора. Можете рассеять мои сомнения и направить на путь истинный? А то транзисторы взрывать из-за неправильного трансформатора не очень как-то, ладно из-за системы управления или невнимательности...

Спасибо Вам о наиумнейший гость , еслибя я точно ни знал что Эйнштейн умер , то решил бы что Вы это он .

Насчет падения на втором транзисторе: можно учесть(на то разработчику голова дана), а можно не учитывать - погрешность будет менее 1%.
На счет двойки в знаменателе. Вот выдержка из статьи Валентина:

В данном случае "двойка" это перекочевавший в знаменатель коэфф. заполнения импульса (Y).
обратите внимание, что данный расчет не учитывает возможного повышения напряжения питающей сети свыше 220В, и если в сети окажется 240-250В, то скорее всего инвертор выйдет из строя.

Ладно, пора начинать жечь транзисторы. Тогда наверное все станет на свои места. Спасибо.

2MSprut: Так если у вас уже есть два ЕТД59 та и делайте двойной косой полумост, только ШИМ контроллер не на UC3845 а на 3846 или 3825. Статейка про это дело лежит на ветке несколько повыше из журнала Силовая Электроника №2'2006 от Эраносяна. Можно использовать и транзисторы послабее и дыоды поменьше, а на выходе получить приличный результат.

Это статейка там где они на один дроссель работают по очереди с дэд-таймом? Да я собственно уже и бобины извел на то чтобы их вместе сложить, как оказалось зря. Есть еще два горшка, но транзисторов только два, а попробовать хочется сейчас, хотя можно сделать одну половину, отладить, а потом вторую собрать. Управление хочу сделать на микроконтроллере АТ90PWM2. Да и два полумоста получаются больше по габаритам... А приличный результат это 200А? И что изменится в расчете элементов, если изменится?

Может ссылку кто подкинет на эту статью, а то что-то не могу найти... Заранее спасибо.

И если делать два полумоста, то считать нужно каждый на нужное выходное напряжение и на половинный ток нагрузки..? Если ошибаюсь поправьте...

2MSprut: Да это и менно там где два инвертора в ПРОТИВОФАЗЕ работают каждый на свой дроссель и выпрямитель, но на общий конденсатор(которого может и не быть). Такая схема называется диодным смесителем и в радиопередающей технике используется широко. Она позволяет получить большие выходные мощности при некритичных режимах работы составных модулей.
А бобинки зря извёл! Поспешил.
Каждый полумост расчитываеш на входное напряжение и половинный ток, но полное выходное напряжение.