я на 2 стр. выше писал по Е55 на дросселе с зазором 1 мм на среднем керне., 12 витков, 170 А по прибору Зуева, да и в "жизни"....
худшие условия были- 25 м удлинитель, в сети 200 В без сварки (со сваркой просадку не мерял, точнеее прибор показал рост напруги при сварке ) варили 3-кой. Вполне терпимо.

Посмотрел рез. частоту у своего дросселя Е65 12вит. заор 0,2мм. по пибору ток намагнич. 188А.
Получилось с С=0.22мкФ 24,9кГц. Не маловато ли будет?
А для частоты 37кГц ёмкость получается 0.1 мкФ. Опять вопрос?

66alex вопрос для связи в личке

С дросселем на 14 витках и баянос кондёров из 0,15 мкф (6штук) резонансная частота получилась менее 25 кГц. Насколько меньше - не знаю. Накрутил на примерно 27 кГц, т.е. завышенную.
Феррит в дросселе ставил 20х28 2000НМ, потом менял его на 2500 НМС - разницы вообще не заметил.
Транс был один Е65 - 18 витков. На ХХ феррит 20х28 2500НМС разогревался - руку жгло.
Заменил его на Е65 Епкос - нагрев уменьшился, рука держала. На таком сварочнике один раз вылетел выходной диод.
После замены диода, добавил пару супрессоров и кондёрчик 0,33 мкф на выход, как было рекомендовано утт на форуме.
После обсуждения причин вылетания диодов, решил, что транс должен быть с достаточным количеством витков , лучше в 2 раза больше, чем в 2 раза меньше. А дроссель решил наомтать 14 виков, т.к. кондёры буду собирать из 0,1 мкф (8 штук) - даже если частота будет в районе 25 кГц - пускай. Я за 30....40 килоГерцами не гонюсь.

yiriy если убрать ДР и добавить ТТ то получится ООС по току
А что еще может произойти?

Опять народ теряется в догадках,сколько витков мотать. Поскольку топология девайса в общем-то устоялась, то было бы логично подвести под нее расчетную базу. Может быть господа-теоретики помогут господам-практикам с методикой расчета. Тут сходу и алгебру бы гармонией проверили. Иначе можно бесконечно забивать форум "сколько мотать на таком-то железе?"

Вопросы к Гиратору:
1. Если в конструкцию "биноклеобразного" транса ввести алюминиевые прокладки с "крыльями" для охлаждения, то как изменится характеристика электромагнитной системы по сравнению с такой же конструкцией, только без прокладок?

2. Если "бинокль" - суть Ш-образник,только длинный,но зато без зазора,то что такое "Чебуран" я так и не разобрался. Можно ли как-то прояснить?

Спасибо, Nexor.
Это по крайней мере хоршо согласуется с моими экспериментами.

В сообщении №1326 Whisker приводил расчёт трансформатора. Я попытался воспользоваться этой методикой и расчитать тр-р на Е70. Вот что получилось.
Исх. данные:
Umax переменки 260 В. Соответственно Umax пост. 370В.
Frez 30кГц.

Число витков в первичке - 5,62.
Получается 6 вит. в первичке и 1+1 во вторичке. Наверное где-то ошибка? Или неверная методика.

При емкости 0.22 мкФ без дросселя ничего хорошего, т. е. ток очень маленький . А если увеличить до нескольких микроФарад (или вообще их выбросить), то в этой теме ему не место ( обидитса автор девайса)

Расчет в студию! Самому интересно.

yiriy но мостами практически не занимаются нигде на дрмгих форумах что так совсем плохо?

Я думаю наверно было бы правильно открыть новую темку по мостам и понемногу сливать туда инфу...

Формула из сообщ. №1326.
W=(q*U)/(2*f*Kc*Sc*Bmax)
q=0.25
U=370 B
f=30000 Гц
Sc=0/000704 m*кв.
Вmax=0.390 при 100 град. цельсия.
Подставляем в формулу и получаем:

W=92.5/60000*0.000704*0.39=5.615 витков.

Whisker пожалуйста поправьте где не так.

Извиняюсь Sc=0,000704

Запросто:

Свой новый аппарат (нерезонансник) я обязательно выложу, но есть проблемка по управе, да и времени с началом уч. года маловато.

"175А на ночной сети, когда все спать улеглись и никто не потреблял. Ток КЗ ушел за 350А но был возвращен на 220А спуском частоты ниже резонанса (совсем чутьчуть)."

Вопрос Климу: Прошу рассказать чуть подробнее про "чутьчуть". Примерно на сколько уменьшилась чатота? Какой стал мах ток на 0,15 ом?

У меня такие результаты получены:
1) на дросселе Е65 №87, 12 витков, 3слоя малярного под каждым крайним керном, 0,2мкф баян, Fрез=32,2кгц, на 0,15ом Iмах=175-180А, Iкз=350А. Делал по прибору Гумерова.
Уменьшил зазор до 2-х слоев под каждый. Fрез=29,3кгц, 150А, кз=310А
Еще уменьшил зазор, сделал по 1 слою малярного под каждый керн. Fрез=25,7кгц, 140А, кз=260А.

2) Втулил вместо Е65 дроссель на 2-х Ш16х20 тоже 12 витков намотал. Зазор по 1 слою малярного в каждом. Fрез=26,8кгц, 145А на 0,15ом. кз=270А.
Во всех случаях делал кз замыкая сварочные кабели 3-3,5м 2шт.

И пока на этом остановился за отсутствием времени. Смущает достаточно большой ток кз. Уже стал было подумывать про ОС по току или токоограничении при кз. Тем более, что 150EBU04 один тихо ушел... во время экспериментов.

О птичках.
Был у меня в гостях недавно проездом один Форумчанин с западной Украины. Себе он начал строить резонансник. Поработал моим Косым и Резонансником. Косой на 150 честных Ампер, резонансник на 160-175 Ампер. Мож приедет чего-нить по сравнению расскажет.
А токи не стоит уменьшать наверное. Быструю ОС ставить надо.

По ходу нужно коэффициент заполнения подставлять максимальный - 0,5,хотя в методичке 0,25. Понятно,что с учетом мертвого времени он будет меньше (0,45),но для простоты расчетов пойдет.
Витки будут в 2 раза больше.
Повторюсь,что методика взята из книжки Хныкова, на нее и ссылался Негуляев. Но я ума не приложу как у него по этой методике для 2хШ20х28 вышло 18 витков в первичке. Себе мотал
именно 18. Хрен знает, кому верить.
Я бы с удовольствием поучаствовал в обсуждении методик расчета, так как собственные умозаключения обычно заводят в тупик.

Вот и я об этом же. Надо разобраться и выяснить правильную методику.
Теоретики подключайтесь.

Попробую намотать разные обмотки на Е70 и прибором посмотреть насыщение. Я думаю будет водно сколько мотать.

ОС по току тоже долбит по ключам при выключении на КЗ. Весь фокус в настройке контура таким образом чтоб основная моща проходила через ключик когда тот открыт полностью. Представь что у тебя типо горб синусоиды, транзюк открылся инициировав начало перезарядки контура, контур пошел набирать ток, транзюк открыт, падение мало, дроссель ограничил нарастание тока а конденсатор спустил этот горб к минусу и транзюк закрылся при отсутствующем токе (это я теорию пишу, просьба не придератся к мелочам). Так вот снижением частоты добиваемся такого момента чтоб этот горб прошел сам на открытом транзисторе а не транзистор закрываясь в самый неподходящий момент рубал ток под нагрузкой.
В жизни сей процесс я проделал след. образом - знастроил резонанс на 175А бытовой сети, потом замкнул клеймы и увидел на шунте 350А, спустил частоту (пришлось поизголятся, защита от КЗ надежно сие хавала). Выставил ток 220А, вернулся к балласту и ток был как ни странно 170А. Но самое интересное было на заводской сети, где дури немеряно. Рабочий ток вышел на 200А а ток КЗ 350А. Зазор на дросселюке 1мм на всех кернах. Кстати кто спрашивал про прижим дросселя и ток КЗ/рабочий - дроссель (физику в школе учили про разноименные заряди и их притяжение???) самостягивается, и даже если вы его хреново затянули - он будет постукивать, иногда жужжать но сам стянется и стянуть его лучше чем он сам себя - нужно сильно постаратся.
Так что всетаки необходимо ставить ОС но вумную, чтоб она растягивала мертвое время тем самым не мешая мягкой коммутации но при этом реально уменьшала ток КЗ. Ибо эта перестройка аппарата туда/сюда, либо задавить его на заводской сети но не дав ему потом стоять на бытовой (ток уменьшится) плохо!. Причем еще фокус - резонанс настраивать на 0.2 Ома, а рабочий - считать мощность, ибо на сварке это практически не чуствуется на 0.2 или на 0.15 ома резонанс настраивали. Почему на 0.2 - тут частота немного ниже выходит чем на 0.15-0.1 ома. И соответственно ток КЗ тоже ниже. 150А на 0.2 оМа это больше мощность чем 160 на 0.15. В идеале 5кВа соответствуют 180А выходного тока в дуге.
На днях поеду опять на заводскую сеть и перестрою на разных зазорах дросселя.

Хочется кое-что прояснить на конкретном примере.
Пусть частота равна 33 КГц, тогда период 30 мкс. Отнимем мертвое время 2 мкс- будет 28 мкс. Разделим на 2 ( 2 плеча) = 14 мкс . Получилось время открытого состояния каждого плеча моста на резонансной частоте. В эти 14 мкс влазит полупериод синусоиды с "пиком " между 7-й и 8-й микросекундой.
Пусть ток в норме 20А, а уставка по превышению 22А. Время задержки реакции ОС по току выбрали так: пусть время реакции ОС равно 1мкс. Ток 22А нарастет быстрее, чем 20А, и пик мы получим (допустим) между 6-й и 7-й микросекундой. Т.е. ключ надо вырубать:
1) либо через 14-6,5-1= =6.5мкс, чтобы вырубить его в нуле тока (мягкая коммутация)
2) либо через 1мкс( задержка ОС) -жесткая коммутация.
Вариант 2 не рассматриваем.
Если в Варианте 1 ток скажем не 22 а 30А,то нарастет еще быстрее до уставки защиты, значит и задержка потребуется уже больше.
Получается что умная ОС должна ловить не только превышение тока, а и скорость его нарастания,чтобы сформировать необходимую задержку. Возникают вопросы:
1. Как ограничить ток с момента фиксации превышения до момента закрытия ключей?
2. В этой топологии мягкая коммутация только на максимальном токе. А если ток меньше максимального незначительно,т.е еще достаточно велик, но уже переключение не в нуле, как должна работать защита по току?

кто сталкивался с таким явлением при сварке ф-3 ток 130а переодически пропадает дуга основного тока
дуга вольтодобавки продолжает гореть электрод не залипает но и не варит через 3-5сек включается основная дуга
ипроцес продолжается периодически прерываясь, АППАРАТ обычный управа по КЛИМ-у

Вроде а правильно НО Вы забыли одну штуку - нелинейный дроссель... Во первых дроссель не даст нарасти току быстрее (как вы описали). А во вторых - сам контур уже формирует синус и нам остается только научить ОС самой двигать дедтаймом тем самым меняя ток, не трогая при этом сформированные контуром синусоиды, и тут мы возвращаемся к Гиратору который эти идеи и толкает




Тяжело сказать... Реле сетевое это раз... неправильно настроен резонанс - это два, Ток КЗ какой? - это три, ну и прочие глюки по мелочи могут быть.

Спс, Клим за инфо.
Отпишусь, после аналогичного эксперимента по "сползанию" с резонансной частоты.
P.S. У меня дома сеть 237В, а на токе сварки 160А (3,7кВт в нагрузке) падает до 226В.

Прикольно.
Однако, ИМХО, всё гораздо просЧе

попробуйте электроды сменить

Либо мы говорим о разных вещах, либо я нифига не понимаю.
1. Книжка ТОЭ говорит : U (L)= d deltaI x L /dt, т.е чем больше напряжение, приложенное к индуктивности, тем шустрее нарастает ток. Не вижу причин не нарастать.

2. Ну синус в контуре пусть себе живет, вопрос не в этом. Вот растет ток - от нуля до "горба" - это первая четверть периода, вторая четверть - от "горба" и до нуля. Вот ОС по току , допустим, стартовала в нуле и ждет порога. Пусть порог пойман в 1/8 периода. ОС это воспримает так - ага, до конца второй четверти периода (ноль тока) осталось 3/8 периода, пока курю, а за микросекунду ( время задержки реакции ОС) закрою ключ. Но ток об этом не знает и продолжает нарастать , а впереди горб!
И что делать?

было точно такое, после одного из пропаданий основной дуги аппарат сдох. Вылетело плечо транзисторов. Чего винить - не знаю. Реле в порядке. Решил сменить управу на негуляевскую 3825. Выйду на работу - сделаю плату, отпишусь насколько помогло

Сегодня нашёл книгу Хныкова А.В. Теория и расчёт трансформаторов ИВЭ. Проштудировал. Действительно для наших условий q необходимо брать 0.5. Автор берёт 0.25 для регулировки длительности импульса в обе стороны. У нас изначально длит. импульса максимальна и регулировка в сторону уменьшения. Попробовал посчитать для нескольких сердечников. Вот что получилось:

Исходные данные:
Напряжение в сети 260В (по нашему ГОСТу нормальное явление ),
амрлитудное значение 370В- ориентируемся на него чтобы не было захода в насыщение на ХХ.
Частота 30кГц.
q=0.5(рельно несколько меньше, но пусть будет запас)

Для Ш20*28 W = 27.5вит. с небольшим натягом имеем 27 на 4,5/4,5.
2*Ш20*28 W = 13.76вит итого 15 на 2,5/2,5.
Е65 W = 14.43вит 15 на 2,5/2,5.
Е70 W = 11.23вит 12 на 2/2.

Интересно если взять два Е70 то вообще получается 6/1+1. Совсем мало мотать.

А в чем прикол ? Похоже это переход работа -> КЗ. Это иллюстрация работы чего ? Схемы принудительного ограничения тока ?

Кто нибудь пользовался прибором Зуева для проверки трансформаторов?

Я намотал 18 вит. на Е70 и по прибору получается длительность импульса 250мкС. при питании 12.3В. Согласно теории 370/12.3=30.
250/30=8.3мкС максимальная длительность импульса без насыщения сердечника. Прибавляем ДТ = 10.3мкС - половина периода*2=20.6мкС что соответствует минимальной рабочей частоте 48.5 кГц.А ниже насыщение Где ошибка? Согласно рассчётам приведённым выше 18 вит. с большим запасом, и не должно быть никакого насыщения

Ошибка в том, что не надо мерять ток насыщения ненагруженного трансформатора в данной схеме. Дроссель должен насытиться гораздо раньше и не допустить насыщения трансформатора. Много постов назад об этом я уже писал. Читайте историю внимательней.

I-Net расчет трансформаторов: http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html
может кому-то пригодится , ссылка на форуме мелькала не раз...

.

.................................................. информация к размышлению...........................................
Если этот процес сделать управляемым(ток основной дуги комутируется кнопкой на держаке) то получаем массу достоинств.
1. Дуга зажигалки становится дежурной дугой подсвечивая место будущей сварки , 2.можно варить не прожигая тонкий метал манипулируя кнопкой, 3.можно будет забыть о проблеме пробоя диодов во вторичке при выходе на ХХ так как энергия запасённая дроселем будет сливатся дежурной дугой.
Естественно зажигалка должна вудет питатся от отдельного БП. Подобное решение как-то печаталось по моему в "Радио" правда для класической сварки на железе.

Куда-то пропадают мои сообщения.
Практические измерения по прибору Зуева дают 14мкС импульс без захода в нелинейный участок на Е70 только при 30 витках в первичке. Минимальная частота при 30 витках около 31кГц. Меньше витков- насыщение.

Оказывается это у меня проблемы с интернетом.

Так вы читаете ответы? Или получается что-то вроде "разговора слепого с глухим".
Похоже у вас проблемы не только с интернетом.

RV3BJ, я так понимаю дроссель насыщается при превышении тока через него(например 20А).
При токе ниже этого предела дроссель не насыщается и насыщаться не должен. Насыщение дросселя используется для ограничения тока КЗ. А в рабочем режиме (а уж тем более ХХ) насыщения быть не должно.- Я так понимаю.
В то же время трансформатор не должен насыщаться никогда, и тут самый тяжёлый режим(в смысле возможности влететь в насыщение) ХХ при максимальной скважности. Получим греющийся феррит и огромные выбросы на силовых полупроводниках.

ps. RV3BJ, я не буду сравновать наши головы, но интернет в Москве быстрее, лучше и дешевле.

RZ6LYE, спасибо за ссылку в сообщении 1539.
Если в эту программу завести мои исходные данные получаем для Е70 первичка 33вит. вторичка 6вит., что очень здорово совпадает с моими измерениями. С небольшым запасом на нагрев.

Ну насчет "никогда" вопрос спорный. Если нет контроля намагничивающего тока,то запросто. Об этом очень часто писал Гиратор. А холостой ход должен лечиться установкой дежурки.


Так что, методику имени Хныкова можно выбросить? Или как?

П.С. Размышлизмы:
Vadne1 в своей книжке пишет что КЗ опасно именно на резонансной частоте. Но есть 2 момента:
1. Если регулировать ток частотой, то нужен ли он, этот резонанс? Ну, настроили мы на 180А на резонансе и что,теперь крутиловку до упора вправо и всегда варим именно на 180А? А если крутиловку ограничить, например 170А - уже не резонанс, не мягкая коммутация, но и реактивное сопротивление дросселя выросло, значит ток при КЗ никак не вылезет за границы дозволенного.
2. Если регулировать ток длительностью открытого состояния на резонасной частоте,то непонятно что мы выиграли. Сидим на резонансе как на лезвии ножа. Мягкая коммутация только на максимальном токе. По ходу дела от обычного ШИМа отличается только тем, что реактивность не дает току мгновенно нарасти и можно использовать более медленные ключи.
Здесь КЗ еще более опасно.

Во многом согласен с вашими рассуждениями.
Не могу согласиться, что в рабочем режиме насыщения быть не должно. Именно оно и формирует падающую выходную характеристику аппарата. Что касается насыщения ненагруженного трансформатора на ХХ оно действительно возможно, но не смертельно.
Давно и много уже писалось, что данная топология имеет целый ряд недостатков. Но не следует забывать, что у нее наряду с этим есть и неоспоримые достоинства. А именно - простота реализации, что подтверждается опытом многих повторивших.
На мой взгляд было бы неправильным брать за основу именно этот вариант топологии при попытках создать что-то более совершенное. Как всегда все должно определяться целью, ктр. перед собой ставишь. Если хочется вести исследовательскую работу по созданию чего-то более совершенного с точки зрения технических характеристик, то топология полного моста с разделенными обмотками гораздо предпочтительнее. А если хочешь быстро получить неплохой по качеству сварки аппарат не особенно заморачиваясь над некоторыми ограничениями и недостатками, то негуляйник в самый раз.

Я не хочу создавать что то более совершенное. Схема этого аппарата совершенно проста(просто совершенна) кому как больше нравится. Посмотрев ветку мы увидим постоянную борьбу с "вылетом" полупроводников(диоды, транзисторы).
Причём предлагается лечить только следствие, а не причину болезни. Ставим ограничители напряжения параллельно диодам, обмоткам трансформатора и т.п. А если найти и устранить причину на корню, возможно этот сварочник станет не только самым простым но и самым надёжным. Поэтому прошу обратить внимание на тот факт что рассчёт трансформатора по ссылке в сообщ. 1539 и практические измерения с помощю прибора для измерения насыщения сердечника дают похожие результаты. Для Е70 более 30витков в первичку, соответственно для Е65 ещё больше. Может быть поставив такой трансформатор мы кардинально уменьшим высоковольтные выбросы и облегчим жизнь полупроводникам?

А Вы посмотрите фотообои и покумекайте.

Подскажите пожалуйста, в схеме Негуляева последовательно с силовым реле стоит сопротивление 820 Ом, а в схеме Клима 200 Ом. Какой номинал правильный? У меня с сопротивлением 820 Ом на реле около 6 вольт, на выходе сварочника 56 вольт. Реле на 12 вольт.

Приветствую уважаемых форумчан!
Очень вам благодарен за познавательную беседу. У меня к вам необычная просьба. Есть такой документ "Комментарии к книге Негуляева" ссылка http://arcweld.mylivepage.ru/file/711/5168 с которого яни как не смог скачать.
Если у кого есть поделитесь пожалуйста.
Заранее благодарен!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так что, методику имени Хныкова можно выбросить? Или как?

Думается что ничего не надо выбрасывать, а надо научиться правильно пользоваться. По его формуле результат близкий к 18 виткам получается если взять q=0,88, а напряжение питания 220В. Такое напряжение питания на ХХ будет если в розетке окажется 156В . А больше нельзя, дальше очень рядом насыщение, если автоматически, в зависимости от напряжения на входных конденсаторах не уменьшать скважность. Причём если ориентироваться на наш ГОСТ - 220+-20% для работы во всём этом диаппазоне скважность должна меняться в 2 раза. А это уже как минимум микроконтроллер в управлении, и простота схемы куда то подевалась. Но можно попробовать посчитать Тр-р на максимальное напряжение питания. Это увеличивает витки практически в два раза, и становится невозможным разместить первичную обмотку в один слой, да и вообще есть сомнения что все обмотки влезут в окно. Есть второй путь - увеличение сечения сердечника. При 2*Е70 как раз намоточные данные получаются как в оригинале 18*3/3.

Не думаю, что все так плохо. Иначе как это работает у большого кол-ва повторивших?
Хороший путь прояснить ситуацию - это моделирование. Всем доступный SWCAD хорошо справляется с такой задачей. Надо просто аккуратно описать нелинейные модели дросселя и трансформатора, а потом исследовать происходящие процессы.
В качестве иллюстрации выкладываю заготовку модели резонансника. Надо только более тщательно доработать модели дросселя и трансформатора. Сразу скажу, что в модели дросселя описана только его нелинейная часть.

К сожалению, это чисто моё мнение, чтобы быть уверенным в результате, надо иметь на столе и компьютер и и рабочее устройство. И моделировать сразу и в теории и в практике. А то можно получить результаты далёкие от практики. Это необязательно зависит от конкретного человека, но и от того кто писал программу, описывал элементы и т. п. Тем более когда имеем дело с нелинейными элементами.
Потихонечку собираю аппарат. Попробую не нарваться на все грабли, которые есть.

Ну здесь никак не поспоришь. Конечно результаты моделирования не могут заменить реальный опыт. Что касается недоверия к моделям и их авторам, то только создание своих моделей может вселить некую уверенность. Это очень здорово, если вам удастся избежать хотя бы часть граблей. Надеюсь потом поделитесь результатами.
Желаю успехов.

Я всё таки надеюсь, что не только потом, но и в процессе.


Уважаемый g1obus Номинал этого резистора зависит от сопротивления обмотки обмотки реле и её рабочего напряжения. В Вашем случае около 410 Ом для напряжения на обмотке 12В. Мощность посчитайте сами, и не ставьте его близко к пласстмассовым элементам.


Работает но вопрос как. Я думаю Вам знакома ситуация из радиолюбительских будней. Трансивер UW3DI-1. Я думаю Вы не скажете что его мало повторяли или что он не работает. А между прочим в режиме передачи на ЭМФ приходит сигнал амплитудой более 80В, на радость всем рядом живущим соседям радиолюбителям. А по паспорту не более 1В. Но ведь работает.

Хотел взять алюминиевый квадратный пруток, да не нашел.
Покупаем заземление. Они есть на разное количество дИрочек. Выбор зависит от конструктива аппарата. Можно делать в линейку на одной планке, а можно "закольцевать" на двух.
Чуток рассверливаем сверлом 5,3 мм, смазываем пастой, вставляем и распаиваем саппрессоры, крепим в любом удобном месте.

1 в обеих схемах коллекторной или эмитерной цепях стоят диоды Шотки. по замыслу они улучшают коммутацию. отсюда вопрос: применимо ли к нашей конструкции такое решение? есть ли разница от эмитерного или коллекторного включения?(при эмитерном удобнее диод лепить на радиатор).
2 на второй схеме базовый резюк зашунтирован диодом шотки, что должно увеличить быстродействие при закрытии. есть в этом резон?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла