Ну и на том спасибо, человеческая интерпритация безгранична... Видать Гиратора ктото куснул таки
Если бы всё было так просто - поставил бы шашку и забыл...

[quote name='ZPS' date='5.1.2010, 8:12' post='117976']
Значится вопрос первый, на чем остановились, вопрос второй с чего начнем. Если эта тема развивается на другой ветке, укажите где... ZPS, среди самопальщиков такое мне кажется не приживется. Разве, что для сервиса. И то, без силы может и ОК, а вкупе-куча помех и нестабильность работы.Испытыния ведь проводили на макетке без силы. Недаром Denan "взял отпуск"(заболел).Даи бог ему здоровья. Ничего плохого сказать не хочу, но с темы ушли красиво. Не подкопаешься. Вывод:все гениальное просто. Интенсивность "обсасывания" НАРОДНОГО-упала, а жаль. Молчат МЭТРЫ. Может виной праздники? На все свое время. Всех с праздниками.

Да не ушел от темы, а перегруппировался. Могу и отчитаться.
Во первых о подходах ко всем сложным вопросам.
Мы здесь почти все любители с разным уровнем знаний и образования в том числе и специального (что совсем немаловажно).
Сначала накапливаю информацию. Потом выбираю время и комплектующие для экспериментов. Потом пытаюсь, что-то делать и главное писать отчеты. Да потому и пишу, что как уже давно заметил, часто делаю неправильно и у гуру есть возможность "подредактировать" действия дилетанта. Не так это и легко публично признаваться в собственной дурости. Ну а у гуру свои "тараканы". Чаще всего говорят лишь намеком, а если не понял, так и разговаривать с дураками для них не интересно.

Ну вот пример по АВРке. Была фикс мысля, что процом решим все детские болезни.. ан нет.

Попробовали - не получилось. Можно было ограничиться этой фразой.
Ну получили противоречивые результаты, НО ведь с полным отчетом. И ШИМ-ЧИМ пытался на 3846 и еще много чего, но пока не судьба..
Может быть правильнее вообще ничего не писать? Будет меньше желающих забить камнями..

Пришел к выводу, что надо возвращаться к рассыпухе. Отладить силу до состояния полной неубиваемости, а потом возвращаться к сервису на АВРке. Никто не мешает пытливым умам двигаться в любом направлении, но не ленитесь писать о своей работе.
ЗЫ.
Заметил странную штуку. Процесс для меня стал, много интереснее результата. Часто разбираю готовые конструкции, для "взрывания" их в бредовых направлениях. Отсюда видимо и появилось желание сделать неубиваемый силовой блок, с применением контроля намагничивания, синхронным детектированием и пр. пр. пр..
Прошу на меня не обижаться, живой человек все-же. Я как и все, больше дружу "со своими любимыми тараканами".))



Клим. Да не зря же Гиратор все время упоминает о теплоотводах. Видать без них дела совсем плохи или теряются плюсы чебурана?
Если по рис2 мотать между стопками колец, наверное будет плохая связь между обмотками. Но это на мой взгляд..

у меня отчетик с вопросиком созрел.
По порядку: сварочник классический Клим (494 я+ умножитель) + довесок осциллятор по схеме с изменениями(L2 и С5С6 отсутствуют, вместо них варистор на 180 вольтей. T2 на 3 х ферритах от строчника-6 витков, L1-25 витков на бруске трансформаторного железа 150*30*30, индуктивности померить нечем)
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...ost&id=4729
варил аргоном, диаметр 2 мм уже многократно-нормально(при этом задатчик на мин, а иногда нужно доб. реостат). Поставил электрод диаметр 3, поварил час в несколько приемов и крякнул EBU, корпус не разорвало, но пробило накоротко. задатчик на 1\5 от мин.
Восстановил, пытался найти причины. по ходу вышел на такой момент(в чем собсно и вопрос)-при сварке через осцилл электродами(те схема та же, но питание на осц не подаю-ток идет через L1, T2) замечено резкое падение тока. При макс. задатчика еле тянет тройку(хотя 4 режет) Выходит, вторичная цепь осц садит ампер 50-80? или это поджигалка с дросселем в осцилляторе ругаются?

sssrsd,
Не знаю, что и сказать. Режим малых токов в резонансере, сам по себе не фонтан. А тут еще манипуляции с выходом.
Готовлю контроль намагничивания. Предположительно должны уйти немотивированные бздыки ключей и выходных диодов.
А если не уйдут? тьфуй три раза.. Тогда наверное буду плясать с бубном..

Гиратор
какой резистор в цепи времязарядного конденсатора у ТЛ494 для синхры ?
2-СИГНАЛ БЕРЕТСЯ с нашлепки? спс

Народ стал активно просыпаться...понял тока про с"телкяННый ..уй"...ты про что српашивал? про ток люди хотели сделать управление с постоянной длительностью сигнала и изменяемой паузой? чтоб типа во всех режимах ключам легко было? или просто про сервис на процессоре? или это про все сразу?

ИМХО, правильнее всего-не показывать простодушным не законченную работу.



На картинке номинал лезистора прописан как 0.1+30*(T>5m).
Это значит, что когда время счёта меньше или равно 5 m, то номинал равен 0,1 Ома и примочка не работает, а после 5m сопротивлене равно 30 Ом и примочка работает.
В мудельке механизм получения сигнала. пропорционального току намагничивания не конкрктезирован. а прост прописана разность ампер витков первички и вторички.
А в реальных изделиях использую дырку в сердешнике и кусочек провода совместно с Т.Т. на двадцатом колечке. Вторичка Т.Т. через выпрямитель подключается к упомянутому резистору. Мультик, помнится, использовал для симметрирования воздействие на времязадающий лезистор. Так штаа, выбор имеет место быть. пжлст.

А как же тогда быть философствующимфилософом?

Дык, философствующий схемов не кажет, а тильке информацию к размышлению для тех, кому не требуется стеклянный буй. И информация сия вполне закончена и работоспособна в виртуальном мире симуляторов. А ежели у практикующего философа нет потенции реализовать эту информацию в мире железа, то это не вина философствующего. Просто данному практику и стеклянная бубука не поможет и ему лучше заниматься клонированием известных конструкций.

Полностью согласен..мне клонировать..было бы что

1. Писать нужно всегда, ну а насчет камней, так они через интернет слава богу не пролазят.
2. Идем одним путем ''болею,, тем же.
3. Я думаю ни один здравомыслящий гражданин не вправе на вас обидеться, ну а что до дураков, так бог с ними.

Dedan
Перемотал транс ушастик (чтоб не спорить), по классическому способу - всё на центральном керне, первая первичка, вторая вторичка. Из-за рассеяния вопрос тут и был задан, разницы на индуктометре особой не заметил, все в пределах допусков, но в работе желания проверять нету. Рассеяние было при последовательном включении обмоток первички около 2-3мкГн (показание прыгало). Была бы серия - можно и повзрывать, а для единичного - слишком роскошно так изводиться. На днях испытаю по полной - раскажу, возможно с фото, но шибко интересного не обесчаю - классика, чего с неё взять акромя что работает.

Вот опять вы 'Ovechkin1973' все не так поняли - с"телкяННый ..уй" это был не вопрос, а ответ на то что если у кого балда не варит (надеюсь кто в этом форуме зареген это не относиться), то он и на ТГР и на IR и на оптике спалит аппарат. Как вам еще объяснить, что я никогда и никого не драконю, может излагаю непонятно, ну вы уж меня извеняйте.


Так, а что вам нужно то.

Клим, с классикой понятно, а что от ушастого поиметь хочете. У меня как то мимо рыла проехала ушасто - биноклеевая тема, в чем ее прелести, или только возможность применения дешевых по цене не дефицитных колечек. Gyrator не обижайтесь что вопрос не к вам адресован, хотя видел фото вашего творения, Климу задаю этот вопрос под горячую руку, раз он замутил эту поделку. Вашему ответу уважаемый gyrator всегда рад. Во как, всех погладил по головушке.

Колечки-то не дорогие, 40-50 руб., но их надо 12-14 штук. Получится дороже двух половинок Е70.

По просьбам оторвал кусок LAY файла и причесал его под одноплатный вариант силового блока на IR2110 c бустрепным питанием. Кому нужно с раздельным питанием, то удаляем диоды BYV26, на 6 ногу подаем плюс на 5 минус гальванически развязанного источника. На каждую микруху по одному, итого два, а третьи ноги обоих микрух через 10 Ом, что на плате стоят, питаем от общего БП. Обратите внимание, стоит пяток SMDшных перемычек. Плата никак не крепиться к железу, ее крепко держат силовые транзисторы которые к ней припаяны. Конкретно этот вариант не применял, поэтому перепроверьте, но на скорую руку просмотрел вроде мин нет. Да забыл написать у обоих микрух 4, 8, 14 ноги кастрировать по самое не хочу. Кто будет делать, на толстые дороги олова навалите по полной. Схему смотрите по книге 1 Негуляева стр.35 рис. 18. За расположение микрух возле силовых полей не переживайте, там им самое место, начхали они на них 100% гарантировано.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Зачем? Ведь удельное электрическое сопротивление припоя на порядок больше чем у меди.

С этим не поспоришь, но приведу небольшой пример. Что то на подобии ваял, ну и бабахнуло, так вот в том месте где олова не было медная дорога поднялась дыбом, а автомат посмеивался. Я уже на убитых ключах навалил олова, тут уже и автомат включился в работу, хотя по звуку отщелкивания автомата ясно только одно, что нужно мчаться в магазин радиодеталей. По хорошему можно усилить эти дороги и зачищенными медными проводниками миллиметров эдак на два. Кто как хочет, каждый в праве выбирать сам.

Здравствуйте, коллеги. Пишу так потому, что давно изучаю ветки по сварочникам и почти со всеми заочно знаком, хотя зарегистрироваться раньше не решался. Мой выбор - сварочник Негуляева. Комплектацию почти всю закупил. Транзисторы - IRGP50B60PD1. Вы простите меня: возможно, моя просьба для Вас всех - это очередные грабли. При изучении ветки по ККМ я не смог найти его окончательной схемы. Если схема ККМ для сварочников есть, приведите, пожалуйста, ссылку на неё. Так же обстоят дела и с поиском схемы микропроцессорного управления для сварочника - я её не нашёл. Аналогично ККМ: те ссылки, которые были в ветке, в настоящее время не действующие. Помогите, пожалуйста.

Не дороговато для "дорожного" радиатора? Может лучче проводочком или шинкой продублировать хилую печать? Хотя не могу не согласится, что:

Люди добрыя! Ежли кому не жалко - угостите *.cir для Микрокапа - со схемой резонансника. Охота потерзать, но ума не хватает создать полноценную близкую к реальности модель. Только начал его терзать и охота терзать с толком

А в чем тогда Хфокус?

Фокус в том, что уважаемый gyrator еще в советские времена приватизировал их немерянно.
Где то, на каком то из форумов расказывал.

Ну что же, из говна делать конфету не каждый сможет, для этого талант иметь нужно. Я таких людей уважаю.
Нарисовал печать в LAY по схеме Юрия на UC3846 с дежуркой. В работе не проверял, дома даже паяльника нет, но со схемой сходится. Все проверки после каникул. Кому нужна печать писните, за одно и на ошибки проверите, хотя вроде все ГУТ.

Давайте прикинем :

Сколько стоят 8 колечек, посчитать не сложно. Думаю, что есть места где они стоят дешевле.
Зато использование чебуранной конструкции транса и дросселя позволяет создать "продувной" канал из верхнего и нижнего радиаторов, рёбрами навстречу,

который можно продувать хоть металлическими опилками. Главное, периодически вытряхивать оные. Понятно, что остальные ЭРЭ будут расположены в герметичном корпусе, а тепловыделяющие элементы будут установлены на соответствующих радиаторах.

[quote name='ZPS' date='6.1.2010, 22:34' post='118158']
По просьбам оторвал кусок LAY файла и причесал его под одноплатный вариант силового блока на IR2110 c бустрепным питанием.

Большое спасибо за это. А то уже начал сам ваять, но опыта маловато. Как-то криво получалось. Ну вот хочется мне на IR сделать резонансник. А потом, если получится, понравилась идея управлять изменением мертвого времени при сохранении длительности импульса. Хотя, если дойду до этого, то вряд ли буду на процессоре делать. Думаю рассыпухой обойтись.

Некоторые не поняли как смонтированы транзисторы - объясняю. Транзисторы вдеваются в плату не сверху, а снизу со стороны печати, вывода формуются вверх. Я прикручиваю транзисторы к радиаторам, на торчащие вывода одеваю плату, отрезаю лишние вывода капаю клей момент в дырочки сверху. После этого когда клей высыхает откручиваю транзисторы с платой и пропаиваю окончательно транзисторы. Лучше будет если отверстия под транзисторы посадить на сквозные заклепки и вместо клея сверху пропаять, а затем усилить оловом со стороны печати.
Хочу напомнить еще раз, питание бустрепного варианта не 12 вольт, а 15 ВОЛЬТ.

этим дровам все равно ШИМ или частотное управление? а то я хочу 494 приложить к ним. есть камни?
стабилитроны в базы не ставишь?

IR2110, 2113 прекрасно стыкуются с TL-кой. Отсутствие малинового
перезвона и питание 15 В снимают необходимость применения
стабилитронов в затворе.

Дрова они и есть дрова, какая разница что к ним подключать и с каким управлением. Стабилитроны на базы не ставить. Камней нет, граблей так же, если с собой не приволочешь (ну скажем возбуд, кривой монтаж).


И еще хочу добавить что IR2110 IR2113 за счет довольно таки мощного и быстрого выхода хорошо боряться с входной емкостью Миллера IGBT транзисторов, что очень хорошо сказывается на их тепловых характеристиках. Поначалу когда определялся с каким вариантом дров будет работать резонансник, ТГР или IR, на одной и той же нагрузке обнаружил что на IR намного ключи прохладнее. Это объяснимо засчет быстрого захлопывания ключей и отсутствия мондражаний и различных выбросов в форме сигналов. Че мусолить то одно и тоже, собирайте уж быстрее и делов то. Было бы че сложного, ни тебе настройки, ни проблемы, скидал и работает. Если будете делать по своим печатям, делайте покороче связи между транзисторами и IR. Кстати, еще стоит призадуматься вот над чем. Помните я вам все время толдычил про то, что у меня аппараты без удвоителя и на малых токах хорошо варят. Не в применении ли IR тут собака порылась. Очень хотелось бы услышать отзывы того кто в одном и том же аппарате заменит ТГР на IR и пощупает его на этих режимах. Хочу предупредить тех кто думает что применение IR это панацея от всех проблем выеживания аппарата - это не так.

Несколько вопросов:
1. Какой режим лучше для квазирезонансного инвертора 1) когда регулирование тока за счет изменения частоты вверх от резонансной? или когда частота резонансная жестко зафиксирована, а регулируем скважностью импульсов? Что лучше?
2. Резонансные конденсаторы можно применить вот такие?



Просто есть такие на 2000 В с толстыми 4*0,5 мм ногами с креплением под болт! С военной техники достались.

Если мне не изменяет склероз, то это конденсаторы КСО. Они хороши в плане стабильности, но, как я помню, их не бывает значительной емкости с напряжением 2000 В. Диэлектрик там - слюда. Плотери должный быть маленькие. Ну а характеристики можно найти в сети поискав КСО.

Угощаю. http://slil.ru/28451641 Муделька с ЧИМ-ограничилкой тока.

благодарствую, но тут следом еще два вопроса. 1846 в настройках - импортированная, в библиотеках у меня в МИКРОКАП 9 ее нет. Ессно симуляция ругается. Ежли не трудно можно еще и ее модельку вместе с моделью классичекого негуляевского аппарата(модели 494 и 3825 нашел - не знаю удачные или нет). Дабы было с чем сравнивать

Зайдите на Володинскую тусовку и в веточке про симули наберите моделек от Амелина, или зайдите на его сайт по микробульку-там они тоже есть с пояснениями по установке.
Кстати, у Володина он даже свою папку data выладывал. Заодно почитаете о возможных глюках при использовании 1846.

Здравствуйте всем! На досуге порылся в даташитах на ферриты фирмы EPCOS и вот что вычитал интересного:

Новейшие силовые материалы, разработанные несколько лет назад N97 и N92
обладают еще более высокими параметрами:
- N97 имеет величину потерь на 20 % меньше, чем N87 (300 мвт/см куб)
- N92 насыщается при токе на 20 % больше, чем N87
Лучшая, выпускаемая в промышленных масштабах, отечественная силовая
марка М2500НМС2 по своим характеристикам , к сожалению, не дотягивает даже
до уровня N27 Epcos.

Вот такие пироги. Кто будет заказывать феррит - информация для размышления.
А задуматься вот о чем N97 + N92 такого нет, а какому отдать предпочтение, вроде и тот нужен и другой хочется. Какие у кого мысли на этот счет... Скорее я лично склоняюсь в приобретении N92, так как насыщение сердечника вроде как тема посерьезнее чем потери. Когда найдем окончательный способ контроля за насыщением нашлепкой или дыркой, тогда конечно N97. Давайте поразмышляем вместе, все одно форум подзаглох, каникулы однако.

ОК.
Бум доводить до стадии "Делай как я".
Тогда уж надо заодно сказать спасибо всем, кто уже "довел и поделился".

А насыщение не связано с потерями?

В мире всё взаимосвязано.

гуру подскажите пожалуйста, в схему KLIMa пойдут транзисторы ixgh24n60b? по параметрам вроде проходят, понятно что нужто дополнительно ставить диод (кстати на какой ток диод?). Сварочник планируется на 160 А.
вот даташит ixgh24n60b.pdf
есть кольца 16*10*5 (ориентировачно), на ТГР если взять скажем три кольца и уменьшить число витков, как себя поведет?
за ранее благодарю

Я по поводу практического применения сварочника. Собрал резонансный (спасибо qaki, помог с витками на сов. ТОРе), и варю в дали от гаража (для гаража собрал 3-х фазный тиристорный на 400 А, варить садовые баки, печки..., кстати, в прошлом году запустил газогенераторную дровянную). Мое мнение-
1. Входной выключатель(автомат) надо ставить.
2. Удвоитель напряжения можно не ставить или сделать отключаемым (тянется дуга в ненужном месте), у меня от отдельной обмотки.
3. За уменьшением размеров корпуса стремиться сильно не следует(если аппарат для практического применения), професиональные, например NEON Нижегородский, средненьких размеров.
Жду кольца EPCOS из Питера, поблизости нигде нет. Почему-то отечественные дороже.
R102*65.8*15 N87 одного кольца хватит?

Здравствуйте!
1. Солидарен.
2. Анкологично.
3. Прям в точку.
А вот с колечками огорчу. В свое время по незнайке прикупил несколько штук EPCOS R102*65.8*15 N87, теперь не знаю что с ними делать. Слишком большой диаметр и малое сечение. Кстати не удивляйся на этих колечках может оказаться отсутствие маркировки, это не подделка, я проверял все нормально. На нем правда обмотки будут сидеть как на корове седло, а вот на ХХ насыщяйка возможна. Я собирал на 63 кольце, так у него сечение больше (можешь посчитать, данные тут http://www.ferrite.com.ua/ferrite_cores/toroids/toroids.html) и то улетает в насыщение и току снял 170 А. Попробуй в деле, мне интересно сколько тока снимешь с одного. Но сдается мне два ставить нужно через прокладку, но здесь масса-габаритные размеры уже не на тебя работать будут. Отсюда вопрос - нахрена такой огород, какую приследовал цель покупая кольца. Если для легкого мотания, так на Е70, 80 можно левой ногой мотать. Я то прикупил кольца в дни тотального дефицита, тогда можно было купить только их, а сейчас то этого феррита - хоть где, хоть что. Ну я понял бы если подарили, но вот так за свои кровные - непонятно. Извиняюсь если огорчил. Ты вобщем того - не обращай на меня внимания и двигай далее. Если в ходе экспериментов окажется что я был не прав, мыль мне шею по полной. Но похоже немыленный я останусь. Ну а покупка отечественных ферритов - так это из области мазохизма, лозунг
ПОДДЕРЖИМ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ
не проканывает, не будем поддерживать - пусть падает, говну самое место на земле.
Извините за резкость.

При рассудительном подходе может хватить. Принципиальным параметром,
определяющим применимость конкретного сердечника на конкретной
частоте, является индуктивность первички при размещаемом в окне числе
витков. Именно индуктивность определит амплитуду тока намагничивания
на ХХ и следовательно амплитуду индукции в сердечнике. Если не
злоупотреблять стремлением максимально использовать кривую
намагничивания (это все же не Бармалейник), а ограничиться
максимальным значением индукции порядка 0,1 Тл для отечественных
ферритов и 0,15 Тл для Эпкоса, то можно получить вполне приличный
транс, не подверженный сильному нагреву и не убивающий ключи на
переходных процессах. Конечно классика 18/3+3 витков здесь уже не
работает. Мотать придется больше, но тем и хороши кольца, что их
витковая емкость существенно превышает Ш-сердечники. Некоторой
платой за использование кольца с большим числом витков явится
необходимость увеличения длины обмоточного провода и следовательно
переход на литц или квазилитц из пучка проводов диаметром 0,6- 0,7 мм.
Плотность тока в обмотках обдуваемого транса с ненагревающимся
сердечником вполне можно поднимать до 10 А/кв.мм. Вторичка мотается
поверх первички. Для снижения индуктивности рассеяния она должна
быть выполнена из нескольких параллельных сеций, занимающих, как и
первичка, весь периметр кольца. При использовании драйверов
IR2110,2113 или оптодрайверов имеет смысл изменить парамеры дросселя
и резонансного конденсатора для подъема частоты резонанса до 40-50
кГц. Могут возникнуть некоторые трудности в получении желаемого
соотношения максимального тока и тока КЗ, но стоит обратить внимание на
то обстоятельство, что даже при замкнутом дросселе ток КЗ как правило
не превышает 300 А.
Вернемся, однако, к сердечнику R102*65,8*15. Как известно,
индуктивность пропорциональна квадрату числа витков n, площади
сечения сердечника S и обратно пропрциональна длине силовой линии L.
Сравним по этим параметрам сердеченики Эпкос:
R102*68,5*15 S=2,67 кв.см L= 25,5 см
Е65 S=5,29 кв.см L= 14,7см
Е70 S=6,76 кв.см L= 14,9 см
Видим, что R102 проигрывает классике по сечению в 2 раза и по длине
линии почти в 2 раза. То есть для сохранения режима намагничивания
аналогично классике нужно увеличить число витков почти вдвое. Но
лучше пойти дальше и положить виток к витку по всему периметру. Число
витков каждой половинки вторички определится из соотношения 6/1.
Для получения "бархатного" режима работы трансформатора желательно
иметь индуктивность первички не ниже 4-5 мГн. Измерение индуктивности
при наличии осциллографа и паяльника не составляет никакого труда.

Ну ты 'qaki' задал шороху с этими кольцами. Теперь надо следить за Ивановым, как бы он че с собой не сотворил (шутка). Опять же вопрос, нахрена Герасим утопил МуМу. Кольцо стоит не слабо, так еще на проволоку разоренье. Не, не, не туда поперли...

Ну если уж мужик разорился на штуку за одно кольцо, надо его (кольцо)
употребить. А "проволовка", что? Ее в любом горелом или негорелом
трансе от старого лампового телевизора или радиоприемника полно.
Походил по помойкам, нашел, размотал, нарезал на куски нужной
длины, скутил в жгут с помощью дрели - вот и квазилитц получился.
Осталось только снаружи обмотать изолентой.

Если бы я сделал транс суперфиксера на оном колечке (ессно с ушами теплостоков промеж витоков обмотовки кои замечательно обдуваются в потоке воздусей), то получил бы вот такие картинки:

Вот и судите, классика работает или не работает на колечке.
Поскольку частотные свойства у породистых колечек посвыше, то задирание частоты также может принести свои плоды.
Уже многократно трындел, что ставить радиаторы на полупроводы, имеющие меньшую чем ферриты пентературу выживания, никто не стесняется, а проделать аналогичную процедуру для сердешника-стесняются и выискивают суперпупер ферриты с минимумом потерь. Представьте, скоке половиков надобно запараллелить, чтобы использовать оные без радиаторов. Здесь ведь тусуются радиогубители, которые должны уметь делать свои девайсы из того что есть или просче и дешевле купить.

....голову.

Я до резонансника провода по 0,6 или 0,7 пучком без скрутки засовывал в термоусадку, и усаживал феном. Думал калиться будут, ан ничего. В свое время начитался сказок про то что толще 0,7 уже без толку ставить, что токи полетят только по поверхности. А собрал резонансник в первый раз, и таки не так, по ходу и в середку лезут. Ты Иванов давай бацай, может утрешь нам нос. Глядишь и я со своих пыль сотру. А насчет трансформаторов с медью на помойке, это перебор, нет их там, а дорога за ними туда где цвет-мет принимают.

Это мудрое решение. Видимо при каждом "пуке", Пука не так бьёт по ушам.