Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я.
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460


haleks
Цитата(oleg1ma @ 31.7.2011, 11:33) *
Читайте форум, все уже выложил на 522странице.

Там выложена плата только силовой части !!! Не могли бы вы выложить печатку под блок управления

oleg1ma
Цитата(haleks @ 13.8.2011, 0:19) *
Там выложена плата только силовой части !!! Не могли бы вы выложить печатку под блок управления

В том файле что скачали вложенно несколько плат, смотрите внимательно, как откроете внизу слева написано Плата1, Плата2, Плата3,Плата4 на них наводите курсором нажимаете левую кнопочку на мышке и они открываются, как в сказке. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
soud
Спасибо я тоже не заметил!!!!Вы не пробовали мотать трансформатор на феритах от строчника
кабельщик
Цитата(oleg1ma @ 13.8.2011, 0:37) *
написано Плата1, Плата2, Плата3,Плата4

Для понятности даем каждой плате имя...
oleg1ma
Цитата(soud @ 13.8.2011, 12:38) *
Спасибо я тоже не заметил!!!!Вы не пробовали мотать трансформатор на феритах от строчника

Пробывал.
Mazik
Бармалейник - супер аппарат, провар замечательный, я сейчас в отпуске на даче напруга не поднимается выше 190 В, варит замечательно, четверкой - без проблем, ворота сварил, качели ребенку, мангал. Печку в баню хочу - тока материала нет icon_sad.gif, с вольтодобавкой на ржавчине зажигается дуга замечательно. Спасибо Бармалею за его простую и рабочею схему, правда я к ней прикрутил анти-залипайку и аркфорс, только последняя на слабой сети толком не работает, соседу какойто сварной лепил варота бодиком - весь на слюни изошелсяю
soud
Цитата(oleg1ma @ 14.8.2011, 0:38) *
Пробывал.

Я кроме строчника нечего не нашел!!!Кольцо есь но оно очень большое 120 на сколькото. Вот и хочу попробыватьт на строчнике.Схема ваша заинтересовала по тому что на пике и оптодрайверах.Я думаю это актуально в наше время. Как вы делали на строчнике? какое количество витков?И сколько вольт для питания драйверов по вашей схеме
oleg1ma
Цитата(soud @ 14.8.2011, 15:11) *
Я кроме строчника нечего не нашел!!!Кольцо есь но оно очень большое 120 на сколькото. Вот и хочу попробыватьт на строчнике.Схема ваша заинтересовала по тому что на пике и оптодрайверах.Я думаю это актуально в наше время. Как вы делали на строчнике? какое количество витков?И сколько вольт для питания драйверов по вашей схеме

Строчник-строчнику рознь, сфоткайте Ваши и сколько штук есть, питание драйверов 26вольт.
UVM
Цитата(soud @ 14.8.2011, 15:11) *
Как вы делали на строчнике? какое количество витков?И сколько вольт для питания драйверов по вашей схеме

Такие вопросы в "каво-чаво" или ликбезе задавать нужно, а вообще еслибы Вы хотябы первую часть бармалейника прочитали то и вопросов бы не возникало таких.
soud
Цитата(UVM @ 15.8.2011, 9:01) *
Такие вопросы в "каво-чаво" или ликбезе задавать нужно, а вообще еслибы Вы хотябы первую часть бармалейника прочитали то и вопросов бы не возникало таких.

слушай!!! человек сделал сварочный аппарат и не против поделится своими наработками гдето подсказать.Я решил собрать по его выложенной схеме и меня интересует его моточные данные которые он использовал.И читал я первую часть!!! Их аж целых восемь.По вашему я должен прочитать все восем потом приступать к сборке?

Цитата(oleg1ma @ 14.8.2011, 15:26) *
Строчник-строчнику рознь, сфоткайте Ваши и сколько штук есть, питание драйверов 26вольт.

Вот фото строчников
fantom-2011
Цитата(soud @ 15.8.2011, 11:39) *
Их аж целых восемь.По вашему я должен прочитать все восем потом приступать к сборке?

А почитать все восемь очень полезно и интересно. Особенно когда Коля собирал сотку.
oleg1ma
Цитата(soud @ 15.8.2011, 11:39) *
Вот фото строчников

Сложите как на фото, зазор газетная бумагаюЛучше подходят сердечники те, что с квадратным основанием другое фото.Когда сложите все вместе склеить, и хорошо заизолировать бумажным скотчем перед намоткой.И именно на сварку Липина на строчниках не делал, делал на другие.Витков посоветую:первички 36, вторички 12.Когда будете настраивать, лампочка покажет, сразу мотаю только первичку и по результатам измерения, ее коректирую, ну а потом уже вторичку.
yura1976
Витков посоветую:первички 36, вторички 12

oleg1ma! Вы конечно, человек в этом деле авторитетный, но по моему путаете моточные с 63-м кольцом. У меня на тех строчниках, что на рисунке (большие), уж как полгода работает ,порой даже в интенсивном режиме аппаратик, частота 37 кГц, моточные 18/6, без зазора. Липин в реком-ях по настройке рекомендовал 40-50 кГц при Кзап = 0,42, т.е. если идем к верхнему пределу , то даже 18/6 уже многовато.
oleg1ma
Цитата(yura1976 @ 15.8.2011, 20:49) *
Витков посоветую:первички 36, вторички 12

oleg1ma! Вы конечно, человек в этом деле авторитетный, но по моему путаете моточные с 63-м кольцом. У меня на тех строчниках, что на рисунке (большие), уж как полгода работает ,порой даже в интенсивном режиме аппаратик, частота 37 кГц, моточные 18/6, без зазора. Липин в реком-ях по настройке рекомендовал 40-50 кГц при Кзап = 0,42, т.е. если идем к верхнему пределу , то даже 18/6 уже многовато.

Вы мотали на трех комплектах П-110 ?
dsv
уважаемые специалисты сварочного инвертора строители начал собирать инвертор еще год назад пока собрал все детали вот подошел к завершающей фазе. блок питания управления и таймер реле собранны осталась драйвера и силовая части а я как слабо разбирающийся а порой и не внимательный прошу посмотрите мою силовую где ошибки укажите. также укажите точки для начтройки по осцилогрофу. Монтажные платы делал по Некстару а дрйвера и силовую сам. собираю аппарат на 160 А
yura1976
Мотал на 6 больших строчниках (от ламповых ч/б теликов - феррит 2000НМС). На 3 комплектах, как и на 5 ни разу не пробывал, это ж получится звезда, типа аналог тороида (если я правильно вас понял).

P.S. Как раз сегодня запустил инверторный ПА из соседней ветки, платой б\управы вы со мной когда-то любезно поделились - доволен как слон, ещё раз спасибо! Далее ПА3 - на абордаж!
oleg1ma
Цитата(yura1976 @ 15.8.2011, 23:19) *
Мотал на 6 большихстрочниках(от ламповых ч/б теликов - феррит 2000НМС). На 3 комплектах, как и на 5 ни разу не пробывал, это ж получится звезда, типа аналог тороида (если я правильно вас понял).

Да на трех, как тор но квадратный, сейчас начал собирать косого с регулировкой и тока и напруги заодно проверю такой тр-тор и размером ненамного больше 63 кольца.
yura1976
Не понял, почему квадратный, ведь получится по 120 градусов между звеньями, так, или это, если вид сбоку? Мотать, наверное, будет архинеудобно. А вообще потом отпишитесь о результате, думаю будет интересно не только мне, я бы тоже поэкспериментировал, но у нас эк-ский крызис и полный п...ц, особенно с радиокомпон-ми, покупаемыми за валюту в соседних странах, а мозг и руки хотят развития. С уважением.
oleg1ma
Цитата(yura1976 @ 15.8.2011, 23:46) *
Не понял, почему квадратный, ведь получится по 120 градусов между звеньями, так? А вообще потом отпишитесь о результате, думаю будет интересно не только мне, я бы тоже поэкспериментировал, но у нас эк-ский крызис и полный п...ц, особенно срадиокомпон-ми, покупаемыми за валюту в соседних странах, а мозг и руки хотят развития. С уважением.

Какие 120 градусов. icon_biggrin.gif Посмотрите на фото выше там сложены три комплекта строчников, представьте что это кольца сломанные попалам-это и будет мой тор.Меня интересует другое, сколько такой бутерброд сможет выдать току, может кто делал?
yura1976
Теперь понял вас - П - образный тор icon_smile.gif ! Но я говорил немного о другой конструкции, три сердечника, разнесённые по 120 градусов, а внутри обмотка.
soud
Цитата(yura1976 @ 15.8.2011, 23:46) *
Не понял, почему квадратный, ведь получится по 120 градусов между звеньями, так, или это, если вид сбоку? Мотать, наверное, будет архинеудобно. А вообще потом отпишитесь о результате, думаю будет интересно не только мне, я бы тоже поэкспериментировал, но у нас эк-ский крызис и полный п...ц, особенно с радиокомпон-ми, покупаемыми за валюту в соседних странах, а мозг и руки хотят развития. С уважением.

Вот и я про то !!!! Если в Минске хоть что то можно найти то у нас в Могилеве даже от строчника проблема найти а вот руки очень чешутся.

Цитата(oleg1ma @ 15.8.2011, 23:37) *
Да на трех, как тор но квадратный, сейчас начал собирать косого с регулировкой и тока и напруги заодно проверю такой тр-тор и размером ненамного больше 63 кольца.

Поэтому отпишитесь о результатах будет очень интересно
UVM
Цитата(soud @ 15.8.2011, 11:39) *
Я решил собрать по его выложенной схеме и меня интересует его моточные данные которые он использовал.
И читал я первую часть!!! Их аж целых восемь.
По вашему я должен прочитать все восем потом приступать к сборке?

Так идеально никогда моточные не совпадут, и феррит разный и частота отличаться всё равно будет и др.
Если бы читал, то знал про калькулятор лысого, лампочку наконец и как индивидуально витки подобрать. А восемь и необязательно, их потому столько и есть, что постоянные повторения идут.
Чтение полезное, хотя и утомительное по уже названной причине.

Цитата(soud @ 16.8.2011, 8:24) *
Вот и я про то !!!! Если в Минске хоть что то можно найти то у нас в Могилеве даже от строчника проблема найти а вот руки очень чешутся.

Сочувствую, наверно скоро и нас накроет кризис, всё от проклятущей USA!
yurii-bo
Gooddi,у тебя на Е70 35Кгц были бешенные шуршавчики.Как ты от их избавился?
oleg1ma
Цитата(soud @ 16.8.2011, 8:24) *
Поэтому отпишитесь о результатах будет очень интересно

Вот спаял пока на следующий сварочник:дежурный бп,драйвера,генератор, таймер вкл.реле.
soud
Цитата(oleg1ma @ 19.8.2011, 17:35) *
Вот спаял пока на следующий сварочник:дежурный бп,драйвера,генератор, таймер вкл.реле.

А по какой схеме вы собираетесь собирать?На пик или без.Красиво получается. Я тоже делаю платы ЛУТ
oleg1ma
Цитата(soud @ 19.8.2011, 22:57) *
А по какой схеме вы собираетесь собирать?На пик или без.Красиво получается. Я тоже делаю платы ЛУТ

Делаю управу от сюда но будет не фикса, а косой.
soud
А по чему вы решили управу взять именно эту а не на пике.Как работает ваш аппарат собранный ранее
oleg1ma
Цитата(soud @ 20.8.2011, 23:51) *
А по чему вы решили управу взять именно эту а не на пике.Как работает ваш аппарат собранный ранее

Липинских на PIC косых собрал 3шт. все пока работают, назад неприносили, а этот делаю потому, что будет и сварка и мощный БП, для всевозможных целей.Засунуть хочу в APC-400.
АлексейС
Уважаемый oleg1ma!Полез по Вашей ссылке и понял что мне нужно именно пусковое.В общем: хочется-хуже чем болит.Не могли бы Вы поделиться печатками(конечно если они у Вас уже есть)Заранее благодарю,с уважением,Алексей.
soud
А пусковым можно иномарки гонять а то там электроники куча

Цитата(oleg1ma @ 21.8.2011, 0:04) *
Липинских на PIC косых собрал 3шт. все пока работают, назад неприносили, а этот делаю потому, что будет и сварка и мощный БП, для всевозможных целей.Засунуть хочу в APC-400.

Все три делали на кольцах?
АлексейС


Цитата(soud @ 21.8.2011, 9:52) *
А пусковым можно иномарки гонять а то там электроники куча

Поговаривают что нельзя,но мне кажется если у пускового на ХХ 14 вольт то ничего не случится,к тому же аккумулятор-очень серьезная емкость и мощный балласт.А меня этот вопрос вообще не касается,у меня классика и из электроники-только рег. напряжения(магнитола и сигнализация не в счет)
oleg1ma
Цитата(soud @ 21.8.2011, 9:52) *
Все три делали на кольцах?

Да.
Lemm
Цитата(АлексейС @ 21.8.2011, 12:50) *
Поговаривают что нельзя,но мне кажется если у пускового на ХХ 14 вольт то ничего не случится,к тому же аккумулятор-очень серьезная емкость и мощный балласт.А меня этот вопрос вообще не касается,у меня классика и из электроники-только рег. напряжения(магнитола и сигнализация не в счет)

Загляните в инструкцию к авто - там чётко указано , от чего заводится машина . эту тему уже обсасывали на ветке полуавтоматов , и там сведущие "умельцы" рекомендуют даже и 16-18 вольт - мол , ниче не будет , только стартер веселей жужжит . по поводу балласта в виде аккумулятора - если Вам потребовалось пусковое , то акум из себя представляет уже только корпус без ёмкости . о каком тогда балласте идёт речь ? запуск нежных иномарок от пускачей любого вида - исключительно на Ваш страх и риск .
АлексейС
Цитата(Lemm @ 21.8.2011, 15:31) *
если Вам потребовалось пусковое , то акум из себя представляет уже только корпус без ёмкости

Это почему?А насчет иномарок-я повторюсь: у меня 2106
кабельщик
Цитата(АлексейС @ 21.8.2011, 15:14) *
Это почему?

Lemm имеет ввиду, что пора в аккум-магаз... Это логичеки более правильное решение, нежели пытаться поюзать старую батарейку с костылями в виде зарядо-пускателей.
АлексейС
Цитата(кабельщик @ 21.8.2011, 16:38) *
Lemm имеет ввиду, что пора в аккум-магаз...

Нет,не в этом дело.Просто я при морозе стараюсь облегчить жизнь аккумулятору.У меня есть трансформаторный пускач с автом.включением(управляется от провода + катушки втягивающего на пускатель),т.к.напряжение 17 вольт и пока не включен стартер на батарею идет очень большой ток.А вес и габариты...А тут такая схемка.В общем зачесалось.Прошу прощения у модератора за уход от основной темы,но хочу спросить у умных людей:каким образом можно переделать Бармалея чтобы получилось пусковое?Заранее всем спасибо.С ув.
толян
Если пусковое сделано грамотно - то нифига не будет электронике. Ставлю на выход банки ёмкостей электролитов, тыщ на 50 мелкофарад, не меньше. Вдобавок мелкофарад до десяти плёнки. И жёстко стабилизирую напругу на уровне 12,6 - 13,2 вольтей. То есть после даже мелкой подзарядки напруга на аккуме больше чем в пусковом. И проблем нет. Такой же источник используется и как заменитель аккума для работ по электрике. Главное, шоб пульсаций не было на выходе. И не попалило защитные супрессоры в автоэлектронике.

Цитата(АлексейС @ 21.8.2011, 17:05) *
Нет,не в этом дело.Просто я при морозе стараюсь облегчить жизнь аккумулятору.У меня есть трансформаторный пускач с автом.включением(управляется от провода + катушки втягивающего на пускатель),т.к.напряжение 17 вольт и пока не включен стартер на батарею идет очень большой ток.А вес и габариты...А тут такая схемка.В общем зачесалось.Прошу прощения у модератора за уход от основной темы,но хочу спросить у умных людей:каким образом можно переделать Бармалея чтобы получилось пусковое?Заранее всем спасибо.С ув.


Да бармалей здесь и не нужен. делаете любую повышалку вольтей до 340-350, после неё обычный жёсткий полумост с раскачкой на 2153, в силе или 40W или 50W, в зависимости от мощи, и всё. Тут же ёмкостная нагрузка - проблем нет никаких. И всё очень просто. И даже ККМ желательно применить в виде повышалки. Тогда вааще крутильник бомба получится.
АлексейС
Цитата(толян @ 21.8.2011, 18:28) *
Да бармалей здесь и не нужен. делаете любую повышалку вольтей до 340-350, после неё обычный жёсткий полумост с раскачкой на 2153, в силе или 40W или 50W, в зависимости от мощи, и всё. Тут же ёмкостная нагрузка - проблем нет никаких. И всё очень просто. И даже ККМ желательно применить в виде повышалки. Тогда вааще крутильник бомба получится.

Благодарю за отклик но(мне очень стыдно) я практически ничего не понял.Из опыта с силовой электроникой-2шт Бармалея сделанных исключительно благодаря этому форуму.Если можно подоступней,буду признателен.С ув.
Lemm
Цитата(АлексейС @ 21.8.2011, 19:23) *
Благодарю за отклик но(мне очень стыдно) я практически ничего не понял.Из опыта с силовой электроникой-2шт Бармалея сделанных исключительно благодаря этому форуму.Если можно подоступней,буду признателен.С ув.

Думаю , если посчитать экономическую целесообразность данного девайса - то желание поугаснет (ну хотя бы посчитать стоимость и кол-во 150EBU04 согласно схемы) . но если уж очень хочется удивить коллег по стоянке - можно и сделать . практичнее купить новый акум - а свободное время потратить на изучение теории . имхо .
RUS5610
Блин тема очень интересная! мужики может ветку отдельную запустим?
АлексейС
Цитата(RUS5610 @ 21.8.2011, 20:47) *
Блин тема очень интересная! мужики может ветку отдельную запустим?

Во! Я -ЗА! И уже кое-что нарыл.А что касаемо денег-так себестоимость по деталям в разы меньше не самого хренового аккумулятора(я уже "лазил" в КОСМОДРОМЕ). EBU я заменю на кд2997,мне больше 200А не надо,и в Бармалее я их ставил 4+5 шт.на 160А,были еле теплые.Покупал на рынке по 3 гр.
толян
Дык работать энтому девайсу чуть чуть по времени, при входном 150вольт и при выходном 12 коэффициент трансформации - 11 при учёте всех потерь, это без повышалки. Просто 53 мелкосхемка и на паре транзюков , и пара диодов на выходе - и 200 ампер спокойно тянет и по цене - дешёвка. Ну я просто с повышалкой делаю, а если не особенно парится со стабилизацией - то вполне можно и без. Проверять на напругу на холостом ходу и обязательно нагрузить нагрузочным резюком ампера на два в постояни. Это от выбросов, шоб не накапливалось.
АлексейС
Цитата(СМК @ 21.8.2011, 21:22) *
сделайте предварительный подогрев масла

Это как?На ночь засовывать под картер обогреватель?Или приходить в гараж за час и ждать когда нагреется?А если машина во дворе?
UVM
Лучше подогрев антифриза, например ТЭН в малый круг.
Ребят давайте автомобильную тему мутить, давно пора!
А с новым АКБ я прошлую зиму один хрен мучался, 55а/h всёже мало оказалось, чуточку нехватало для нормального холодного пуска.
ДядяВася
Цитата(АлексейС @ 21.8.2011, 17:05) *
Нет,не в этом дело.Просто я при морозе стараюсь облегчить жизнь аккумулятору.У меня есть трансформаторный пускач с автом.включением(управляется от провода + катушки втягивающего на пускатель),т.к.напряжение 17 вольт и пока не включен стартер на батарею идет очень большой ток.А вес и габариты...А тут такая схемка.В общем зачесалось.Прошу прощения у модератора за уход от основной темы,но хочу спросить у умных людей:каким образом можно переделать Бармалея чтобы получилось пусковое?Заранее всем спасибо.С ув.

Бармалей не подходит, так как это источник тока, а нужен источник напряжения. Тут прямая дорога на ветку к полуавтоматчикам, у них источники напряжения.
Или не городить огород, а взять любой источник 14-14,5В на ток 5-10А, и за 5-10 минут он оживит уставший аккумулятор, машина заведется. А если аккум совсем устал, то ему дорога в утиль, а не ждать, когда он конкретно подведет. Да, и на морозе аккум, запуская двигатель, сам себя прогревает, что хорошо. Пусковое нужно, если хочется долго и нудно крутить мотор, вместо того, чтоб поменять свечи, или починить/наладить его.
soud
Ребята давайте в этой теме не будум про авто!!!!!Создавайте новые темы и тд. А лучше купить новый аккумулятор и подремонтировать стартер и небудет проблем.Прошлой зимой 27градусов мотор 1.7 дизель акумулятор 55 завадилась с пол оборота.Так что не раздувайте тему всякой ерундой!!!!!!
p210
Пускозарядное(да простит меня модератор!) нужно в Большом гараже,заполненным зил-130 и камазами...А нормальному водиле-нежлобу достаточно Зарядного устройства(да и то 2 раза в год для профилактики). Уважаемые. может нахх этот вопрос, здесь вроде про сварочники...
с2н5он
может все-таки новую тему?
АлексейС
Цитата(с2н5он @ 23.8.2011, 22:11) *
может все-таки новую тему?

ДА!!!!
ДядяВася
Цитата(АлексейС @ 23.8.2011, 22:27) *
ДА!!!!

Никто не решается, я попробую.
пуско-зарядная тема http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=26073
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.