Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я.
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460


atX-MAN
Цитата(Jorg63 @ 19.7.2013, 22:00) *
Сопротивление я бы не выкидал из RC цепочки и не уменьшал бы значительно ,при отсутствии резака операционик микры превращаеться в интегратор с большой постоянной времени С9R1 и фазная корекция отсутствует,а это уже другой режим работы микросхемы.
Но все же, именно такое включение (кандер с 15ой на 3ю) можно встретить в дш, стало быть скорость реакции не так и важна.
oleg1ma
Цитата(Jorg63 @ 19.7.2013, 22:00) *
Сопротивление я бы не выкидал из RC цепочки и не уменьшал бы значительно ,при отсутствии резака операционик микры превращаеться в интегратор с большой постоянной времени С9R1 и фазная корекция отсутствует,а это уже другой режим работы микросхемы.

Проверял работу с меньшим сопротивлением, снижал до 470 Ом, разницу не почувствовал в работе, молотит как обычно.
tranzistor3102
[quote name='atX-MAN' date='19.7.2013, 22:46' post='297194']
Смотреть в свистяше-шуршащем режиме, а при нагрузке он или на хх...
[/quote
конечно при нагрузке на хх тишина
Jorg63
Цитата(oleg1ma @ 20.7.2013, 0:50) *
Проверял работу с меньшим сопротивлением, снижал до 470 Ом, разницу не почувствовал в работе, молотит как обычно.

когда работает операционник микры как интегратор то присутствует некоторое время на реакцию на принятый сигнал от шунта. это равносильно что после транса тока как обычном бармалее ,вроде там резак 470ом и кандюк 1 нан после выпрямителя транса тока.За счет интегрирования увеличиваеться выброс тока КЗ. В класическом Бармалее вроде до 50-60 ампер.как то на это обращали кто то внимание. хотя это улучшает поджиг электрода. В данном сверкальнике операционик микры работает как компаратор и как следствие сварник работает в режиме генерации тока.А подбирая RC цепочку и контролируя сигнал на 3 ноге микры мы можем добиться максимальной устойчивочти работы,в том числе и устранения возможного пропуска импульсов.аналоговая часть управляет цифровой частью микры и если погонит помеху то вполне возможно отражаеться на работе цифровой части микры.Установленный ток сварки будет практически равным току КЗ. Так что при сварке разницы не заметите,только режим работы измениться микры.
Wasiliy61
Ребята, подскажите пожалуста, на чём лучше намотать транс для блока питания- есть феррит ш7*7 и естьЕ25/13/7 Спасибо.
Jorg63
Цитата(Wasiliy61 @ 20.7.2013, 11:43) *
Ребята, подскажите пожалуста, на чём лучше намотать транс для блока питания- есть феррит ш7*7 и естьЕ25/13/7 Спасибо.

практически аналогичные ферриты по параметрам.во всяком случае в флайбэке работают ферриты нормально оба,только зазор выставить.
Wasiliy61
Цитата(Jorg63 @ 20.7.2013, 15:50) *
практически аналогичные ферриты по параметрам.

Да, но Е25 с зазором на среднем керне и он наверно импортный.
Jorg63
Цитата(Wasiliy61 @ 20.7.2013, 12:56) *
Да, но Е25 с зазором на среднем керне и он наверно импортный.

Я же вам давал программу расчета флайбэка. Может быть и без зазора Е25. зазор сами сделаете.Я к примеру использую ферриты от дросселя фильтра теликов,там 7*7 ферит. проблем нет.опробовал со всеми распространенными контролерами TOP,TNY,Viper. На данном феррите ват 30 легко можно взять.
Wasiliy61
Цитата(Jorg63 @ 20.7.2013, 15:58) *
Я же вам давал программу расчета флайбэка. Может быть и без зазора Е25. зазор сами сделаете.Я к примеру использую ферриты от дросселя фильтра теликов,там 7*7 ферит. проблем нет

Всё понятно, спасибо.
oleg1ma
Цитата(gyrator @ 20.7.2013, 16:16) *
Как-то так:

А при нормальном сетевом, тогда, получается электрошокер или как?
olegators68
А глины ,колечка, 170 квадратиков всего, у нашего болгарского товарища по сечению кот наплакал, 33 виточка мало без разгона хотя бы до 70 кГц.
oleg1ma
Цитата(olegators68 @ 20.7.2013, 17:51) *
А глины ,колечка, 170 квадратиков всего, у нашего болгарского товарища по сечению кот наплакал, 33 виточка мало без разгона хотя бы до 70 кГц.

Сечение 3см2, смотрите шит.

Цитата(gyrator @ 20.7.2013, 17:58) *
«Вам нужны шашечки?!»

Ненужны мне такие извращения.
p210
Что-то маэстро свои посты сегодня почистил сразу после того, как написал. icon_sad.gif
p210
Цитата(gyrator @ 20.7.2013, 20:00) *
Дык, крутой прахтик сказал,

Дык, здесь же не его личная веточка, тута и другие бывают. Некоторым даже интересно. icon_wink.gif
truevoxdei
Цитата(p210 @ 21.7.2013, 1:39) *
Дык, здесь же не его личная веточка, тута и другие бывают. Некоторым даже интересно. icon_wink.gif

Та взаимное понимание. Чего уж тут icon_biggrin.gif
А сообщения уж очень быстро сегодня удалились...
KT117
Цитата(truevoxdei @ 20.7.2013, 21:26) *
А сообщения уж очень быстро сегодня удалились...

Раз удалились-значит не несли никакой смысловой нагрузки
p210
Цитата(KT117 @ 20.7.2013, 22:25) *
значит не несли никакой смысловой нагрузки

Да нет, уважаемый... Смысл там практически всегда есть. Потому он сообщения на денек обычно сохраняет, чтобы интересующиеся увидели. А вчера погорячился. Но, конечно, если Вам кажется сильносмысломнаполненными вопросы "сколько витков намотать на Е65 для частоты 40кГц", повторяющиеся через страницу и ответы на них - тоХда да, сообщения gyrator-а не нужны. "Бармалей"-я делать надА на автомате, не думая. А думают пусть ботаники... icon_mrgreen.gif
Wasiliy61
Ребята, кто знает как проверить TOP224. И как он должен звониться.
KT117
Цитата(p210 @ 21.7.2013, 7:30) *
Да нет, уважаемый... Смысл там практически всегда есть. Потому он сообщения на денек обычно сохраняет, чтобы интересующиеся увидели. А вчера погорячился. Но, конечно, если Вам кажется сильносмысломнаполненными вопросы "сколько витков намотать на Е65 для частоты 40кГц", повторяющиеся через страницу и ответы на них - тоХда да, сообщения gyrator-а не нужны. "Бармалей"-я делать надА на автомате, не думая. А думают пусть ботаники... icon_mrgreen.gif

Уважаемый, а что мне толку с постов gyrator , если я зашел вечером и только в цитатах смог прочесть " а вам шашечки надо?" icon_smile.gif для меня это не несет никакой смысловой нагрузки а вот "сколько витков намотать на Е65 для частоты 40кГц" это как то лучше понимаю
truevoxdei
Цитата(KT117 @ 21.7.2013, 13:05) *
...если я зашел вечером и только в цитатах смог прочесть " а вам шашечки надо?" icon_smile.gif для меня это не несет никакой смысловой нагрузки

Так я тоже зашел вечером почитать. Спасибо Олегу, что сообщение gyrator'а цитировал полностью. Хоть чуток ясно, что выходные без обоев от gyrator'а все же не прошли за так. icon_biggrin.gif
Wasiliy61
oleg1ma, вот фото Б.П. только вместо супрессора стоит RC цепочка.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
oleg1ma
На выходе БП, есть хоть какое нибудь напряжение?Диод тот что на схеме 4148, прозвони его и убедись что впаян в правильной полярности, а то очень похож на КД522, а у них полярность иная.
Jorg63
Цитата(Wasiliy61 @ 21.7.2013, 13:10) *
oleg1ma, вот фото Б.П. только вместо супрессора стоит RC цепочка.
далековато TOP отнесен от транса,слишком длинная дорожка получаеться от TOPа до транса. ,устойчивости в работе точно не прибавит. насчет диода 1N4148 то не похож на таковой,слишком много полосок. не факт что рабочее напряжение диода хотябы вольт 60 будет.. всплеск напряжение на обмотке обратной связи доходит до 40-50 вольт,при слишкой большой индуктивности рассеяния транса.в принципе первичка мотаеться из двух частей. пол обмотки сразу ,потом обратной связи -выходная и поверх остаток первички.
slavyann
Wasiliy, а де мост ?
Jorg63
Цитата(slavyann @ 21.7.2013, 14:13) *
Wasiliy, а де мост ?

четыре диода и есть мост или обязательно по вашему модулем должен быть мост? ниже лита стоят диоды.А вот входного фильтра и NTC с предохранителем точно нет.
Wasiliy61
Цитата(Jorg63 @ 21.7.2013, 17:16) *
четыре диода и есть мост или обязательно по вашему модулем должен быть мост? ниже лита стоят диоды.А вот входного фильтра и NTC с предохранителем точно нет.

Да еслиб он заработал, я бы поставил.
Jorg63
Цитата(Wasiliy61 @ 21.7.2013, 14:29) *
Да еслиб он заработал, я бы поставил.
Ищите косяк! Или элементная база или разводка
Wasiliy61
Цитата(Jorg63 @ 21.7.2013, 17:31) *
Ищите косяк! Или элементная база или разводка

Я грешу на ТОР, сейчас выпаял оптрон, всё равно лампочка горит, как его проверить- кто знает. Я собирал импульсник на uc3842, работал Б.П.
Павел(Sp)
а вапче тута есь народ вот типа мине, шо воспринимают обои Sr-a Girator-a как взаправдашние обои,потому что когда было время учиться, обоеделалка не существовала а теперь когда она есть времени нет,семья работа и все такое.
Я не против обоев абсолютно хоть ниххрена в них на шарю,просто это выглядит как в том анекдоте..... эх и лошадь же у меня...
А спрашивает народ сколько на е65 витков мотать потому что конечно спросить легче чем перечитывать даже 10 страниц мнений об обоях в которых как на меня без знаний как и из чего они сделаны , не разберешься, вот у меня с такими знаниями-напряг, и не потому что плохо учился в школе.
А написание заклинания типа ,,18(4мм2)/6(20мм2),, не занимает времени так необходимого для спасения мира от тьмы и невежества, хотя тьма и невежество(я в том числе) после сопоставления частот и сечений путем логических и несложных умозаключений придет к выводу что не такая большая разница между 38,5 и 40 кгц, а посему не так уж сильно отличаться будут обмотки, тем более как я понял из последних постов Олега и Иванова допускается разброс по индуктивности.
Да вот еще подумалось:чтоб не усложнять никому жизнь очень недурно бы было завести справочник по бармалею и назвать его типа так же ну и там безо всякого словоблудия,обид раздражения писать заклинания,магические формулы ,диаграммы и рисунки предохраняющие от сглазу, порчи и неправильного включения ТТ.
Уверен что при появлении такой махабхараты отпадет множество вопросов и не только у меня.
Тоесть тема (или подтема,здесь же)в которую заносить только достижения годные к практическому применению.И на вопросы ставшие почти обязательными для новичков можно ответить :посмотри справочник..
А не: где то около 673 страниц назад где то в районе обсуждения обоев Sr-a Girator-a, ктото уже посылал посмотреть 237 страниц назад...извините, но для меня это выглядит примерно так..и поверьте мне что не все в состоянии упомнить что читали да же 25 страниц назад на говоря уже про 100 или 300..
Извините если чего не так я никого конкретно не имел ввиду,
Sr. Girator кстати мне очень нравится литературный стиль написаний,в посте Фиксатый за и против есть перлы достойные быть изданные отдельной книгой.

Конечно это не призыв к созданию нового справочного ресурса, хотя было бы оччень пользительно иметь что то такое.
Извините за офф по моему вопросы быта и благоустроиства не так уж лишни.
oleg1ma
Цитата(Wasiliy61 @ 21.7.2013, 13:29) *
Да еслиб он заработал

Отвечайте на вопросы, или не читаем.
slavyann
Wasiliy, покажите другую сторону платы штоле плиз )
а вообще насчет самого ТОРа - когда делал ИИП для аппарата Юрия, намучился; поменял 3 ТОРа - не работает, ставлю четвертый из этой же партии - завелся сразу, так што вполне возможно ТОР виноват, маркировка на вашем краской ??
А точка возле оптрона случаем не первую ногу обозначает ? тогда чего он у вас перевернут ?
oleg1ma
Цитата(slavyann @ 21.7.2013, 14:16) *
тогда чего он у вас перевернут ?

Ничего не перевернуто.
Wasiliy61
Цитата(oleg1ma @ 21.7.2013, 18:00) *
Отвечайте на вопросы, или не читаем.

Не с диодом всё в порядке.

Цитата(slavyann @ 21.7.2013, 18:16) *
Wasiliy, покажите другую сторону платы штоле плиз )
а вообще насчет самого ТОРа - когда делал ИИП для аппарата Юрия, намучился; поменял 3 ТОРа - не работает, ставлю четвертый из этой же партии - завелся сразу, так што вполне возможно ТОР виноват, маркировка на вашем краской ??
А точка возле оптрона случаем не первую ногу обозначает ? тогда чего он у вас перевернут ?

Не, точка эта для фазировки трансформатора.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
oleg1ma
Цитата(Wasiliy61 @ 21.7.2013, 14:50) *
Не с диодом всё в порядке.

А напряжение на выходе? Или в час по чайной ложке?
Wasiliy61
Цитата(oleg1ma @ 21.7.2013, 18:56) *
А напряжение на выходе? Или в час по чайной ложке?

Не напряжения на выходе нет отцепляешь тор напряжение есть на выходе диодов перед первичкой, цепляю ТОР ,загарается лампочка 15вт, и напряжение на выходе диодов исчезает, а про выход 15в вообще .........
oleg1ma
Выпаяй тор и прозвони.Если + мультика на 2 ноге, с остальными двумя должен прозваниватся, как диоды, больше никак.
slavyann
я про точку возле катода стекляшки, каким образом она к трансу относится на таком расстоянии ??
Wasiliy61
Цитата(oleg1ma @ 21.7.2013, 19:06) *
Выпаяй тор и прозвони.Если + мультика на 2 ноге, с остальными двумя должен прозваниватся, как диоды, больше никак.

Сейчас отпаяю и отпишусь.

Цитата(slavyann @ 21.7.2013, 19:08) *
я про точку возле катода стекляшки, каким образом она к трансу относится на таком расстоянии ??

Да это так , наверно нечаянно маркером задел когда точки для фазировки ставил.

Цитата(oleg1ma @ 21.7.2013, 19:06) *
Выпаяй тор и прозвони.Если + мультика на 2 ноге, с остальными двумя должен прозваниватся, как диоды, больше никак.

+на 2 ноге на 1ногу14ом. а на 3ногу 70ом. если минус на 2ноге на1ногу тоже 14 ом. и на 3ногу тоже70. между 1-3 70ом не зависитмо от фазировки.
KT117
Взял один раз пяток TOP224, маркированых краской (смывалась растворителем) , все пять пукнули при первом включении, заработал купленый у другого продавца, с лазерной гравировкой
Wasiliy61
Цитата(KT117 @ 21.7.2013, 19:39) *
Взял один раз пяток TOP224, маркированых краской (смывалась растворителем) , все пять пукнули при первом включении, заработал купленый у другого продавца, с лазерной гравировкой

Вот и этот наверно такой-же, он маркирован белой краской.
oleg1ma
Цитата(Wasiliy61 @ 21.7.2013, 15:35) *
+на 2 ноге на 1ногу14ом. а на 3ногу 70ом. если минус на 2ноге на1ногу тоже 14 ом. и на 3ногу тоже70. между 1-3 70ом не зависитмо от фазировки.

Лучше выпаять, но видимо топу хаплык.
Wasiliy61
Цитата(oleg1ma @ 21.7.2013, 19:44) *
Лучше выпаять, но видимо топу хаплык.

Да я его уже выпаял, эти замеры на холостых ногах, я его даже и не попробовал включить на прямаю в схеме, всё через лампочку Б.П. пробовал, впаять его на место и включить так, пусть он уж тогда пукнет. Всем спасибо за помощь.
Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 21.7.2013, 17:59) *
Да я его уже выпаял, эти замеры на холостых ногах, я его даже и не попробовал включить на прямаю в схеме, всё через лампочку Б.П. пробовал, впаять его на место и включить так, пусть он уж тогда пукнет. Всем спасибо за помощь.


Wasiliy61 .А у вас обмотки все правильно подключены ? .Печатка я так понял скачана с форума ? Я вроде такую же печатку делал уже 2 раза , заводится с полтычка , 1,5-2 ампера держит .Скорее всего . ТОР такой
DANTIST
Цитата(Павел(Sp) @ 21.7.2013, 11:53) *
...Да вот еще подумалось:чтоб не усложнять никому жизнь очень недурно бы было завести справочник по бармалею и назвать его типа так же ну и там безо всякого словоблудия,обид раздражения писать заклинания,магические формулы ,диаграммы и рисунки предохраняющие от сглазу, порчи и неправильного включения ТТ.
Уверен что при появлении такой махабхараты отпадет множество вопросов и не только у меня.

Павел, глянь вот это. Может поможет. Думаю, и другие аматоры найдут что-то интересное для себя.
Хотя, я это показываю 8-й раз.
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 21.7.2013, 22:25) *
Wasiliy61 .А у вас обмотки все правильно подключены ? .Печатка я так понял скачана с форума ? Я вроде такую же печатку делал уже 2 раза , заводится с полтычка , 1,5-2 ампера держит .Скорее всего . ТОР такой

Да, печатка эта, только я её чуть растянул фотошопом под свои нужды, она находится на одной плате с силовым выпрямителем, но это не помешало расположению деталей. фазировку я не мог перепутать, все мотал в одну сторону и помечал выводы.

Во ребята, я его включил в схеме, он здорово пукнул, и сразу на душе легче стало, а то целые сутки мозга компасировал. Жалко только что печатку придётся отрезать,хотел сделать оба блока питания на одной плате.
Jorg63
Цитата(Wasiliy61 @ 21.7.2013, 19:40) *
Во ребята, я его включил в схеме, он здорово пукнул, и сразу на душе легче стало, а то целые сутки мозга компасировал. Жалко только что печатку придётся отрезать,хотел сделать оба блока питания на одной плате.



Да сделайте на микре серии UC3842/43 блок питания.транс перематывать не надо,частоту поднимите до 100 кгц. микра и ключик точно в разы дешевле будет чем 1 TOP.Да и косячную UC найти сложно.с ними проблем нет вроде. можете на переходной плате на этой же печатке сделать.
Павел(Sp)
Цитата(DANTIST @ 21.7.2013, 16:38) *
Павел, глянь вот это. Может поможет. Думаю, и другие аматоры найдут что-то интересное для себя.
Хотя, я это показываю 8-й раз.

Ну первое я видел,а вот второе нет,мне оно как тобольше по душе пришлось хоть не читал все а так пробежался.. вот про че и говорю,круто было б справочник с такими штуками,и каждый кому надо полез и вынул,спасибо кстати забыл сказать,почитаю как жара спадет..весь день +36 в тени на ветру,окна страшно открыть в доме +33..
А, еще неделька и отдохну,жена говорит что в свитере ходит...
Испытую весь день вентилятор что в сварочник буду ставить,крепкий... как включил подпирать пришлось,сам себя сдувает со стола...
tolik-gsm
Цитата(Jorg63 @ 21.7.2013, 21:26) *
Да сделайте на микре серии UC3842/43 блок питания.транс перематывать не надо,частоту поднимите до 100 кгц. микра и ключик точно в разы дешевле будет чем 1 TOP.Да и косячную UC найти сложно.с ними проблем нет вроде. можете на переходной плате на этой же печатке сделать.


Везет-же людям мне за последний месяц 3 штуки 3842 попало глючных, все ставил на ресанта 230.
две шт. проявляли себя при сварке, занижалось напряжение (срабатывала защита)
в третьем аппарате ярко горела лампа 40Вт вместо предохранителя выходное занижено

да еще что интересно перед тем как пробовать на нагрузку электродом проверял латором
стартовали от 70-80 вольт
Jorg63
Цитата(tolik-gsm @ 21.7.2013, 22:51) *
Везет-же людям мне за последний месяц 3 штуки 3842 попало глючных, все ставил на ресанта 230.
две шт. проявляли себя при сварке, занижалось напряжение (срабатывала защита)
в третьем аппарате ярко горела лампа 40Вт вместо предохранителя выходное занижено

да еще что интересно перед тем как пробовать на нагрузку электродом проверял латором
стартовали от 70-80 вольт

Наверное вам совдеповский Интеграл попадался.Занимаюсь ремонтом теликов.С ними косяки бывают иногда. С импортовыми никогда небыло проблем.
oleg1ma
Проскакивало на форуме, про 3845, что в панельке работают, а когда запаяеш, капец, плющит.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.