Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я.
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460


pansim1
Цитата(nikon @ 14.3.2013, 0:14) *
Вот это спасибо, ostap. удружил. А я то с дуру думал перемаркер и на 160 ампер впиндюрил по паре. Теперь понятно почему у меня радиаторы ключей холодные.


А частота у Вас сколько кГц??? Ключи ОЧЕНЬ медление. Не понимаю как они холодние icon_confused.gif:
Серёгин
Судя по всему где-то 50кГц и 0.44 заполнение , если не ошибаюсь ..Ну немного всё же ошибся icon_smile.gif
Wasiliy61
Цитата(KT117 @ 14.3.2013, 13:15) *
Вот вам расчеты витков для трансформаторов в косом. Подставляйте свои частоту, заполнение и смотрите витки.

Спасибо,хорошая програмка для подсчёта витков.Да витков малавато будет.

Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 14.3.2013, 12:56) *
Спасибо,хорошая програмка для подсчёта витков.Да витков малавато будет.


Ну и сколько витков насчитал ?
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 14.3.2013, 14:59) *
Ну и сколько витков насчитал ?

Если сечение Е70=6,67 то на 35 кгц получится 18витков.
Серёгин
Цитата(nikon @ 14.3.2013, 15:14) *
Начинающему просчитать все нюансы силовой электроники не возможно, а вот использовать те детали что указанны в схеме запросто, придерживайтесь рекомендаций автора и все, а уже что получилось испытывается на практике. И если не знаешь к примеру как работает снаббер то как можно рассчитать номиналы деталей к нему, а очень просто ставь то что ставит автор.

Так то оно так . Но зачастую , достать точно такие же детали , какие стоят у автора , не имеет возможности .Я свой первый Бармалей собирал из того что было у меня в наличии .А до ближайшего магазина , где есть детали 100 с лишним км ! А по поводу , тупо копируй и всё ,это только для тех , кто собирает на продажу и кому не очень интересны процессы происходящие в схеме . А мы просто радиолюбители , мы собираем ради удовольствия !
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 14.3.2013, 17:19) *
А мы просто радиолюбители , мы собираем ради удовольствия !

Полностью поддерживаю Ваше мнение, я тоже радиолюбитель со стажем, просто как-то сильно не доводилось с инверторами капаться. Мне тоже главное процесс в схеме и интерес к этому.
Wasiliy61

Подскажите пожалуста, сечение ленты также толщину на ширину.
Спасибо.
Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 14.3.2013, 18:00) *
Подскажите пожалуста, сечение ленты также толщину на ширину.
Спасибо.


Про какую ленту вы "говорите " ?
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 14.3.2013, 20:02) *
Про какую ленту вы "говорите " ?

Медная полоса, которой был намотан транс. Я снял все обмотки и так без пропитки, просто прикинул, намотал на дно каркаса. У меня получилось почти 17,5 витков,А вторичка была на дне 4 витка и после первички 4. получается она была в двое .У меня в 2ое не хватит.Её размеры:толщина 0,5мм ширина 36мм=18.правильнно или нет.
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 14.3.2013, 20:56) *
То есть , вы сначала первичку мотать будете , а потом вторичку ?

Думаю да, мне хочется эту полосу в дело пустить.А затем намотать вторичку, если так можно.
Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 14.3.2013, 19:03) *
Думаю да, мне хочется эту полосу в дело пустить.А затем намотать вторичку, если так можно.


Можно по разному мотать .Я на первый Бармалей мотал сначала вторичку а потом первичку . Можно пол первички потом вторичку и снова пол первички .

Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 14.3.2013, 21:14) *
Можно по разному мотать .Я на первый Бармалей мотал сначала вторичку а потом первичку . Можно пол первички потом вторичку и снова пол первички .

Спасибо, я обдумаю эти варианты, но подругому с лентой ничего не получится.
Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 14.3.2013, 19:28) *
Спасибо, я обдумаю эти варианты, но подругому с лентой ничего не получится.


Ну как успехи ? Намотали трансформатор ?
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 20:48) *
Ну как успехи ? Намотали трансформатор ?

Добрый вечер. Транс пока не намотал, сделал только каркас, сейчас сейчас его склею. он-же был без каркаса-короче боковых щёчек небало. Сегодня привёз провод 2,44мм, думаю намотать им пол первички затем лентой вторичку, иопять пол первички. Если влезет.
Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 15.3.2013, 20:29) *
Добрый вечер. Транс пока не намотал, сделал только каркас, сейчас сейчас его склею. он-же был без каркаса-короче боковых щёчек небало. Сегодня привёз провод 2,44мм, думаю намотать им пол первички затем лентой вторичку, иопять пол первички. Если влезет.


Я думаю 2,44мм2 первички мало будет . Делайте в 2 провода 2,44мм2 первичку .
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 22:31) *
Я думаю 2,44мм2 первички мало будет . Делайте в 2 провода 2,44мм2 первичку .

Я по тоблице посмотрел 2.44мм это 4,68-сечение, что этого маловато будет.
Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 15.3.2013, 20:42) *
Я по тоблице посмотрел 2.44мм это 4,68-сечение, что этого маловато будет.


Я делал 4мм2 ,6мм2 и 8мм2 ,на первичку .Мне показалось с 6 мм2 лучше , 8 мм2 сложнее ,но если делать лиц с помощью малярного скотча то влезет всё , что хочешь! . вторичку 16мм2 не меньше ! , толкать !Хорошо бы это всё пропитать эпоксидной смолой. При этом ещё , что бы обдув был . На больших тока ,140-160 ампер и выше греется . При этом ,конечно ,зависит от рабочей частоты .
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 22:47) *
. На больших тока ,140-160 ампер и выше греется .

Обдув хороший винт 220в с того-же Кратона. У меня есть провод 3,5 мм, в сечении незнаю надо в таблице искать, но я дамаю 6 должно быть или около этого. Провод этот в нитке, но он грубоват ,с ним навенно будет тяжело работоть. А что косой серьёзно на 2-ух ключах может отдать 160а.
Серёгин
А что косой серьёзно на 2-ух ключах может отдать 160а.
[/quote]

А почему бы и нет ? Смотря какие ключи . У меня 140 выдает , и это не максимум !
KT117
Цитата(Wasiliy61 @ 15.3.2013, 20:04) *
Обдув хороший винт 220в с того-же Кратона. У меня есть провод 3,5 мм, в сечении незнаю надо в таблице искать, но я дамаю 6 должно быть или около этого. Провод этот в нитке, но он грубоват ,с ним навенно будет тяжело работоть. А что косой серьёзно на 2-ух ключах может отдать 160а.

Почитайте про вариант косого под названием Липинский. Там транс мотается на торе, первичка диаметр 2,12мм, на 2 ключах 4PC50W легко отдает 160А. (И даже 180А может icon_smile.gif -но я не пробовал)
Монолит 3,5мм замучаетесь мотать на каркас-кувалда нужна в помощь icon_smile.gif , тогда лучше ПВ3 взять, квадрата на 4, снять изоляцию и одеть в термоусадку. И мотать легче и сечение нормальное.
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 23:06) *
А почему бы и нет ? Смотря какие ключи . У меня 140 выдает , и это не максимум !

Но в принципе я так и расчитывал сделать 140-150а. Ключи у меня 75а, есть ещё 50а.
И всё-таки я думаю защиту Негуляевскую попробовать.


Wasiliy61
Цитата(KT117 @ 15.3.2013, 23:22) *
Почитайте про вариант косого под названием Липинский. Там транс мотается на торе, первичка диаметр 2,12мм, на 2 ключах 4PC50W легко отдает 160А. (И даже 180А может icon_smile.gif -но я не пробовал)
Монолит 3,5мм замучаетесь мотать на каркас-кувалда нужна в помощь icon_smile.gif , тогда лучше ПВ3 взять, квадрата на 4, снять изоляцию и одеть в термоусадку. И мотать легче и сечение нормальное.

Да где-то мне попадался Липинский сварочник. Но на торе наверно КПД больше.
nikon
Цитата(Wasiliy61 @ 15.3.2013, 19:24) *
Но в принципе я так и расчитывал сделать 140-150а. Ключи у меня 75а, есть ещё 50а.
И всё-таки я думаю защиту Негуляевскую попробовать.

Мотайте своим проводом 2,44 и на заморачивайтесь. Защита реле на выходе что ли?
KT117
Цитата(Wasiliy61 @ 15.3.2013, 20:28) *
Да где-то мне попадался Липинский сварочник. Но на торе наверно КПД больше.

icon_smile.gif Хм. Где то попадался. Наверное в этой ветке чуть раньше по времени? icon_biggrin.gif
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...44&st=11439
Я на одного косого мотал транс на Е65 , первичка монолит 2,12мм, 14,5 витков, вторичка ПВ3 16кв.мм, без изоляции в термоусадке, 5 витков. На частоте 55кГц спокойно отдает 120А. Правда греется. Феррит. Не Епкос, какойто другой. И в связи с этим вопрос-как сделать контроль температуры транса? Простое термореле не катит-нагревается токами ВЧ. Или я туплю и все же можно прикрутить термореле к обмотке?
Wasiliy61
Цитата(nikon @ 15.3.2013, 23:47) *
Мотайте своим проводом 2,44 и на заморачивайтесь. Защита реле на выходе что ли?

Да защита от кз,реле блокировки электролитов с выхода.
Серёгин
Цитата(KT117 @ 15.3.2013, 21:54) *
icon_smile.gif Хм. Где то попадался. Наверное в этой ветке чуть раньше по времени? icon_biggrin.gif
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...44&st=11439
Я на одного косого мотал транс на Е65 , первичка монолит 2,12мм, 14,5 витков, вторичка ПВ3 16кв.мм, без изоляции в термоусадке, 5 витков. На частоте 55кГц спокойно отдает 120А. Правда греется. Феррит. Не Епкос, какойто другой. И в связи с этим вопрос-как сделать контроль температуры транса? Простое термореле не катит-нагревается токами ВЧ. Или я туплю и все же можно прикрутить термореле к обмотке?


Греется ,значит насыщается феррит . Витков в первичке мало .Лучше перемотать транс. Я делал не Е55, сотку ,частота 47.535 ,15 витков . На ХХ немного греется ,за 30 минут , 40 градусов . Я с него вытянул 120 ампер.
KT117
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 21:05) *
Греется ,значит насыщается феррит . Витков в первичке мало .Лучше перемотать транс. Я делал не Е55, сотку ,частота 47.535 ,15 витков . На ХХ немного греется ,за 30 минут , 40 градусов . Я с него вытянул 120 ампер.

По расчетам-получается с запасом. Частота 55000Гц, Кзап=0.42.
Меня интересует возможность контроля температуры транса. Так сказать-пассивная защита от остановки ветродуя. Может прикрутить одноразовые термопредохранители? Там корпус алюминиевый и не должен нагреваться токами.

Серёгин
Цитата(KT117 @ 15.3.2013, 22:31) *
По расчетам-получается с запасом. Частота 55000Гц, Кзап=0.42.
Меня интересует возможность контроля температуры транса. Так сказать-пассивная защита от остановки ветродуя. Может прикрутить одноразовые термопредохранители? Там корпус алюминиевый и не должен нагреваться токами.


А как насчёт вот этих ? http://www.micel.ru/one.php?id=787425
nikon
Цитата(Wasiliy61 @ 15.3.2013, 20:03) *
Да защита от кз,реле блокировки электролитов с выхода.

Тогда придется вместо резистора зарядного ставить конденсаторы, монтаж раздувается. Резистор при размыкании сгорит, сила ведь под нагрузкой.
KT117
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 21:33) *
А как насчёт вот этих ? http://www.micel.ru/one.php?id=787425

Прикручивал. Такое ощущение-что они нагреваются сами токами ВЧ. Проверял температуру обмотки внешним термометром на ds18b20 -термореле срабатывало градусов на 20 ниже своей заявленой температуры
nikon
Цитата(KT117 @ 15.3.2013, 20:58) *
Прикручивал. Такое ощущение-что они нагреваются сами токами ВЧ. Проверял температуру обмотки внешним термометром на ds18b20 -термореле срабатывало градусов на 20 ниже своей заявленой температуры

LM 335 и TL 431 простенькая схема от Лисова, можно паралелить сколько хочешь датчиков.
Wasiliy61
Цитата(nikon @ 16.3.2013, 0:35) *
Тогда придется вместо резистора зарядного ставить конденсаторы, монтаж раздувается. Резистор при размыкании сгорит, сила ведь под нагрузкой.

Да там стоит кондер 4 мкф и 5ватт 10ом.
nikon
Цитата(Wasiliy61 @ 15.3.2013, 21:18) *
Да там стоит кондер 4 мкф и 5ватт 10ом.

А кроме этой защиты что нибудь есть, просто мне кажется в силу своей энерционности и скорострельности это не серьезно
Серёгин
Цитата(nikon @ 15.3.2013, 22:35) *
Тогда придется вместо резистора зарядного ставить конденсаторы, монтаж раздувается. Резистор при размыкании сгорит, сила ведь под нагрузкой.


Можно сделать антистик. Проверенно , работает на 2 аппаратах.
nikon
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 21:31) *
Можно сделать антистик. Проверенно , работает на 2 аппаратах.

Я тоже склоняюсь к электронной защите чем к механическому реле. Не знаю уровня вашей подготовленности, но скажу, я год боялся начать собирать управу YIRIYя но когда собрал и прошил сам черпая данные из форума, и знаете для себя решил что другого делать не буду.В ней есть все что необходимо, и не так она страшна как кажется на первый взгляд.
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 16.3.2013, 1:31) *
Можно сделать антистик. Проверенно , работает на 2 аппаратах.

Он работает по 1 ноге управы,я ток понял. Похожий блочёк у меня есть готовый, только там 1 транзистор, оптрон тоже стоит.
Серёгин
Цитата(nikon @ 15.3.2013, 23:40) *
Я тоже склоняюсь к электронной защите чем к механическому реле. Не знаю уровня вашей подготовленности, но скажу, я год боялся начать собирать управу YIRIYя но когда собрал и прошил сам черпая данные из форума, и знаете для себя решил что другого делать не буду.В ней есть все что необходимо, и не так она страшна как кажется на первый взгляд.


А можно взглянуть на то , про Что вы говорите ? на управу YIRIYя
Wasiliy61

Посмотрите такой пойдёт -он у меня готовый.
Серёгин
Да , он самый .Только надо между коллектором и 1 ногой микрухи сопротивление подстроечное поставить
на пару килоом
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 16.3.2013, 2:11) *
Да , он самый .Только надо между коллектором и 1 ногой микрухи сопротивление подстроечное поставить
на пару килоом

Да всё понял, резистор для настройки сробатывания. Вы советуете его поставить, он наверно надёжней реле.
nikon
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 23:11) *
Да , он самый .Только надо между коллектором и 1 ногой микрухи сопротивление подстроечное поставить
на пару килоом

Для чего? Мне кажется Транзистор открылся коротнул вывод микрухи, а что регулировать там? А вот вместо R1 подстроечник чтобы регулировать порог срабатывания, другое дело.
Серёгин
Цитата(Wasiliy61 @ 16.3.2013, 0:21) *
Да всё понял, резистор для настройки сробатывания. Вы советуете его поставить, он наверно надёжней реле.


Ну у меня на 2 аппаратах стоит .На одном , правда долго настраивал ,не до конца шим глушил .

Цитата(nikon @ 16.3.2013, 0:23) *
Для чего? Мне кажется Транзистор открылся коротнул вывод микрухи, а что регулировать там?


Люди рекомендуют ставить .
Wasiliy61
Цитата(Серёгин @ 16.3.2013, 2:25) *
Ну у меня на 2 аппаратах стоит .На одном , правда долго настраивал ,не до конца шим глушил .



Люди рекомендуют ставить .

Благодарю,приятно было пообщатся.

Цитата(nikon @ 16.3.2013, 2:23) *
Для чего? Мне кажется Транзистор открылся коротнул вывод микрухи, а что регулировать там? А вот вместо R1 подстроечник чтобы регулировать порог срабатывания, другое дело.

Наверно тоже правильно, настройка должна быть на базе,я не глянул на схему-просто знаю что он готовый.
zario
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 22:05) *
Греется ,значит насыщается феррит . Витков в первичке мало .Лучше перемотать транс. Я делал не Е55, сотку ,частота 47.535 ,15 витков . На ХХ немного греется ,за 30 минут , 40 градусов . Я с него вытянул 120 ампер.


У меня на Е55 при частоте 35 кГц была так: первичка 30вит. (1,9кв.мм) вторичка 10вит (6,5кв.мм). у вас как то странной количество витков для ваще частоту, честно говоря просто ФАНТАСТИКА
З:Ы: чёта последние время форум ложными информациями заполняется
KT117
Цитата(zario @ 16.3.2013, 0:03) *
У меня на Е55 при частоте 35 кГц была так: первичка 30вит. (1,9кв.мм) вторичка 10вит (6,5кв.мм). у вас как то странной количество витков для ваще частоту, честно говоря просто ФАНТАСТИКА
З:Ы: чёта последние время форум ложными информациями заполняется

Ну почему ложная информация? Вы возьмите и просчитайте число витков для транса на Е55 на частоту 47335Гц
Пример http://clip2net.com/s/4L5LqT
А вот пример для частоты 35000Гц
http://clip2net.com/s/4L5WXT

Цитата(nikon @ 15.3.2013, 22:16) *
LM 335 и TL 431 простенькая схема от Лисова, можно паралелить сколько хочешь датчиков.

Дело в самих датчиках-как и что прикрутить к обмотке транса что бы сам датчик не грелся токами ВЧ?
zario
Цитата(KT117 @ 16.3.2013, 1:16) *
Ну почему ложная информация? Вы возьмите и просчитайте число витков для транса на Е55 на частоту 47335Гц
Пример http://clip2net.com/s/4L5LqT
А вот пример для частоты 35000Гц
http://clip2net.com/s/4L5WXT



А вы сами делали реальный транс по резултатам этой проги? И аппарат без проблем работает с таким "суперкоротким" трансом...? В днях я попробую пересчитат витков для Е55 по этой проги, и посмотрю по лысому что там будет твориться. Резултаты отпищу если кому будеть интересно
KT117
Цитата(zario @ 16.3.2013, 0:54) *
А вы сами делали реальный транс по резултатам этой проги? И аппарат без проблем работает с таким "суперкоротким" трансом...? В днях я попробую пересчитат витков для Е55 по этой проги, и посмотрю по лысому что там будет твориться. Резултаты отпищу если кому будеть интересно

Я-делал такой транс. И можете пересчитать в этой проге трансы для всех схем на этом форуме-результаты совпадают. Но и Ваши данные тоже будут очень полезны с практической точки зрения.
DANTIST
Цитата(Серёгин @ 15.3.2013, 17:05) *
Греется ,значит насыщается феррит . Витков в первичке мало .Лучше перемотать транс. Я делал не Е55, сотку ,частота 47.535 ,15 витков . На ХХ немного греется ,за 30 минут , 40 градусов . Я с него вытянул 120 ампер.

Серёгин, по какой формуле ты считал витки? И сколько, интересно, ты заложил размах индукции. При 0,4 уже получается 18 витков. А при норме (как-то этот вопрос обсуждался недели 2 подряд) 0,2, получается аккурат 32 витка. При твоих витках транс за минуту будет как кипяток. А у тебя за 30 минут нагрелся только до 40 гр. Да и вообще аппарат работать не будет. Ты, часом, в сообщении ничего не перепутал?
Для Е65 при 50 кГц 15 витков первички - в обрез.
nikon
Цитата(zario @ 16.3.2013, 0:03) *
У меня на Е55 при частоте 35 кГц была так: первичка 30вит. (1,9кв.мм) вторичка 10вит (6,5кв.мм). у вас как то странной количество витков для ваще частоту, честно говоря просто ФАНТАСТИКА
З:Ы: чёта последние время форум ложными информациями заполняется

А сколько тока с него снимаете? Просто лежит такой сердечник и провод 1,6 диаметром есть и шинка для него подходящая по габаритам, все хочу малыша собрать,руки не доходят.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      Рейтинг@Mail.ru
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.